@chochlik
Cytat:
Czy w przypadku wygranej wojny z ZSRR
Ustalone zostało już, że wojny wygrać nie można było. Moim zdaniem Armia Czerwona po przegranej wojnie nie weszła by na nasze terytorium bo Polska już zmieniłaby stronę i polscy żołnierze walczyliby już z Niemcami.
Cytat:
Sam również nie masz pewności, czy Hitler nie chciałby zabrać Śląska i włączyć go do Rzeszy.
Nie mam, ale nie mam żadnych dowodów, że od Włochów zażądał południowego Tyrolu. Jeśli znasz sprawę będziesz potrafił powiązać ją z kadłubowym polskim Śląskiem. O Wielkopolsce nie piszę, gdyż powszechnie wiadomo, że nic Niemcy nie ugraliby żądając zwrotu etnicznie terenów polskich!
Cytat:
Prusy nie posiadały tak agresywnej ideologii jak III Rzesza to po pierwsze, nie mordowali w obozach inteligencji polskiej, celem komuny nie była rusifikacja. Czyli Polak według Ciebie mógłby przeżyć tylko wtedy gdyby stał z boku?
Musisz rozróżnić, że germanizacja, wyniszczenie etc. grozi narodowi kiedy jest okupowany, nigdy za to jeśli naród jest suwerenny, nawet jeśli suwerenność jest ograniczona jak w przypadku państw-sojuszników Hitlera.
@Baal
Cytat:
Nie o straty chodzi, a o zamiary.
Gdybyśmy weszli w struktury antykominternowskie, zaręczam, że nikt by nie mówił o ofiarach okupacji, a czcilibyśmy bohaterów walk z bolszewikami i tych z roku 1920 i tych z roku 1939. Możesz się ze mną nie zgadzać, ale co do tego jaki terror był dla nas groźniejszy zdania nie zmienię. To Rosjanie od dobrych kilku wieków są naszym wrogiem nr 1 (oczywiście tylko przez nasze błędy) i to oni zawsze działali jakby polskość była zagrożeniem ich państwowości. Z czym się poniekąd zgadzam ponieważ obiektywnie patrząc na to wśród Słowian Polacy najbardziej się rozwinęli kulturowo i w pokojowych działaniach dawno byśmy "połknęli" inne kultury słowiańskie, zwłaszcza wschodnie. To raczej nasze błędy w "polityce społecznej" powodowały wrogość innych Słowian do panów Polaków. ;)
Cytat:
No to pofantazjujmy. Moim zdaniem w 1939 roku Polska powinna zawrzeć sojusz z Elfami. Jest różnica? ;)
Górale z Dunlandu poszli za Sarumanem i po wojnie o pierścień też ich wielka krzywda ze strony Rohirrimów nie spotkała za sojusz ze złą stroną. ;)
Cytat:
To jest mało ważne
Tak? To czemu Ameryka nie idzie na wojnę do Korei skoro wartość ziem północnokoreańskich jest taka sama jak Iraku? ;)
Cytat:
Trochę nie rozumiem, ale podboje Japonii były obliczone na uzyskanie nowych obszarów eksploatacji.
Jak każdego agresora/rozjemcy. Zdanie wyżej dość dobrze to obrazuje.
Cytat:
Masz na myśli wojnę z USA rozumiem?
Mam na myśli pójście na wojnę w ogóle. Każdy ruch Japonii na Pacyfiku w kierunku militarnej ekspansji praktycznie równał się z wojną z USA, ZSRR lub Chinami. A z żadnym z tych państw Cesarstwo nie było w stanie prowadzić zwycięskiej wojny. Ani Niemcy ani Japończycy nie mieli zaplecza do prowadzenia wojny. Prowadzili działania niejako na kredyt. Tyle, że Niemcy zajmowali ziemie bogate, albo w surowce, albo w przedsiębiorstwa, a Japonia chyba poszła po ryż do Chin. ;) Hitler miał argument w postaci blietzkriegu, Japonia miała marynarkę, która do zajmowania ziemi raczej się nie nadaje.
Cytat:
Dlaczego? Doktryna Monroe'a wciąż trzymała się mocno w omawianym okresie.
Oczywiście. Zgadzam się, ale Roosevelt wojnę na Pacyfiku przepchnąłby tak czy siak. W mojej ocenie najpóźniej w 1943 r. Wschodnia Azja i zachodnia Europa to najważniejsze regiony dla gospodarki USA.
Cytat:
Chiny to nie jest każde inne państwo w regionie, więc i błyskotliwego i szybkiego podboju być nie mogło.
