Re: Co by było, gdyby Polacy nie obronili Wiednia?
Cytat:
Niestety nie przodowała, ani w jednym, ani w drugim. Muzułmanie mieli tam zdecydowanie lepszą pozycję.
Nie ma więc mowy o powszechności i równości traktowania poddanych, a więc nie ma uniwersalności, ani swobody religijnej.
Tolerowanie innowierców w tym imperium było suto opłacane. Byli oni spychani na margines. Swoboda wyznawania religii podlegała sporym restrykcjom.
Ty chyba czytać ze zrozumieniem nie umiesz. To w którym XVII-wiecznym państwie była swoboda religijna? Nawet w Polsce jej nie było. W 1658 r. wygnano arian, co zapoczątkowało nietolerancję w Polsce i faworyzowanie katolików. W Turcji mogłeś sobie wyznawać co chcesz, bylebyś tylko podatki płacił. Licz się z tym, że dopóki nie jesteś muzułmaninem, nie będziesz miał dostępu do żadnego urzędu, ale możesz sobie być tym żydem, katolikiem, prawosławnym, karaimem czy czymkolwiek. W żadnym innym państwie tak nie było.
Powtórzę to poraz kolejny, że zgadzam się z Tobą, że nie było tolerancyjne i uniwersalne w dzisiejszym tych słów znaczeniu, ale historyk turecki, do którego się przyczepiłeś w żadnym wypadku nie nagiął faktów. Porównał Turcję do starożytnego Rzymu, a nie do USA z XXI w. Wszystkie mechanizmy sterujące Turcją spotkamy w cesarstwie rzymskim. Ani jedno, ani drugie państwo nie było uniwersalne w dzisiejszym tego słowa znaczeniu, a jednak w każdym opracowaniu znajdziesz, że Rzym był imperium uniwersalnym. Uniwersalizm rzymski polegał na tym, że jeden twór państwowy łączył różne narody, prawa, obyczaje, wyznania, państwa (które oczywiście zostały podbite) w osobie cesarza. Na tym samym polegał wczesnośredniowieczny ruch zainicjowany przez Ottonów i to samo miał na myśli historyk turecki, mówiąc o osmańskiej Turcji. Myślisz, że jakbyś zapytał Sulejmana Wspaniałego, co rozumie poprzez państwo uniwersalne, to by odpowiedział tak jak Ty? Prawdopodobnie odpowiedziałby, że to państwo jednoczące pod chorągwią proroka wszystkie narody świata, które to oddają cześć swemu panu, czyli sułtanowi, który jest nieograniczony w swej mądrości. Sorry, ale takie było wówczas wyobrażenie o świecie.
Cytat:
Co rozumiesz pod pojęciem konkrety w tym przypadku?
Pod pojęciem konkretu rozumiem coś co nie jest ogólnikiem. Tzn. wymagam podania czasu, miejsca, okoliczności itd. To co wymieniłeś to nadal ogólniki. Wymień chociaż jedną rzeź nie-muzułmanów w Turcji, niebędącą rzezią wojenną.
Re: Co by było, gdyby Polacy nie obronili Wiednia?
Cytat:
Zamieszczone przez DMageA
Polecanie tematów z Wikipedii nie ma tu najmniejszego sensu, tym bardziej, że Wikipedia to siedziba przekłamań. Poza tym tu ląduje pytanie: dlaczego nie zrobicie tematu o Imperium Osmańskim i tolerancji religijnej w tamtym kraju, zamiast zaśmiecać temat o tym, co by się stało, gdyby Turcy zajęli Wiedeń?
Przecież tolerancja religijna ze zdobyciem Wiednia nie ma wiele wspólnego ;)
Sam zaśmiecasz wydatnie ten temat skoro nie rozumiesz co ma do tematu kwestia np. tolerancji religijnj w Imperium Osmanów.
Wikipedia pozwala szybko zorientować się również w tematyce.
Szybko można tam dostrzec ewidentne sprzeczności faktów z tezami o tolerancji Osmanów głoszonymi tu co poniektórych.
Kwestia tolerancji religijnej w Imperium Osmańskim jest jak najbardziej związana z tematem.
Jeśli muzułmańscy Turcy zwyiężyliby pod Wiedniem możnaby spodziweać się iż stosowaliby podobny system jaki obowiązywał w ich państwie lub krajach przez nich zwasalizowanych.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Masz na myśli Siedmiogród,Mołdawię i Wołoszczyznę ?
Tak. Najwyraźniej jednak nie pojmujesz, że kraje te utrzymały pewną autonomię, a taka Bułgaria, Serbia, Bośnia, Grecja, Albania, Węgry zostały wchłonięte bezpośrednie do Imperium. Innowiercy pod wieloma względami nie byli tam traktowani równo jak muzułmanie. Próby zmiany położenia chrześcijan w tych krajach były krwawo tłumione. Gdzie więc tu ta tolerancja Turków?
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Jednak i w tym przypadku wszelakie próby całkowitego uniezależnienia się od Porty były bezwzględnie tłumione, a władzę przejmowali ludzie przychylni Imperium.
Zbrojne zrywy przeciw władzy podejmowali również sami Janczarzy, i to dość często ;)
Sam przyznajesz, że próby uniezależnienia się były bezwzględnie tłumione to gdzie niby ta tolerancja tegoż imperium?
Janczarzy buntowali się z innych powodów niż ludność niemuzułmańska, której marzyła się wolność od muzułmańskiej Porty.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Ciągle jednak nie rozumiem co to ma do rzeczy ? ówcześnie każde państwo tłumiło siłą wszelakie zrywy/powstania.
