Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Nie była to duża otwarta przestrzeń wolna od przeszkód.
Jeśli mowa o całym obszarze walk to zgoda ,ale akurat miejsce w którym szarżowała husaria było dość dogodne ,nigdzie nie ma mowy, że napotkano jakieś przeszkody terenowe itp
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Puszczenie niemal całej husarii w prawie czołowym ataku na wrogą rajtarie głęboko uszykowaną w trzy rzuty dawało małe szanse przełamania.
Owszem było to ryzykowne posunięcie (aczkolwiek nie bez szans) nie twierdze też ,że wsparcie rozbiłoby ostatatecznie to skrzydło sprzymierzonych, ale taki właśnie był zamysł dowództwa, coś jednak poszło nie tak, prawdopodobnie zbyt długo zwlekano z posiłkowaniem aż husaria zaczęła słabnąć a wtedy lżejsze znaki odmówiły szarży, tak wynika ze źródeł jak i z opracowań.Wsparcie na niewiele by się zdało kiedy husaria już ugrzęzła, jednak zanim do tego doszło był dogodny moment na skuteczne wsparcie,tyle, że nie został wykorzystany.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
. Pod Kłuszynem było prawie 7 wrogów na jednego Polaka
Wg R.Sikory (co bardzo konkretnie poparł źródłami ,nie tylko polskimi) w początkowej fazie bitwy stan liczebny był 1-1 gdyż cały ciężar walki spadł na najemników a moskale schowali się w obozie, po rozbiciu najemników bitwa w zasadzie była już wygrana, próbowano się jeszcze chwile bronić przy obozie jednak na niewiele to już się zdało .
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Jak nie pasuje Kłuszyn to spójrz na Kircholm. Tam husarii było niewiele więcej jak pod Warszawą,
Pod Kircholmem było ok 1800 koni husarii, pod Warszawą w najlepszym wypadku niespełna 1000, w szarży uczestniczyło ok 600 a można się spotkać z tezą, że tylko 300.
Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Jeśli mowa o całym obszarze walk to zgoda ,ale akurat miejsce w którym szarżowała husaria było dość dogodne ,nigdzie nie ma mowy, że napotkano jakieś przeszkody terenowe itp
W szarży kawalerii drobne przeszkody terenowe nie stanowią problemu. Pod Kłuszynem nasza jazda poradziła sobie ze sławny płotem. Dla walk kawalerii istotny jest cały układ okolicznego terenu. Ma to duże znaczenie dla prowadzenia odpowiednich manewrów większych oddziałów kawalrii, a tego brakowało pod Warszwą. Jeśłi husaria musiała tu atakować masą na wprost, na głęboki szyk, to było duże prawdopodobieństwo, że się nie przebije, nie przełamie Szwedów od pierwszego uderzenia.
Jeśli zostanie powstrzymana i ugrzęźnie na którymś rzucie, to dosyłanie tam posiłków niemal w ślad za husarią jest bez sensu, bo posiłki na plecach husarii niewiele dadzą. One muszą mieć miejsce do uderzenia z flanki lub od tyłu, lub ubezpieczać husarię przy jej odwrocie. Tego niestety nie dało się tu zrealizować. Uderzenie na rajtarów z flanki było niewykonalne ze względu z jednej strony na Szwedzką piechotę, a z drugiej na możliwe obronne zwinięcie Szwedzkiego skrzydła oraz wsparcie 1 rzutu przez kolejne 2 i 3 rzuty.
Od tyłu były zaś mokradła. Dlatego można mówić o niedogodnościach terenu, a nawet miejsca szarży husarii.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Owszem było to ryzykowne posunięcie (aczkolwiek nie bez szans) nie twierdze też ,że wsparcie rozbiłoby ostatatecznie to skrzydło sprzymierzonych, ale taki właśnie był zamysł dowództwa, coś jednak poszło nie tak, prawdopodobnie zbyt długo zwlekano z posiłkowaniem aż husaria zaczęła słabnąć a wtedy lżejsze znaki odmówiły szarży, tak wynika ze źródeł jak i z opracowań.Wsparcie na niewiele by się zdało kiedy husaria już ugrzęzła, jednak zanim do tego doszło był dogodny moment na skuteczne wsparcie,tyle, że nie został wykorzystany.