W mojej ocenie o żadnym podboju Chin nie mogło być mowy. Chiny są najstarszą zorganizowaną kulturą na świecie i kwestią czasu było zanim by odparli najazd Japończyków. W tej kwestii mam podobne zdanie jak do sojuszu Niemiecko-Polskiego. Japonia i Chiny w sojuszu z Hitlerem dałyby temu ostatniemu ciężki argument do rozprawy z Rosją. Moim zdaniem błąd polityki globalnej Rzeszy i Cesarstwa Japonii.
Cytat:
I jaka śmiertelna rana w Chinach?
Otwarty front w środkowych Chinach. Uwikłanie się w walkę partyzancką z Kuomintangiem i KPCh to jest krwawiąca ponad milionowa Armia Kwantuńska. Śmiertelna rana dla Japonii. Armia która mogła zostać użyta do ataku na ZSRR wespół z Kuomintangiem.
Tym samym nie zawodzisz "rycerzy okragłego stołu". ;) A tak na poważnie to możesz nazwać kota rybą ale nie popłynie.
Cytat:
To na co przygotowywała się Rzesza przez te 6 lat? Bo chyba nie na zlot posiadaczy Garbusów. Polska mogła być użyteczna w czasie wojny, potem to już inna sprawa. Nie oszukujmy się, nie mogło być Polski wewnątrz wymarzonego państwa nazistów rozciągającego się na wschód. Dążąc do zachowania niezależności jedyną opcją był sojusz z Francją. Ani Beck, ani Mościcki ani Rydz-Śmigły nie byli jasnowidzami i nie mogli znać biegu przyszłych wydarzeń.
Nie oszukujmy się nie mogło być wymarzonego państwa nazistów rozciągającego się na wschód. Jedyną słuszną opcją był sojusz z Rzeszą i zwrot w odpowiednim momencie. Armia Czerwona nie przeszłaby przez państwo, które nie istniało praktycznie (vide 1944/45 r.) tylko zastałaby w najgorszym razie zorganizowane struktury, które współpracowały by z nią pozwalając jej przejść dalej na zachód. W najlepszym wypadku mogła zostać zatrzymana na polskiej granicy (tej z 39 r.) bo Niemcy zostałyby do tego czasu pokonane z południa i zachodu. Zakładając wypełnienie wszystkich planów wojny Armia Czerwona mogła nawet zastać zorganizowaną niepodległą Ukrainę i Białoruś, które krwawiły by zamiast nas. Oportunizm narodowy w czystej postaci. ;) Właśnie wymyśliłem nową ideologię. :lol:
Cytat:
Chwyciliśmy się brzytwy, Francji i WB :)
Nie udało się wcześniej już, więc trzeba było już chwytać się brzydko i to za III Rzeszę.
Cytat:
Nie wydaje mi się. Jakość może cierpiała, ale nie ma się co dziwić w sytuacji w jakiej znalazł się ZSRR. Sprzęt był jak najbardziej dobry.
ZSRR nigdy nie patrzył na jakość. Liczyła się masa i tylko masą mogli wojnę wygrać i ją wygrali. A sprzęt do 1942/43 r. był bardzo zły.
Cytat:
Czerwonoarmiści musieliby chyba strzelać sami do siebie, żeby coś z tego wyszło. Różnica w nasyceniu sprzętem była tak przytłaczająca, że nawet niedomagania w łączności nie zmieniłyby losów ewentualnego konfliktu Polska-ZSRR w 1939 r.
Wystarczyło zająć nasze pozycje obronne i na nich czekać. Gwarantuję Ci, że nie musiałbyś się wstydzić. ;)
Tzn., że mogło dojść do przewrotu lub zabicia Hitlera (a jak wiemy po spektakularnych porażkach próby były) i rozmów pokojowych nowego rządu niemieckiego z aliantami, lub znaczy to, że po zajęciu Niemiec przez Aliantów zachodnich Wehrmacht w Rosji po prostu skapitulowałby i wrócił do domu albo poszedł odrobić zniszczenia do łagrów.
Cytat:
Pewnie te bardziej realne zdarzają się częściej :)
Podoba mie się to. :D Ale taraz wytłumacz mi jakich kryteriów użyć aby ocenić, które są bardziej realne, a które mniej. 8-)
Cytat:
Skoro obustronna korzyść to skąd pomysł, że dojdzie do wojny między zachodem (ukontentowanym w tym modelu z bicia sowietów przez Hitlera) a III Rzeszą?
Stąd, że mocarstwa zachodnie nie patrzyłyby w nieskończoność bezczynnie jak Hitler staje się bogiem w Europie.