Przecież to właśnie twierdziłem. Wskazywałem również, że nierozumiesz podstawowych kwestii dlatego odsyłałem do wikipedii, słowników językowych, historii powszechnej, a nawet Sun Tsu. Dobrze byłoby abyś w końcu dostrzegł, że w ówczesnym świecie wogóle trudno mówić o tolerancji i uniwesraliźmie, zwłaszcza w Imperium Osmańskim atakującym co róż swoich chrześcijańskich sąsiadów.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
To sięgnij do źródeł, a nie wyskakuj z łagodnością Osmańską w kwesti swobody wyznania.
Rzecz w tym, że te które znam jak najbardziej potwierdzają to co pisałem, dlatego prosiłem o podanie takich gdzie mogę spotkać się z odmienną opinią.
Gdybyś jeszcze rozumiał co czytasz to byś nie pisał bredni o tolerancji Imperiumm Osmańskiego.
Jeśli zagłębisz się dokładniej w tę tematykę i sięgniesz do źródeł to może wtedy przejżysz na oczy i zmienisz zdanie.
Podawałem wiele ogólnych przykładów wyraźnie wskazujących na sprzeczność twoich tez z bezpornymi faktami historycznymi.
Niżej napiszę jeszcze raz krótką listę agresywnych, wrogich, czy nieprzychylnych postępków w Islamskim państwie sułtanów.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Ciekawe co poleci exNowy :shock:
To była ironia bo wiedziałem, że nie podasz nic konkretnego i jak widać nie myliłem się.
Podałem jak najbardziej konkretne pozycje. Nie twierdzisz chyba, że Wielka Historia Powszechna, słowniki językowe, czy poszczególne linki do wiki to nie konkretne miejsca gdzie możesz szybko sprawdzić jak błędne masz wyobrażenia o rozważanej tematyce.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Taa podałeś "Wielką historię powszechną" (to tak jakby polecać komuś encyklopedie) i "Sztukę Wojny" Sun Tzu, na oba te tytuły zawsze się powołujesz bezwzgl na temat, no i wiki oczywiście.
Skoro nie rozumiesz podstaw to nie ma sensu zagłębiać się w szczegóły zanim nie uzmysłowisz sobie swojego ogólnego błędnego rozumowania.
Cytat:
Zamieszczone przez Romanrożyński
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Sun Tzu przywołał tu towarzysz PaskudnyPludrak. Ja tylko zwróciłem uwagę, że lektura ta nie zaszkodzi w zrozumieniu uniwersalnych spraw związanych ze sztuką wojny. Ten starożytny chińczyk opisał je dawno, dawno temu i wiele z tych "mądrości" nadal jest aktualne do dziś. Nieraz są one wykorzystywane nie tylko w pojęciu militarnym, ale takze w skutecznym przygotowaniu i prowadzeniu strategii w życiu cywilnym.
Najpierw musiałbyś udowodnić że mądrości Sun Tzu były znane wojskowości europejskiej w XVII stuleciu
Tymczasem podstawa twej wiedzy-wiki:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Sztuka_wojenna_Sun_Zi
donosi, że:
"Po raz pierwszy przetłumaczona na język zachodni z chińskiego w 1782 przez francuskiego jezuitę Jeana Josepha Marie Amiota."
co sugeruje, że dla zromumienia wojen europejskich do tego czasu książka ta jest zupełnie bezurzyteczna
niestety nie wiem kiedy księga ta została 1-szy raz przetłumaczona na turecki
Witam kolejnego towarzysza, który jak w/w ma wyraźne kłopoty czytania ze zrozumien, stawiania błędnych wniosków oraz dziwnych twierdzeń.
Zanjomość Sun Tsu dla wojskowości w 18 w. nie ma tu nic do rzeczy. Jednak znajomość "mądrości" tegoż starożytnego chińczyka dla 21 wiecznych dyskutantów problemów prowadzenia wojen i np. potencjalnych skutków zwycięstwa Polaków pod Wiedniem już jak najbardziej ma sens. Książka ta nie jest zupełnie bezużyteczna dla kogoś kto potrafi znaleść tam te "mądrości", które są aktualne do dziś.
Cytat:
Zamieszczone przez Lord Wełnowór
Ty chyba czytać ze zrozumieniem nie umiesz. To w którym XVII-wiecznym państwie była swoboda religijna? Nawet w Polsce jej nie było. W 1658 r. wygnano arian, co zapoczątkowało nietolerancję w Polsce i faworyzowanie katolików. W Turcji mogłeś sobie wyznawać co chcesz, bylebyś tylko podatki płacił. Licz się z tym, że dopóki nie jesteś muzułmaninem, nie będziesz miał dostępu do żadnego urzędu, ale możesz sobie być tym żydem, katolikiem, prawosławnym, karaimem czy czymkolwiek. W żadnym innym państwie tak nie było.
Przecież to właśnie twierdziłem, że trudno jest wogóle mówić o tolerancji i uniwersaliżmie w ówczesnym świecie. :mrgreen:
Rozciągałem to twierdzenie również na agresywne, muzułmańskie Imperium Osmańskie atakujące i niszczące od wieków sąsiednie chrześcijańskie państwa. Porta nie traktowała równo muzułmanów i niemuzułmanów. Nie było tam pełnej swobody wyznania.
Było zdecydowanie gorsze traktowanie niemuzułmanów, innowiercy byli spychani na margines, zdarzały się nawet krwawe represje. To nie tylko kwestie podatkowe.
Nie prawdą jest też, że w żadnym innym państwie tak nie było tj, że np. nie mogli tam żyć innowiecy wyznający inne religie.
W państwie moskiewskich carów żyło wielu muzułmanów, setki różnych narodowości i plemion wyznających różnorodne religie.