Taki atak husarii, był raczej bez szansy na powodzenie. Podłamane, osłabione wojsko można by tak rozbić.
Tam zmierzano rozbić doświadczonych, ufających we własną wyższość taktyczną i przewagę ogniową, zaprawionych w bojach Szwedów uszykowanych w glęboki szyk w terenie gdzie nie da się wpełni wykorzystać przewagi liczebnej kawalerii.
Za dużo tu czynników przemawiających na niekorzyść husarii, a za mało przesłanek na wprowadzenie posiłków czy kolejnych rzutów polskiej jazdy.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Pod Kłuszynem było prawie 7 wrogów na jednego Polaka
Wg R.Sikory (co bardzo konkretnie poparł źródłami ,nie tylko polskimi) w początkowej fazie bitwy stan liczebny był 1-1 gdyż cały ciężar walki spadł na najemników a moskale schowali się w obozie, po rozbiciu najemników bitwa w zasadzie była już wygrana, próbowano się jeszcze chwile bronić przy obozie jednak na niewiele to już się zdało .
Właśnie dla takich tez Sikora zalatuje szamanizmem. Dla mnie to absolutne bajdy tego pana.
Kolejne bardzo kontrowersyjne tezy sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem i świadectwami hetmana Żółkiewskiego, czy Samuela Maskiewicza. Jak mam szukać gdzie jest prawda to wybieram własny zdrowy rozsądek i dawne świadectwa opisujących tę bitwę, a nie tezy pana Sikory.
Z opisów bitwy pod Kłuszynem wynika, że jako pierwsze do walki ruszyły chorągwie Zborowskiego, a te stały naprzeciw Moskali. Tam też po wielu szarżach dokonało się przełamanie i ucieczka Moskali do obozu. Dało to asumpt do przyszpilenia najemników i sprytnego podjęcia z nimi negocjacji. Ich kapitulacja pozbawiła Moskali sojuszników i było po sprawie.
Polacy doskonale rozegrali tę bitwę, choć byli w znacznej liczebnej mniejszości m.w. 1:7. Potralili jednak efektywnie używać swoich głównie konnych wojsk. Zwyciężyła tu ekonomia sił a nie liczby bezwzględnie przeciwników.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Pod Kircholmem było ok 1800 koni husarii, pod Warszawą w najlepszym wypadku niespełna 1000, w szarży uczestniczyło ok 600 a można się spotkać z tezą, że tylko 300.
Pod Warszawą szarżowało więcej husarii, może nawet całe 900 koni.
Dawniej mówiło się nawet o 1200, ale podważył to Herbst, więc przyjmijmy, że było to ok. 800-950 koni.
Nie to jednak było istotne ile szarżowało, ale jak bylo rozgrywane to wydarznie. Poszła calość husarii klinem, rozbiła pierwszy rzut rajtarii i ugrzęzła na drugim wspartym trzecim oraz bocznym ogniem Szwedów i było po sprawie.
W takich okolicznościach posiłki lekkich znaków zdałyby się na nic.
Większa gęstwina spowolnionych walką koni, większe straty i tyle.
Polacy, którzy nie mogli pogodzić się z porażką husarii, emocjonalnie szukali jednak usprawiedliwienia husarii w braku jej wsparcia i złej koordynacji działań. To raczej zbyt wąskie widzenie sprawy, a zwłaszcza przyczyn porażki husarii.
Dopiero jak prześledzi się więcej czynników i spojrzy się na sprawy trochę z oddali, a nie tylko przez uznanie prawdziwości emocjonalnych świadectw historycznych, to widać że prawda może być inna, bądź bardziej złożona i przykra.