Cytat:
Wcześniej przekonywałeś, że Hitler chciał wojny z Francją, to jak w końcu?
A o którym państwie, na którym chce się zemścić za 1918 r. mówi w Mein Kampf? :)
@odi.
Cytat:
chociaż główną przyczyna były przede wszystkim nikłe postępy i wizja długotrwałej wojny na którą Japonia nie mogła sobie pozwolić.
I moim zdaniem tak było.
Cytat:
No i Dieppe pokazało, że Alianci nie są w stanie jeszcze przeprowadzić tak ogromnej operacji desantowej, by zagrozić Niemcom jak 2 lata później. Poza tym skąd pomysł, że Hitler "podda" Niemcy skoro nie zmusiło go do tego okrążenie Berlina ;) ?
Scenariuszu innego niż pyknięcie Francji na początku kampanii nie ma sensu rozważać.
Dieppe to w głównej mierze gra Churchilla na nosie Roosevelta. Ten pierwszy chciał inwazji na Grecję (z powodu żywotnych interesów Imperium w rejonie morza Śródziemnego) dlatego też zorganizował pod naciskiem drugiego inwazję małego oddziału na kontynent aby pokazać, że w tym miejscu jest to niemożliwe. Niestety Teheran i Stalin popsuły plany Churchillowi, który z powodu miejsca inwazji nie mógł zerwać sojuszu.
Żadnego pomysłu o poddaniu Niemiec przez Hitlera nie rzucałem. ;) Ale niekoniecznie Hitler musiał negocjować poddanie wojny. ;)
I wg mnie najlepszym rozwiązaniem dla Francji i Anglii w 1939 r. było pozwolenie Polakom na sojusz z Hitlerem i danie temu ostatniemu wolnej ręki jeśli chodzi o ZSRR. Niestety brak dalekowzroczności to najczęstsza wada dyplomatów.
Cytat:
I dlatego ta fascynacja wojną błyskawiczną i rozwój broni zmotoryzowanej? Hitler nie spodziewał się aż tak szybkiego upadku Francji ale o długotrwałej wojnie nie mogło być mowy - po prostu Niemcy nie mogły sobie na nią pozwolić.
Plany i zbrojenia, planami i zbrojeniami ale w 1940 r. nikt nie spodziewał się, że Francja będzie się broniła tyle co Polska.
Cytat:
Do tego czasu Niemcy zdążyły wypowiedzieć wojnę USA a Japonia jankesów zaatakować. ZSRR zdążył okrzepnąć, ewakuować przemysł, Stalin nieco poluzował generalicji ( w przeciwieństwie do Hitlera ) land lease zaczął prężenie funkcjonować przysyłając tysiące ciężarówek, lokomotyw, materiałów wojennych, konserw etc. Sytuacja z każdym dniem zmieniała się na niekorzyść III Rzeszy. Frontów co raz więcej a sił co raz mniej. W przeciwieństwie do ZSRR.
Tak było w rzeczywistości, ale czy zaskoczony w 1939 czy 1940 r. Stalin też byłby w stanie to zrobić? W 1941 r. AC była słaba, a jaka musiała być jeszcze rok czy dwa lata wcześniej.
Cytat:
Hitler od Polaków żądałby zaangażowania od początku. Podobnie jak od reszty - a jako główny sojusznik na wschodzie raczej nie ma co do tego wątpliwości.
Istnieje na to duża szansa, ja jednak twierdzę, że bez reorganizacji WP nie było mowy o użyciu pełnej jego siły na froncie wschodnim. Max kilka do kilkunastu dywizji najlepiej wyposażonych, ale reszta w swoim czasie.
Cytat:
Żadne umocnienia nie bronią się same. A 5 mln armia siedząca za nimi to było sporo wojska. Poza tym granica jest nico inaczej urzutowana jak L.M oraz kwestie łączności - głównie wynikało to z tego, że ta rubież po pakcie R-M stała się niepotrzebna a cały wysiłek został przekierowany na linię M.
Nie zgadzam się. Skoro LM była o wiele mniejsza to nasycenie jej radiostacjami i sprzętem powinno być większe, a nie było. I tekst o którym mówiłem odnosi się do LS. ;)
Cytat:
No ale mógłby wykorzystać te siły do likwidacji włamań i kontrataków. Wszak plan z 40 r zakładał niszczenie wroga na jego terytorium ;)
AC stała w gotowości do ataku zaznaczam jeszcze raz. Wojska obsadzające linie obronne to wojska drugiego rzutu.
Cytat:
Dlaczego niby? Akurat Rosjanie Niemców mieli dobrze rozpracowanych w 41r, wiedzieli dokładnie kto i kiedy zaatakuje.