W Rzeczpospolitej również żyło wielu innowierców, którzy wyznawali swoje religie. W Królestwie Anglii żyli różni protestanci, a nawet katolicy. W państwie szwedzkim żyli głównie protestanci, ale zdarzali się też katolicy i prawosławni. Nawet arcykatoliccy austriaccy Habsburgowie w końcu 17 w. "tolerowali" protestantów w swoich krajach. Zatem twoje w/w twierdzenie upada.
Cytat:
Zamieszczone przez Lord Wełnowór
Powtórzę to poraz kolejny, że zgadzam się z Tobą, że nie było tolerancyjne i uniwersalne w dzisiejszym tych słów znaczeniu, ale historyk turecki, do którego się przyczepiłeś w żadnym wypadku nie nagiął faktów. Porównał Turcję do starożytnego Rzymu, a nie do USA z XXI w. Wszystkie mechanizmy sterujące Turcją spotkamy w cesarstwie rzymskim. Ani jedno, ani drugie państwo nie było uniwersalne w dzisiejszym tego słowa znaczeniu, a jednak w każdym opracowaniu znajdziesz, że Rzym był imperium uniwersalnym.
Niestety ten turecki historyk nagiął i to dość znacznie to porównanie oraz ten osmański niby uniwersalizm. Dzisiejsze widzenie Rzymu jako imperium uniwersalnego związane jest z tym iż skupiało ono wiele narodów, kultur, religii, wiele czerpało z róznych źródeł. Imerium osmańskie z pozoru też takie mogłoby być. Niestety wyraźne odmienne traktowanie muzułmanów i niemuzułmanów, niszczenie sąsiednich dawniej chrześcijański państw, wprowadzanie muzułmańskiego systemu, który preferował islam i jego porządek wyrażnie przeczy temu uniwersalizmowi w pełnym rozumieniu tego terminu.
Cytat:
Zamieszczone przez Lord Wełnowór
Myślisz, że jakbyś zapytał Sulejmana Wspaniałego, co rozumie poprzez państwo uniwersalne, to by odpowiedział tak jak Ty? Prawdopodobnie odpowiedziałby, że to państwo jednoczące pod chorągwią proroka wszystkie narody świata, które to oddają cześć swemu panu, czyli sułtanowi, który jest nieograniczony w swej mądrości. Sorry, ale takie było wówczas wyobrażenie o świecie.
Sam widzisz, że nawet Sulejman Wspaniały nie traktował swojego państwa jako uniwersalnego. Dla niego liczyły się jego rządy pod sztandarem proroka. Niewierni musieli słuchać sułtana inaczej czekały ich krwawe represje.
Cytat:
Zamieszczone przez Lord Wełnowór
Pod pojęciem konkretu rozumiem coś co nie jest ogólnikiem. Tzn. wymagam podania czasu, miejsca, okoliczności itd. To co wymieniłeś to nadal ogólniki. Wymień chociaż jedną rzeź nie-muzułmanów w Turcji, niebędącą rzezią wojenną.
[/quote]
Czy rzezie podczas wojny nie są przejawem wrogości wobec innowierców?
Przecież wcześniej wymieniałem wiele ogólnie znanych konkretnych problemów Imperiu Osmańskiego wyrażnie przeczących twierdzeniom o tolerancji i uniwesaliżmie tegoż imperium.
Nie pojmujesz, że pisząc o temacie ogólnie stosujemy ogólne stwierdzenia i zagregowane przykłady?
Nie zawsze potrzebne są szczególne indywidualne przypadki, kiedy mamy doczynienia z wieloma widocznie nietolerancyjnymi zachowaniami. Nie rozumiesz, że od ogółu też możesz dochodzić do szczegółów? W ogólnym obrazie szczegóły nie są tak bardzo potrzebne. Jeśli wątpisz w ten ogólny obraz możesz sam dochodzić szczegółów.
Czy ogólnie znane postępki Imperium Osmanów nie miały miejsca? Np.
1. Islamizacja dawniej chrześcijańskiej Anatolii, Tracji, Albanii, Bośni, Hercegowiny.
2. Niszczenie dawniej chrześcijańskiej państowowści Bizancjum, Bułgarii, Serbii, Bośni, Grecji, Węgier, Chorwacji.
3. Okrajanie i wasalizacja chrześcijańskich państewek Wołoszczyzny, Mołdawii, Siedmiogrodu.
4. Marginalizacja podbitej ludności niemuzułmańskiej i nacisk na jej islamizację m.in. wybrzeży Morza Czarnego.
5. Nakładanie ciężkich obciążeń na innowierców, sporo wyższych od muzułmanów np. dzizja, kharaj, devsme.
6. Niszczenie lub przejmowanie świątyń innowerców vide Hagia Sofia zamieniona na meczet.
7. Wykluczanie, eliminacja lub przeganianie do innych krajów chrześcijańskich elit i kapłanów.
8. Devsime w postaci wymuszonego zagarniania, islamizacji chrześcijańskich młodocianych chłopców i robienie z nich Janczarów.
9. Tłumienie oporu niewiernych, nieraz krwawe uśmierzanie buntów chrześcijańskich poddanych.
10. Dalsza agresja na sąsiednie państwa chrześcijańskie tj. kraje Habsburgów, Rzeczpospolita, państwo ruskich carów, Wenecja, Malta, Czarnogóra.
Chcesz więcej szczegółowych konkretów to sprawdż czy w osmańskim państwie:
1. Żydzi mogli odwiedzać Wzgórze Świątyne w Jeozolimie ?
2. Żydzi mogli wybudować sobie synagodgę na tymże wzgórzu ?
3. Żydzi byli islamizowani pod przymusem np. Sabbatai Zevi i inni ?
Re: Co by było, gdyby Polacy nie obronili Wiednia?