Jazdy pod Kircholmem było
- 650 husarii Sapiehy (prawe skrzydło)
- 300 husarii Woyny (wiążący środek)
- 500 husarii, 400 petyhorców i 300 lekkiej jazdy Dąbrowy (lewe skrzydło, rozstrzygające)
- 200 husarii Lackiego (odwód)
To 1650 husarii, 400 petyhorców, 300 lekkiej jazdy plus ok. 1000 piechoty trochę ciurów obozowych i trochę osłony.
Razem ok 3600- 4000 ludzi.
Szwedów ok 11,000 żołnierzy.
Pod Warszawą
Husarii ok. 950
Wojsk regularnych Rzeczpospolitej 24,000 tj ok. ok. 20,000 kawalerii i dragonii, 4000 piechoty, 18 armat.
Pospolite ruszenie szlachty ok. 10,000 lub więcej
Tatarów ok. 2,000
Razem 36.000-40.000
Szwedów i Brandenburczyków ok. 19,000 tj. ok. 12.500 kawalerii i dragonii, 6.500 piechoty, 47 armat
Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Właśnie dla takich tez Sikora zalatuje szamanizmem. Dla mnie to absolutne bajdy tego pana.
Raczej nie bajdy bo wszystko jest konkretnie poparte źródłami, i zdecydowanie bardziej wiarygodne i logiczne niż inne opracowania tej bitwy.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
i świadectwami hetmana Żółkiewskiego, czy Samuela Maskiewicza. Jak mam szukać gdzie jest prawda to wybieram własny zdrowy rozsądek i dawne świadectwa opisujących tę bitwę,
R.Sikora pisząc tę pracę bazował na ogromnej ilości źródeł (w tym na Żółkiewskim i Maskiewiczu) weryfikuję je, przytacza masę opisów.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Z opisów bitwy pod Kłuszynem wynika, że jako pierwsze do walki ruszyły chorągwie Zborowskiego, a te stały naprzeciw Moskali.
Okazuję się ,że pułk Zborowskiego miał naprzeciw siebie właśnie cudzoziemców co autor konkretnie argumentuje na podstawie źródeł, zresztą polecam przeczytać książkę zanim zaczniesz krytykować.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
wynika, że jako pierwsze do walki ruszyły chorągwie Zborowskiego, a te stały naprzeciw Moskali. Tam też po wielu szarżach dokonało się przełamanie i ucieczka Moskali do obozu.
ze wszystkich opisów wynika właśnie ,że najcięższy bój toczono z cudzoziemcami a moskale szybko dawali dyla do obozu, piszę to nawet Żółkiewski-"Trwała długo bitwa, bo i nasi się i oni ,zwłaszcza cudzoziemcy,poprawowali.Naszym którzy na moskiewskie hufy przyszli,łacniejsza była sprawa, bo Moskwa nie strzymała razu, jęli uciekać ,nasi gonić"
Już z tego opisu wynika z kim toczono najbardziej zażartą walkę
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Pod Warszawą szarżowało więcej husarii, może nawet całe 900 koni.
Szarżowało max 600 koni, nie uczestniczyły w tej szarży chorągwie Czarnieckiego i Lubomirskiego.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
To 1650 husarii
Czyli pomyliłem się tylko 150 koni ,a pisałem z pamięci ;)
Na resztę odpiszę później.
Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
Cytat:
Nie takie to proste. Jazda bywała spędzana dobrze zorganizowanym ogniem wielokrotnie już od XVII w.
Nawet nasza jazda musiała nieraz ustępować z pola walki pokonana dyscypliną i przewagą ogniową wroga.