Szkoda, że z takimi informacjami dostali takie lanie. ;) Poszczególne armie nie wiedziały czasem, że już są zamknięte w okrążeniu.
Cytat:
Podałem przykład Kurska jako pewnej metody na walkę z Wer.
Kursk to dopiero 1943 r. ;) I o ataku na łuku kurskim Rosjanie dowiedzieli się od brytoli najprawdopodobniej, którzy nie mogli pozwolić sobie na zniszczenie przez Niemców AC i przejęcie przez nich ponownie inicjatywy.
Cytat:
Po dojściu do Smoleńska ( ok 700km od granicy ) grupa Guderiana miała na stanie około 40% sprawnego sprzętu.
Skąd Ty wziąłeś te 40%? Oczywiście straty były ale nie tak znaczne. A grupa Guderiana została zawrócona na Kijów w momencie gotowości do dalszego marszu na Moskwę. Hitler po namowach generałów zdecydował się przerzucić część wojsk (właśnie gr. Guderiana) na kocioł Kijowski, który w opałach w ogóle nie był. Podobnie było z priorytetem marszu na Moskwę w planie Barbarossa. To generałowie ustalili jako jeden z 3 pkt głównych ofensywy w 1941 r. Moskwę. Hitler od początku uważał południe za priorytet. Moskwa to po pierwsze był plan sztabu, a kiedy Hitler już dokonał dobrej decyzji Ci sami generałowie, po sprawozdaniu von Bock'a, że zdobędzie Moskwę bez jednostek Guderiana, nakłonili Hitlera do zmiany decyzji. Tak na marginesie już, to sztab jest winien porażki w grudniu 1941 r.
Cytat:
Po za tym logistycznie Niemcy nie wyrabiali.
Mieli pod górkę, ale z nie wyrabianiem to przesadzasz.
Cytat:
O tym, że skok na 1000 km w warunkach Rosji i w sytuacji Niemiec był niewykonalny - już pisałem.
Pod Stalingrad jechały jednostki z urlopów w Niemczech i Francji to znacznie powyżej 1000 km co? ;)
Cytat:
Jeśli mielibyśmy się bronić na granicy przed ZSRR, to myślę, że dalibyśmy im radę.
Myślę podobnie. W 1939 r. w obronie AC nie złamała by oporu WP. Gorzej jeśli chodzi o ofensywę. O tych cudach, które Niemcy w stepie wyprawiali nie możemy nawet marzyć.
Cytat:
Może gdyby Niemcy zaangażowały wszystkie siły na wschodzie ( a nei trzymanie milionowego garnizonu we Francji, masy wojsk w Norwegii, Jugosławii, bezsensowna kampania w Afryce etc) - gdyby wojna potoczyła się nieco inaczej ;) .
Gdybym był Rydzem-Śmigłym i miał działać z Wehrmachtem, do tego właśnie namawiałbym Hitlera.
Cytat:
Wytworzenia sytuacji na tyle patowej, że Amerykanom nie opłaciłoby się lądować w Europie
Niemożliwe do spełnienia. Amerykanie gdyby zdecydowali się na działania wojenne nie dyplomację to nie odpuściliby. Z nietkniętym zapleczem zorganizowaliby pewnie taką ofensywę i w takim miejscu, że Rzesza by padła. Wizerunek Ameryki jako rozjemcy nie mógł ucierpieć. Z takim przecież szli do Europy.
Cytat:
[quote:3cuqyga4]Stan Chin w tym okresie jest już dla mnie nie istotny, bo to nie jest przedmiotem sporu. Chiny jedyne co robiły to wiązały Japończyków walką.
... siły, które mogły operować przeciwko ZSRR.
Cytat:
Dokładnie, któż to wie, jak zareagowały by USA gdyby Japonia poszła na wojenkę z ZSRR a nie kręciła się po Pacyfiku.
Raczej tak jak do tej pory. Wspierając sprzętem i surowcami walczące strony.[/quote:3cuqyga4]
Bez żadnych wątpliwości.
Cytat:
[quote:3cuqyga4]Wbrew pozorom w 1920 roku nasza sytuacja była lepsza od tej w 1939 roku. I o jakim stanie Armii Czerwonej w 1939 r. mówisz?
Ciekawe. A to niby jakim cudem?[/quote:3cuqyga4]
Też chętnie posłucham. :)
Cytat:
Nie ma też żadnych gwarancji, że tego by nie zrobił.
Ale są dowody, że tego nie zrobił. ;)
W reszcie mam podobne stanowisko jak odi.