Tak się nie da, podaję konkretne opracowania na których się opieram, a Ten mi piszę, że nie rozumiem co czytam,same ogólniki,lanie wody,dyrdymały,Sun Tzu i wiki.... Najwyższy czas kończyć tę dyskusję.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
3. Żydzi byli islamizowani pod przymusem np. Sabbatai Zevi i inni ?
:lol: A żeś dał przykład, szalonego Żyda, który uważał się za mesjasza, został przeklęty nawet przez większość rabinów, tworzył jakąś sektę, generalnie robił spore zamieszanie,zwrócił uwagę samego Sułtana, i dlatego został uwięziony przez Turków i siłą nawrócony, zresztą po przejściu na Islam, dalej toczył swą 'mesjanistyczną misję', w związku z czym został ponownie uwięziony.
Re: Co by było, gdyby Polacy nie obronili Wiednia?
Widzę że dyskusja kwitnie ... miło!! :)
Sądzę jednak że lekkie ochłonięcie (tak ze 3 dni ) znacznie ułatwi szanownym dyskutantom powstrzymanie się od personalnych wycieczek które mimo wszystko się wam zdarzają. Przypominam też że temat brzmi co by było gdyby ... Proszę o tym pamiętać i uwzględnić w wypowiedziach.
.....
Ochłońcie, odpocznijcie, potem odblokuję i zapraszam ponownie do dyskusji.
Re: Co by było, gdyby Polacy nie obronili Wiednia?
Zgodnie z zapowiedzią odblokowuję temat.
Zapraszam do kontynuowania dyskusji.
Proszę tylko pamiętać że:
1) Ewidentne ataki personalne będą karane zgodnie z regulaminem forum
2) Każdy człowiek ma nieco inne standardy uprzejmości / inaczej definiuje granicę między gorącą dyskusją a skrytą agresją słowną / złośliwością (czyli może się poczuć urażony czymś co Tobie wydaje się jeszcze OK).
3) Moderatorzy tępią także ukrytą agresję i złośliwości - wedle własnego wyczucia i "zdolności przerobowych" (najlepiej w zarodku - ZANIM trzeba będzie dać osta)
4) Przypadki naruszenia regulaminu oraz Net-etykiety można a wręcz należy zgłaszać (przycisk "zgłoś post")
============
W związku z tym zalecam WSZYSTKIM nieco wyższy poziom szacunku i kultury wobec adwersarzy niż sami oczekujecie wobec siebie.
=======================
Miłej dyskusji!
:)
Re: Co by było, gdyby Polacy nie obronili Wiednia?
Cytat:
Rozciągałem to twierdzenie również na agresywne, muzułmańskie Imperium Osmańskie atakujące i niszczące od wieków sąsiednie chrześcijańskie państwa. Porta nie traktowała równo muzułmanów i niemuzułmanów. Nie było tam pełnej swobody wyznania.
Było zdecydowanie gorsze traktowanie niemuzułmanów, innowiercy byli spychani na margines, zdarzały się nawet krwawe represje. To nie tylko kwestie podatkowe.
Z Twojej wypowiedzi można wywnioskować, że dla Ciebie równe traktowanie jest równoznaczne ze swobodą wyznaniową, co jest przecież całkowitym absurdem. W imperium osmańskim faktycznie nie było pełnej swobody wyznania, bo de facto jedynym jej ograniczeniem były podatki, ale jak już je płaciłeś, to mogłeś wyznawać cokolwiek ci się podoba. Zakres wyznawanych religii jest tak jakby nieograniczony, więc swoboda wyznania była bardzo duża, lecz równego traktowania nie było w ogóle, chociaż prawda jest taka, że dość dużym szacunkiem cieszyli się prawosławni Grecy. Oczywiście, nie zajmowali oni najwyższych stanowisk w państwie, ale jakiś tam swój udział we władzy mieli.
Cytat:
Nie prawdą jest też, że w żadnym innym państwie tak nie było tj, że np. nie mogli tam żyć innowiecy wyznający inne religie.
W państwie moskiewskich carów żyło wielu muzułmanów, setki różnych narodowości i plemion wyznających różnorodne religie.
W Rzeczpospolitej również żyło wielu innowierców, którzy wyznawali swoje religie. W Królestwie Anglii żyli różni protestanci, a nawet katolicy. W państwie szwedzkim żyli głównie protestanci, ale zdarzali się też katolicy i prawosławni. Nawet arcykatoliccy austriaccy Habsburgowie w końcu 17 w. "tolerowali" protestantów w swoich krajach. Zatem twoje w/w twierdzenie upada.
Jednak w każdym innym państwie istniały prawnie nietolerowane wyznania, które władza zwalczała. W Rosji byli to chociażby starowiercy, którzy przez cały XVII w. byli radykalnie zwalczani, nie wspominając już o tym, że tylko prawosławni mogli dostąpić godności wysokich urzędów. W Rzeczypospolitej jak już wspominałem wygnano arian, poza tym sukcesywnie rosła społeczna nienawiść do protestantów. Katolikom pod groźbą kary śmierci zakazano zmieniać religię, protestantów zakazano nobilitować, wreszcie w XVIII w. miał miejsce słynny tumult toruński, a pare lat później zabroniono niekatolikom sprawować wysokie urzędy. W Anglii również wybuchały niepokoje jak Stuartowie chcieli powiększyć swobody katolików, co przy narastającym prześladowaniu purytan i niezadowoleniu anglikanów zaowocowało rewolucją (oczywiście byl to jeden z powodów rewolucji).
Tak więc jak widzisz w każdym państwie mogli żyć innowiercy, jednak nie wszędzie mogli się czuć bezpieczni. A w Turcji, dopóki płacili podatki, mieli w miarę zagwarantowaną swobodę wyznania. Oczywiście, że władza faworyzowała muzułmanów, a wręcz potępiała innowierców, lecz tolerowała ich. A pobieranie dżizja ma źródła w koranie. Dewszirme w tym czasie już nie funkcjonowało tak jak kiedyś. Janczarzy nie pochodzili z branek, a zakładali rodziny i nieraz obalali sułtanów.