Wystarczy zapoznać się z przebiegiem kilku takich bitew jak np. Walmozja, Gniew 1626, a zwłaszcza 2-ga bitwa pod Warszawą 1656. Ta ostatnia jest dobrym przykładem jak mniej liczna, ale zdyscyplinowana armia szwedzko brandenburska posiadająca przewagę ognia piechoty i artylerii pokonuje znacznie liczniejszą, głównie konną armię polsko litewsko tatarską.
Walmojza ok.-jazda polska ostrzelana z zasadzki ( z lasu) przez muszkiererów i później zaszarżowana przez jazdę szwedzką dała drapaka ale mogę zaproponować ci żebyś faktycznie zapoznał się z przebiegiem bitew pod Gniewem czy pod Warszawą
Cytat:
hmm pod Gniewem chyba jednak też się zawachała, choć niedogodny teren też odegrał ważną rolę, jednak mimo niekorzystnego terenu szarżę podjęto (bo chyba widzieli co mają przed sobą ?) zrezygnowano dopiero w jej toku.
o jakiej szarży mówisz ?
i którego dnia ?
Cytat:
Właśnie dla takich tez Sikora zalatuje szamanizmem. Dla mnie to absolutne bajdy tego pana.
Kolejne bardzo kontrowersyjne tezy sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem i świadectwami hetmana Żółkiewskiego, czy Samuela Maskiewicza. Jak mam szukać gdzie jest prawda to wybieram własny zdrowy rozsądek i dawne świadectwa opisujących tę bitwę, a nie tezy pana Sikory.
Tak się składa że miałem okazję zapoznać się zarówno z pracą p. Sikory jak i źródłami na które się powołuje, w przypadku przebiegu bitwy nie znalazłem żadnych sprzeczności źródeł z przedstawionym przez niego scenariuszem (pewne wątpliwości ma w stosunku do składu sił polskich: nie zgadzam się z dr. Sikorą w sprawie jednej chorągwi po stronie polskiej, a co do sił przeciwnika jestem za całkowitym odrzuceniem liczb wojsk ros. przedstawionych przez Żółkiwskiego (zarówno 30 jak i 40 tys.) i ustaleniem ich siły ogólnej za Marchockim (i najmnikiem angielskim) na 20 tys., a bojowej na 15-16 tys i to razem z uzbrojonymi ciurami.
A w ogóle jak się jakąś pracę krytykuje to należy się z nią zapoznać i dopiero wtedy pisać
Cytat:
Jazdy pod Kircholmem było
- 650 husarii Sapiehy (prawe skrzydło)
- 300 husarii Woyny (wiążący środek)
- 500 husarii, 400 petyhorców i 300 lekkiej jazdy Dąbrowy (lewe skrzydło, rozstrzygające)
A może byś tak wyszczególnił konkretnymi jednostkami podając liczebność, bo się nie zgadza ?
Cytat:
Pod Warszawą szarżowało więcej husarii, może nawet całe 900 koni.
Sumując wszystkie szarże ze wszystkich dni być może ale w drugim dniu tylko husaria litewska
Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
Cytat:
Zamieszczone przez romanrozynski
o jakiej szarży mówisz ?
i którego dnia ?
O tej z 1 X
Po spędzeniu piechoty ze wzgórza
"Zegnalić prawdzie z szańcu w dół Szwedów, ale gdy z inszych stron regimenty ze strzelbą gęstą wysunęły się, przyszło naszym retyradę uczynić, a Szwedowie znów w szańc weszli"-Stanisław Żurkowski
"..potężnie na nich Szwedzi wypalili tak, że ich furia w pierwszym starciu została pohamowana, także ponownie husarze, gdy się wprawdzie więcej chcieli obrócić, aniżeli mogli, ciągłym trzaskiem muszkietów do tego stopnia się spłoszyli, że (pomimo iż z wielką siłą koni natarli, jednak z powodu wielkiego nieporządku, czyli, że przedni tylnym, a tylni przednim stawali na drodze i przez to jeden drugiemu nie mógł ustępować , sami sobie przeszkadzali) wielu z nich pozostało, i dość dużą liczbę ich koni oraz żołnierzy leżących w polu musieli zostawić : także Muscion, który ze swoimi leżał po drugiej stronie ścieżki, odważnie na nich wypalił bez jakiegoś odporu i tak ich zawęził na stronę, że wkrótce po tym wielkim popłochu i trwodze 3 kornety husarzy jakby pod nogi Szwedom rzucili i musieli wydać na pohańbienie" " -Israel Hoppe
Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Raczej nie bajdy ,bo wszystko jest konkretnie poparte źródłami, i zdecydowanie bardziej wiarygodne i logiczne niż inne opracowania tej bitwy.
Jeśli ktoś drastycznie zaniża stany osobowe wojsk i twierzi, że pod Kłuszynem był stosunek sił jak 1:1 to są to wierutne bajdy. Twierdzenie, że jest to poparte żródłami stoi w jawnej sprzeczności z opisami świadków bitwy, którzy wyrażnie stwierdzają przewagę liczebna strony moskiewskiej.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
R.Sikora pisząc tę pracę bazował na ogromnej ilości źródeł (w tym na Żółkiewskim i Maskiewiczu) weryfikuję je, przytacza masę opisów.
Cenię Sikorę za jego wiele spostrzerzeń dotyczących tego okresu, ale w tym i paru innych przypadkach uważam, że mija się on z prawdą.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Okazuję się ,że pułk Zborowskiego miał naprzeciw siebie właśnie cudzoziemców co autor konkretnie argumentuje na podstawie źródeł, zresztą polecam przeczytać książkę zanim zaczniesz krytykować.
Pułk Zborowskiego stał w pierwszym rzucie na prawym skrzydle naprzeciw Moskali, na lewym skrzydle naprzeciw najemników stał pułk Mikołaja Strusia. Żołnierze Zborowskiego poszli do boju jako pierwsi, zatem mało prawdopodobne, że poszli od razu skosem z prawego skrzydła na lewe gdzie byli najemnicy. Po przegonieniu Moskali to już inna byla sytuacja i nie o tym momencie była mowa.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
ze wszystkich opisów wynika właśnie ,że najcięższy bój toczono z cudzoziemcami a moskale szybko dawali dyla do obozu, piszę to nawet Żółkiewski-"Trwała długo bitwa, bo i nasi się i oni ,zwłaszcza cudzoziemcy,poprawowali.Naszym którzy na moskiewskie hufy przyszli,łacniejsza była sprawa, bo Moskwa nie strzymała razu, jęli uciekać ,nasi gonić"
Moskale byli uszykowani w kilka głębokich rzutów, które rozbijane były kolejnymi falami szarż husarii. Zatem nie było to tak szybko. Wielokrotne szarże wymagały trochę czasu. Najemnicy też nie byli tacy mocni. Z nimi również się uporano choć wymagało to trochę większego zachodu, bo ci dzielniej stawali. Żókiewski wyraźnie pisze, "trawła długo bitwa" i zaznacza, że łatwiej uporano się z Moskalami. Tego nigdy nie negowałem.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Szarżowało max 600 koni, nie uczestniczyły w tej szarży chorągwie Czarnieckiego i Lubomirskiego.
Niżej masz ciekawy przypis do tej wylicznki.