Cytat:
Niestety ten turecki historyk nagiął i to dość znacznie to porównanie oraz ten osmański niby uniwersalizm. Dzisiejsze widzenie Rzymu jako imperium uniwersalnego związane jest z tym iż skupiało ono wiele narodów, kultur, religii, wiele czerpało z róznych źródeł. Imerium osmańskie z pozoru też takie mogłoby być. Niestety wyraźne odmienne traktowanie muzułmanów i niemuzułmanów, niszczenie sąsiednich dawniej chrześcijański państw, wprowadzanie muzułmańskiego systemu, który preferował islam i jego porządek wyrażnie przeczy temu uniwersalizmowi w pełnym rozumieniu tego terminu.
A czy imperium rzymskie od początku było wielkim państwem skupiającym setki narodów, czy też podbijało sąsiednie państwa? Czy Rzym nie rabował i nie rujnował tego co podbijał? Nie ustanawiał swojej władzy i swojego systemu? Czy Rzym był tak wspaniałym państwem, że nie wybuchały w nim bunty? Czy chociażby samo chrześcijaństwo nie było prześladowane w imperium? Odpowiedz sobie na te pytania i zastanów się, które państwo - Rzym czy Turcja - było bardziej uniwersalne (o ile da się w ogóle dokonać takiego rozróżnienia).
W X w. Ottonowie wymyślili też ideę uniwersalizmu, która miała na celu odnowienie imperium rzymskiego, złożonego z czterech nierównych części. Miał to być twór czysto katolicki, pominięto w ogóle Bizancjum, które w linii prostej było spadkobiercą po imperium. Dlaczego ruch ten nazywał się uniwersalizmem, skoro nic z równością nie ma wspólnego?
Cytat:
Sam widzisz, że nawet Sulejman Wspaniały nie traktował swojego państwa jako uniwersalnego. Dla niego liczyły się jego rządy pod sztandarem proroka. Niewierni musieli słuchać sułtana inaczej czekały ich krwawe represje.
Nie, wręcz przeciwnie, Sulejman traktował swoje państwo za uniwersalne, tylko, że właśnie tak ów uniwersalizm rozumiał. Chciałem Ci pokazać, że w zależności od epoki uniwersalność inaczej jest rozumiana i jak na XVII w. Turcja była bardziej uniwersalna od każdego innego europejskiego państwa.
Cytat:
Czy rzezie podczas wojny nie są przejawem wrogości wobec innowierców?
W żadnym wypadku. Czy jeśli walczą ze sobą dwa państwa katolickie i zwycięzca dokona rzezi przegranych, to znaczy, że nienawidzi katolików?
Poza tym w Turcji osmańskiej był zwyczaj, że jeśli miasto zostanie zdobyte szturmem, to oblegający mogą przez trzy dni je plądrować. Co więcej Turcy nie walczyli tylko z państwami chrześcijańskimi. Wbrew pozorom, odwiecznym wrogiem Turcji była Persja, państwo równie muzułmańskie, co i Turcja, a podbity Egipt nigdy wielkiego entuzjazmu dla padyszacha nie okazywał.
Cytat:
Czy ogólnie znane postępki Imperium Osmanów nie miały miejsca? Np.
.
No większość miała, ale w tych czasach nie było to raczej nic odbiegającego od normy. Cały czas czekam jednak, że podasz mi jakiś przykład masowej rzezi niemuzułmanów. A co do punktu dziesiątego: jak wspomniałem Turcja nie atakowała jedynie państw chrześcijańskich, co więcej, podboje tureckie w głównej mierze opierały się na względach gospodarczych, a nie religijnych. Turcja była państwem militarnym i jej mało wydajny gospodarczo system lenny nie był w stanie opłacić wydatków państwa. Stąd agresja i ataki imperium na inne państwa, których grabież zaspokajała na pewien czas wydatki państwa. A względy religijne były doskonałym pretekstem do wszczynania wojen.
Cytat:
Chcesz więcej szczegółowych konkretów to sprawdż czy w osmańskim państwie:
1. Żydzi mogli odwiedzać Wzgórze Świątyne w Jeozolimie ?
2. Żydzi mogli wybudować sobie synagodgę na tymże wzgórzu ?
Jak to sobie wyobrażasz? To muzułmańska Turcja miała pozwolić na rozbiórkę Kopuły na Skale, trzeciego najświętszego miejsca dla islamu, żeby podlegli Żydzi mogli sobie świątynię odbudować??
Re: Co by było, gdyby Polacy nie obronili Wiednia?
Cytat:
Zamieszczone przez Lord Wełnowór
Z Twojej wypowiedzi można wywnioskować, że dla Ciebie równe traktowanie jest równoznaczne ze swobodą wyznaniową, co jest przecież całkowitym absurdem. W imperium osmańskim faktycznie nie było pełnej swobody wyznania, bo de facto jedynym jej ograniczeniem były podatki, ale jak już je płaciłeś, to mogłeś wyznawać cokolwiek ci się podoba.
Żle wnioskowałeś. Wskazując na brak równości w kwestii wyznawanej religii podkreślałem jedynie, że w imperium osmańskim nie było pełnej swobody wyznania.