Cytat:
Według Ludwika Kubali w szarży wzięło udział 1200 husarzy, a wersja ta długo uchodziła za pewnik. Podważył ją Stanisław Herbst. W szarży na pewno wzięło udział 6 chorągwi husarskich - 4 koronne i 2 litewskie. Wzięły udział następujące chorągwie koronne: husarska hetmana wielkiego koronnego Rewery Potockiego - 188 koni, hetmana polnego koronnego Stanisława Lanckorońskiego - 98 koni, wojewody krakowskiego Władysława Myszkowskiego - 171 koni, podczaszego sandomierskiego Jana Zamoyskiego - 126 koni. Po odliczeniu tzw. ślepych pocztów (ok. 15%) daje to liczbę 500 jeźdźców. Z sił litewskich na pewno w szarży wzięła udział chorągiew królewska pod Połubińskim, mająca 147 koni oraz chorągiew hetmana wielkiego Pawła Sapiehy, dowodzona przez chorążego mozyrskiego Hrehorego Kruniewicza, w sile 193 koni. Zatem w szarży na pewno wzięło udział 800 husarzy. Ponadto w szarży wzięła zapewne udział chorągiew husarska Michała Kazimierza Radziwiłła, która według listu przypowiedniego z 5 sierpnia 1654 roku liczyła 120 koni. W szarży mogła też wziąć udział chorągiew Janusza Radziwiłła, którą przejął Paweł Sapieha, a której porucznikiem był starosta mozyrski Jerzy Władysław Chalecki. W szarży musiało wziąć udział co najmniej 8 chorągwi husarskich. Mirosław Nagielski, Warszawa 1656, s. 163-166
Jak widzisz w szarży pod Warszawą brało udział więcej husarii.
Mniejsza jednak o to, bo nie same liczby koni i ludzi, ale sposób ich użycia był tu istotny.
Cytat:
Zamieszczone przez romanrozynski
Walmojza ok.-jazda polska ostrzelana z zasadzki ( z lasu) przez muszkiererów i później zaszarżowana przez jazdę szwedzką dała drapaka ale mogę zaproponować ci żebyś faktycznie zapoznał się z przebiegiem bitew pod Gniewem czy pod Warszawą
Tobie proponuję to samo. Zapoznaj się z przebiegiem tych bitew. Wtedy znajdziesz, że tam też jazdę poską ogniem Szwedzkim przeganiano.
Cytat:
Zamieszczone przez romanrozynski
Tak się składa że miałem okazję zapoznać się zarówno z pracą p. Sikory jak i źródłami na które się powołuje, w przypadku przebiegu bitwy nie znalazłem żadnych sprzeczności źródeł z przedstawionym przez niego scenariuszem (pewne wątpliwości ma w stosunku do składu sił polskich: nie zgadzam się z dr. Sikorą w sprawie jednej chorągwi po stronie polskiej, a co do sił przeciwnika jestem za całkowitym odrzuceniem liczb wojsk ros. przedstawionych przez Żółkiwskiego (zarówno 30 jak i 40 tys.) i ustaleniem ich siły ogólnej za Marchockim (i najmnikiem angielskim) na 20 tys., a bojowej na 15-16 tys i to razem z uzbrojonymi ciurami.
A w ogóle jak się jakąś pracę krytykuje to należy się z nią zapoznać i dopiero wtedy pisać
To zajrzyj jeszcze do innych opracowań. Poszperaj po żródłach, a zauważysz jak i gdzie Sikora stawia kontrowersyjne tezy.
Ja nie neguję jego pracy całkowicie, bo nie znam całości jego twórczości. Powątpiewam tylko w przytoczone tu tezy Sikory, które w świetle innych opisów, a czasem nawet zdrowego rozsądku wyglądają na zwykłe bajdy. Np. przesadne zaniżanie liczebności wojsk moskiewskich w sytuacji gdy nie ma jasnych źródeł opisujących faktyczne stany osobowe jest niesprawdzalne. Zatem takie wyliczanki między bajki można włożyć.
Cytat:
Zamieszczone przez romanrozynski
A może byś tak wyszczególnił konkretnymi jednostkami podając liczebność, bo się nie zgadza ?
Niestety nie mam pod ręką żódeł. Jak cię interesuje ilu konkretnie tam było żołnierzy to musisz sam poszukać.
Nie zapomnij tylko, że przed bitwą mógł ktoś się zapodziać, spaść z konia, pójść w krzaki czy jeszcze co innego, a dowódca nie miał czasu tego zapisać.
Dlatego wypada mieć trochę tolerancji dla liczb wszelakich. Wyraźnie to podkreślam od początku tj długiej już dyskusji nad tymi szczególikami.
Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Pułk Zborowskiego stał w pierwszym rzucie na prawym skrzydle naprzeciw Moskali, na lewym skrzydle naprzeciw najemników stał pułk Mikołaja Strusia. Żołnierze Zborowskiego poszli do boju jako pierwsi, zatem mało prawdopodobne, że poszli od razu skosem z prawego skrzydła na lewe gdzie byli najemnicy. .
Jeszcze raz polecam zapoznać się z pracą R.Sikory, gdzie wszytko jest dobrze wyjaśnione, przytoczę jeszcze kilka opisów z opracowania tego autora z których wynika, że to właśnie z najemnikami cudzoziemskimi toczono najcięższe walki i to właśnie na nich ponawiano szarże, natomiast moskale po krótkim starciu z naszymi, szybciutko dali dyla do obozu.
Oto kilka z wielu cytatów przytaczanych przez R.Sikorę, które to potwierdzają
"A iż wszystka moc należała na Niemcach, przyszło się naszym NAJPIERWIEJ z nimi potykać, z którymi gdy się mężnie potykali roty pułku pana Zborowskiego ,długo z sobą czyniąc ,poszło aż do wszystkich posiłkowych hufów, który nowy oriens wścibił"
"I oto pułki z obu stron się spotkały .Polacy podnieśli swoją broń i rzucili się na pułki niemieckie ,atakując je wytrwale ,a moskiewscy żołnierze pokazali plecy, ponieważ uciekli"-to źródło rosyjskie !!!
I jeszcze Żółkiewski
"Stawili się nam zrazu ,zwłaszcza cudzoziemcy Francuzowie zbrojni dosyć dobrze ,jako się godzi ludziom rycerskim"
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Moskale byli uszykowani w kilka głębokich rzutów, które rozbijane były kolejnymi falami szarż husarii. Zatem nie było to tak szybko.
Sorry, ale bredzisz ,wszystkie siły moskiewskie które wyszły w pole (czyli bez piechoty-strzelców którzy zostali w obozie) po pierwszym uderzeniu naszej jazdy, pierzchły do obozu, potwierdzają to wszystkie źródła, w tym te z nieprzyjacielskiej strony !!!
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Jak widzisz w szarży pod Warszawą brało udział więcej husarii.
Tylko, że to wątpliwa teza L.Kubali ,nie wszystkie chorągwie husarkie obecne pod Warszawą uczestniczyły w tej szarży ,o czym świadczy choćby całkowity brak strat u kilku chorągwi husarskich.
Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Jeszcze raz polecam zapoznać się z pracą R.Sikory ,gdzie wszytko jest dobrze wyjaśnione, przytoczę jeszcze kilka opisów z opracowania tego autora z których wynika, że to właśnie z najemnikami cudzoziemskimi toczono najcięższe walki i to właśnie na nich ponawiano szarże ,natomiast moskale po krótkim starciu z naszymi ,szybciutko dali dyla do obozu.
A ja polecam czytanie ze zrozumieniem. Nigdy nie twierdziłem, że pod Kłuszynem najemnicy gorzje stawali od Moskali. NIe twierdziłem też,że Zborowczycy nie walczyli z najemnikami.
Zaznaczyłem ich początkową pozycje na prawym skrzydle na przeciw Moskali oraz to, że oni bitwę zaczynali. Logicznie rzecz biorąc musieli najpierw przejechać po Moskalach. Wielokrotność szarż potwierdzają też źródła np. Samuel Maskiewicz. Wczytaj się w nie dokładniej. Pisałem też, że Moskali przegoniono do obozu i wtedy dokończono sprawę z najemnikami. Ich kapitulacja pozbawiła Moskali nadzieji na dalszą walkę i obronę obozu.