Nierówność podatkowa wzgledm innowierców oraz konwertowanie na islam wyrażnie wskazuje na pewnego rodzaju dyskryminację. W osmańskiej Turcji nie mogłeś wyznawać co ci się podoba, czego dowodem jest choćby potraktowanie pewnego Żyda, który uważał się za żydowskiego mesjasza. Jego oraz wielu jego towarzyszy pod przymusem konwertowano na islam. Zatem Sułtan nie zechciał tolerować swobody wyznania tego swoistego, czy też szalonego mesjanizmu żydoskiego pomimo, że dotyczyło to mniej niż 1 % jego poddanych.
Cytat:
Zamieszczone przez Lord Wełnowór
Jednak w każdym innym państwie istniały prawnie nietolerowane wyznania, które władza zwalczała.
Dlatego pisałem, że trudno jest mówić o tolerancji religijnej w ówczesnym świecie. Dotyczyło to również imperium osmańskiego faworyzującego islam.
Cytat:
Zamieszczone przez Lord Wełnowór
Tak więc jak widzisz w każdym państwie mogli żyć innowiercy, jednak nie wszędzie mogli się czuć bezpieczni. A w Turcji, dopóki płacili podatki, mieli w miarę
zagwarantowaną swobodę wyznania. Oczywiście, że władza faworyzowała muzułmanów, a wręcz potępiała innowierców, lecz tolerowała ich. A pobieranie dżizja ma źródła w koranie. Dewszirme w tym czasie już nie funkcjonowało tak jak kiedyś. Janczarzy nie pochodzili z branek, a zakładali rodziny i nieraz obalali sułtanów.
Osmanowie tolerowali innowierców z czystego pragmatyzmu oraz chęci ściągania z nich wyższych podatków. O tolerancji religijnej Osmańow nie ma mowy, oni jak sam zauważasz faworyzowali islam. Dzizja była nadal pobierana, dewszirme obowiązywało jeszcze wiele lat po Wiedniu próbowano ją egzekwować. Rodowód Janczarów był oczywisty. Onegdaj byli to siłą konwertowani na islam młodzi chrześcijańscy chłopcy. Potem ta przymusowa branka nadal obowiązywała, choć ukrócono, czy ograniczono te praktyki ze wzgledu na pozycję rosnących liczebnie Janczarów, rosnące koszty ich utrzymania, niechęć przyjmowania niemuzułmanów oraz opór samych chrześcijan.
Cytat:
Zamieszczone przez Lord Wełnowór
A czy imperium rzymskie od początku było wielkim państwem skupiającym setki narodów, czy też podbijało sąsiednie państwa? Czy Rzym nie rabował i nie rujnował tego co podbijał? Nie ustanawiał swojej władzy i swojego systemu? Czy Rzym był tak wspaniałym państwem, że nie wybuchały w nim bunty? Czy chociażby samo chrześcijaństwo nie było prześladowane w imperium? Odpowiedz sobie na te pytania i zastanów się, które państwo - Rzym czy Turcja - było bardziej uniwersalne (o ile da się w ogóle dokonać takiego rozróżnienia).
W X w. Ottonowie wymyślili też ideę uniwersalizmu, która miała na celu odnowienie imperium rzymskiego, złożonego z czterech nierównych części. Miał to być twór czysto katolicki, pominięto w ogóle Bizancjum, które w linii prostej było spadkobiercą po imperium. Dlaczego ruch ten nazywał się uniwersalizmem, skoro nic z równością nie ma wspólnego?
Kwestia starożytnego Rzymu i Ottonów to jednak inne tematy. Mimo wszystko imperium rzymskie, a nawet cesarstwo Ottonów były bardziej uniwerslane.
Te drugie obejmując wiele narodów było pomyślane jako powszechne, a jednocześnie pod wieloma względami, zwłaszcza religijnie bardziej jednolite.
W takiej sytuacji w zasadzie "jedno religijni" poddani byliby traktowani tam równo. Imperium rzymskie było zaś bardziej powszechne, ogarniające wiele narodów, religii, kultur, które wzajemnie na siebie oddziaływały, przenikały, nieraz mieszały, a nawet przechodziły w nową jakość. Dla Rzymian atrakcyjna była kultura grecka, religie wschodu itd. Oni chętnie przyjmowali, adaptowali inne wierzenia, obyczaje, kulturę itd. Ostatecznie jednak to chrześcijaństwo stało się tam religią państwową obejmującą niemal powszechnie poddanych imperium. Natomiast w imperium Osmanów dominował islam, ale żyli tam również liczni innowiercy. Jednak nie było tam mowy o równouprawnieniu religijnym, czy choćby potencjalnym zamienieniu islamu przez inne religie. Tolerancja osmańska ograniczała się tam jedynie do tolerowania innowierców, którzy mogli zyć pod panowaniem muzułmańskiego sułtana po wypełnieniu nałożonych na nich ciężkich obowiązków.
Cytat:
Zamieszczone przez Lord Wełnowór
Cytat:
Sam widzisz, że nawet Sulejman Wspaniały nie traktował swojego państwa jako uniwersalnego. Dla niego liczyły się jego rządy pod sztandarem proroka. Niewierni musieli słuchać sułtana inaczej czekały ich krwawe represje.
Nie, wręcz przeciwnie, Sulejman traktował swoje państwo za uniwersalne, tylko, że właśnie tak ów uniwersalizm rozumiał. Chciałem Ci pokazać, że w zależności od epoki uniwersalność inaczej jest rozumiana i jak na XVII w. Turcja była bardziej uniwersalna od każdego innego europejskiego państwa.
Suleman nie traktował swego państwa uniwersalnie, bo islam i Turcy byli tam dominujący, oni mieli zagwarantowaną, uprzewilejowaną pozycję w tym państwie.
Imperium to nie było więc pod tym względem powszechne tzn inne narody i wyznania nie były taktowane tak jsamo jak islam czy Turcy.
Żadna inna religia, czy naród nie miała tam takiej samej pozycji jak islam czy Turcy. Innowiercy nie mogli ich zastąpić we władaniu tym imperium.