Cała więc twa tryada na ten temat do niczego nie prowadzi.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Moskale byli uszykowani w kilka głębokich rzutów, które rozbijane były kolejnymi falami szarż husarii. Zatem nie było to tak szybko.
Sorry, ale bredzisz ,niemal wszystkie siły moskiewskie (pomijając piechotę która została w obozie) po pierwszym uderzeniu naszej jazdy, pierzchły do obozu, potwierdzają to wszystkie źródła !!!
Jeszcze raz polecam czytani ze zrozumieniem. Polacy byli uszykowani w 2-3 linie (kilka rzutów) w szachownicę. Dlatego można mówić o atakach falowych lub naprzemiennych jak kto woli. Potwierdzają to źródła piszące o tym iż roty kilkakrotnie tego dnia szarżaowały.
Najliczniejszy pułk Zborowskiego, za nim oddziały Kazanowskiego i Dunikowskiego stały na prawym skrzydle naprzeciw Moskali. Zborowczycy zaczynali jako pierwsi. To na kogo oni szarżowali? Na Moskali, a Moskale byli w kilka lini (rzutów) ustawieni, część nawet jeszcze nie wyszła z obozu. Bitwa trwała dobrych kilka godzin, co nie dziwi przy tak dużej dysproporcji sił. Nawet ustępująca moskiewska masa hamowała postępy husarii. Zatem przegonienie Moskali trochę trwało.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Jak widzisz w szarży pod Warszawą brało udział więcej husarii.
Tylko, że to wątpliwa teza L.Kubali ,nie wszystkie chorągwie husarkie obecne pod Warszawą uczestniczyły w tej szarży ,o czym świadczy choćby całkowity brak strat u kilku chorągwi husarskich.
Czytaj dokladniej. To Herbst i Nagielski piszą o m.w. 800-950 szarżujących husarzach. Ty wspominałeś o 600, a może nawet tylko 300. To jednak znacząca różnica niż tych pare koni.
Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
[
Zaznaczyłem ich początkową pozycje na prawym skrzydle na przeciw Moskali
błędnie zaznaczyłeś ich pozycję,gdyż stali naprzeciw cudzoziemców a nie Moskali.A ,że husaria Zborowskiego pierwsze wojowała z cudzoziemcami świadczy choćby ten już przytaczany cytat "A iż wszystka moc należała na Niemcach, przyszło się naszym NAJPIERWIEJ z nimi potykać , z którymi gdy się mężnie potykali roty pułku pana Zborowskiego ,długo z sobą czyniąc..."
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Wielokrotność szarż potwierdzają też źródła np. Samuel Maskiewicz.
Tylko ,że Samuel Maskiewicz piszę jedynie o ponowanianiu szarż ,nie piszę konkretnie przeciw komu, natomiast z innych źródeł jasno wynika, że były to szarże przeciw cudzoziemcom a nie moskalom jako, że ci szybciutko schowali się w obozie.Generalnie wszystkie źródła mówią o marnej postawie moskali i ich ucieczce ,a Ty dalej brniesz,to jest dopiero szamanizm.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
To Herbst i Nagielski piszą o m.w. 800-950 szarżujących husarzach. Ty wspominałeś o 600, a może nawet tylko 300. To jednak znacząca różnica niż tych pare koni.
Herbst i Nagielski piszą ,że napewno w szarży uczestniczyły chorągwie litewskie, jak i, że prawdopodobne jest iż uczestniczyła też jakaś część chorągwi koronnych ale napewno nie chorągiew pod Czarnieckim jak i chorągiew Lubomirskiego.
Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
NIe wiem po co, ale upierasz się jak nie powiem kto.
Jeszcze raz masz końcówkę w/w odnośnika.
Cytat:
W szarży musiało wziąć udział co najmniej 8 chorągwi husarskich. Mirosław Nagielski, Warszawa 1656, s. 163-166