Zatem byli oni ograniczeni lub wykluczeni z powszechnego udziału w tym państwie. Innowiercy oraz inne narody po spełnieniu nałożonych ciężkich warunków byłi zaledwie tolerowani w sensie pozostawienia ich przy życiu w celu płacenia wyższych danin i spełniania zachcianek muzułmańskiego sułtana.
Turcja nie była więc bardziej uniwersalna od chociażby Rzeczpospolitej, czy Cesarstwa Rzymskiego Narodu Niemieckiego.
Cytat:
Zamieszczone przez Lord Wełnowór
Cytat:
Czy rzezie podczas wojny nie są przejawem wrogości wobec innowierców?
W żadnym wypadku. Czy jeśli walczą ze sobą dwa państwa katolickie i zwycięzca dokona rzezi przegranych, to znaczy, że nienawidzi katolików?
Poza tym w Turcji osmańskiej był zwyczaj, że jeśli miasto zostanie zdobyte szturmem, to oblegający mogą przez trzy dni je plądrować. Co więcej Turcy nie walczyli tylko z państwami chrześcijańskimi. Wbrew pozorom, odwiecznym wrogiem Turcji była Persja, państwo równie muzułmańskie, co i Turcja, a podbity Egipt nigdy wielkiego entuzjazmu dla padyszacha nie okazywał.
Trochę nie zrozumiałeś mojej wypowiedzi. Dla mnie nie ma znaczenia czy innowiercy są mordowani podczas wojny czy pokoju. W jednym i drugim przypadku jest to zło. Świadczy o jawnej wrgości względem innych.
Praktyki plądrowania miast po zdobyciu, nie usprawiedliwiają wrogich zachowań wobec innych. Prowadzenie wojen Porty z innymi muzułmanami też nie jest argumentem za ich tolerancją, bo niby rżnęli wówczas muzułmanów to mogli również rżnąć np. chrześcijan, żydów itd.
Cytat:
Zamieszczone przez Lord Wełnowór
Cytat:
Czy ogólnie znane postępki Imperium Osmanów nie miały miejsca? Np.
.
No większość miała, ale w tych czasach nie było to raczej nic odbiegającego od normy. Cały czas czekam jednak, że podasz mi jakiś przykład masowej rzezi niemuzułmanów. A co do punktu dziesiątego: jak wspomniałem Turcja nie atakowała jedynie państw chrześcijańskich, co więcej, podboje tureckie w głównej mierze opierały się na względach gospodarczych, a nie religijnych. Turcja była państwem militarnym i jej mało wydajny gospodarczo system lenny nie był w stanie opłacić wydatków państwa. Stąd agresja i ataki imperium na inne państwa, których grabież zaspokajała na pewien czas wydatki państwa. A względy religijne były doskonałym pretekstem do wszczynania wojen.
Skoro większość w/w postępków miała miejsce to sam przyznajesz, że moja argumentacja była prawdziwa.
W takiej sytuacji nIe muszę podawać szczegółowych przykładów tureckich rzezi. Poszczególne przypadki nie są tu szczególnym przedmiotem rozważania.
Cały czas dyskutujemy na poziomie ogólnym, więc ogólnych używam argumentów. Jak sam stwierdziłeś moja argumentacja w większości była prawdziwa.
Ostatecznie sam przyznajesz, ze względy religijne były doskonałym pretekstem do wszczynania wojen.
Zatem przystajesz również tu, że Turcja posługiwała się tym pretekstem. Do tego jednak potrzebna była polaryzacja odmienności religijnej, czyli swego rodzaju nieposzanowanie innowierców, inaczej taki pretekst nie odnosiłby skutku.
Same aspekty militarne oraz niewydolność lenna osmańskiego systemu był więc niewystarczający.
Nigdy jednak nie podważałem iz Turacja była państwem militarnym z mało wydajnym systemem lennym.
Cytat:
Zamieszczone przez Lord Wełnowór
Cytat:
Chcesz więcej szczegółowych konkretów to sprawdż czy w osmańskim państwie:
1. Żydzi mogli odwiedzać Wzgórze Świątyne w Jeozolimie ?
2. Żydzi mogli wybudować sobie synagodgę na tymże wzgórzu ?
Jak to sobie wyobrażasz? To muzułmańska Turcja miała pozwolić na rozbiórkę Kopuły na Skale, trzeciego najświętszego miejsca dla islamu, żeby podlegli Żydzi mogli sobie świątynię odbudować??
Ja sobie tego nie wyobrażam. Dałem proste przykłady kiedy osmańska, muzułmańska tolerancja religijna ewidentnie się kończyła.
Zatem nie tolerowali oni prawa innowierców np. do modlitwy na Świątynym Wzgórzu w Jerozolimie, ani do budowania tam innych światyń.
Tymi prostymi przykładami obalam wasze twierdzenia o tolerancji religijnej i swobodzie wyznaniowej w imperium osmańskim.
Re: Co by było, gdyby Polacy nie obronili Wiednia?
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Tymi prostymi przykładami obalam wasze twierdzenia o tolerancji religijnej i swobodzie wyznaniowej w imperium osmańskim.
{Ziewa bardzo przeciągle} Do wielu świątyń innych wyznań nie można wchodzić heretykom i im się tam modlić. I tak jest do dzisiaj i raczej się nie zmieni. Ryzykuję stwierdzenie (zaraz posypie się lawina słów że nic nie rozumiem i się mylę i coś tam pewnie jeszcze pewnie będzie ze standardowego arsenału), że Twoje pojęcie o tolerancji kreuje kraj znad Krainy Wielkich Jezior z przełomu XX/XXI wieku, co nijak się ma do tematu i stąd takie a nie inne podejście do tematu.
A teraz taka pożywka dla aktywnych uczestników dyskusji (o ile jeszcze ktoś ma jakieś chęci), przygotowałem cytat który brzmi następująco:
Cytat:
Zachód z papieżem na czele, poszukując sił do krucjaty przeciw niebezpieczeństwu tureckiemu, zwracał oczy na Moskwę i usiłował skłonić ją do walki z Półksiężycem. W chrześcijańskiej Europie postrzegano islam jako zagrożenie dla cywilizacji łacińskiej. Grozą tchnęła europejska publicystyka, ukazująca świat mahometan w czarnych barwach. A jednak przyczyny ekspansji islamu tkwiły właśnie w jego tolerancji religijnej wobec ludów podbitych, odrzuceniu apodyktycznych rządów absolutystycznych, tak mocno zakorzenionych w systemie społeczno-politycznym Europy.
Cytat z książki Andrzeja Andrusiewicza [i]Dymitr Samozwaniec i Maryna Mniszech[i], Warszawa 2009, ss.333-334.
Islam jako burzyciel cywilizacji? Oczywiście że nie. Islam jako burzyciel starych porządków do których ludzie ze szczytów przyzwyczaili się, burzyciel skostniałych systemów monarchicznych, w których aparat urzędniczy rośnie, wzmacniając kontrolę państwa nad poddanymi. Czy w takim układzie to islam jest taki straszny czy to polityka Wysokiej Porty była tak wielkim zagrożeniem? Padyszach realizujący w praktyce coś co Europa Zachodnia sformułowała w słowach w XVIII wieku, a i tak nie potrafiła zrobić aż do XIX wieku. Wielcy filozofowie i ich książki oraz korespondencje z koronowanymi głowami to jedno, a to co czynili koronowani, którzy z filozofami się zgadzali, czyli praktyka rządzenia - to było coś zupełnie innego.
Re: Co by było, gdyby Polacy nie obronili Wiednia?
Cytat:
Zamieszczone przez Samick
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Tymi prostymi przykładami obalam wasze twierdzenia o tolerancji religijnej i swobodzie wyznaniowej w imperium osmańskim.
{Ziewa bardzo przeciągle} Do wielu świątyń innych wyznań nie można wchodzić heretykom i im się tam modlić. I tak jest do dzisiaj i raczej się nie zmieni. Ryzykuję stwierdzenie (zaraz posypie się lawina słów że nic nie rozumiem i się mylę i coś tam pewnie jeszcze pewnie będzie ze standardowego arsenału), że Twoje pojęcie o tolerancji kreuje kraj znad Krainy Wielkich Jezior z przełomu XX/XXI wieku, co nijak się ma do tematu i stąd takie a nie inne podejście do tematu.
Daruj sobie ziewy i kierowanie uszczypliwości pod moim adresem. Jesteś w tym nadwyraz nudny.
Moje pojęcie tolerancji odbiega znacznie od twoich sugestii.
Jest ono znacznie lepsze od swoistej tolerancji pochodzącej od czerwonskórych towarzyszy.
Moje uwagi o Imperium Osmańskim i jego "tolerancji religijnej" bardziej przystają do tego tematu niż twoje ziewy i uwagi pod moim adresm.
Cytat:
Zamieszczone przez Smick
A teraz taka pożywka dla aktywnych uczestników dyskusji (o ile jeszcze ktoś ma jakieś chęci), przygotowałem cytat który brzmi następująco:
Cytat:
Zachód z papieżem na czele, poszukując sił do krucjaty przeciw niebezpieczeństwu tureckiemu, zwracał oczy na Moskwę i usiłował skłonić ją do walki z Półksiężycem. W chrześcijańskiej Europie postrzegano islam jako zagrożenie dla cywilizacji łacińskiej. Grozą tchnęła europejska publicystyka, ukazująca świat mahometan w czarnych barwach. A jednak przyczyny ekspansji islamu tkwiły właśnie w jego tolerancji religijnej wobec ludów podbitych, odrzuceniu apodyktycznych rządów absolutystycznych, tak mocno zakorzenionych w systemie społeczno-politycznym Europy.
Cytat z książki Andrzeja Andrusiewicza [i]Dymitr Samozwaniec i Maryna Mniszech[i], Warszawa 2009, ss.333-334.
Jak widać nikogo poza mną nie zaciekawił twój w/w cytacik. Biorąc pod uwagę, ze pochodził z książki poruszającej tematykę moskiewkich dymitriad to jest on dość zabawny w kontekście tematu: Co by było, gdyby Polacy nie obronili Wiednia? :mrgreen:
Andrusiewicz najwyrażniej na marginesie moskiewskich dymitriad palną coś o tureckim niebezpieczeństwie i popisał się bajkową tezą, że przyczyny ekspansji islamu tkwiły w jego tolerancji religijnej wobec ludów podbitych itd. Widać wyrażnie, że było to nie do końca przemyśłane odniesienie, które nie wiele ma wspólnego z prawdą.
Isalm powstał na półwyspie Arabskim. Arabowie przyjmując nową wiarę rozpoczęli zbrojną ekspansję na sąsiednie niemuzułmańskei kraje.
Trudno mówić więc, że zbrojna ekspancja muzułmanów była przejawem ich tolerancji. Wszędzie gdzie doszli starali się zaprowadzić muzułmańskie porządki.
Narzucali w pewnym sensie swoją religię innym. Po podboju tworzyli takie warunki, że konwersja na islam była właściwie wymuszona uprzywilejowaniem islamu.
Turcy osiedlający się w granicach dawnego chrześcijańskiego podupadajacego Imperium Bizantyjskiego, kontynuowali swoiste uprzywilejowanie muzułmanów względem innowierców. Ich ekspansja także odbywała się głównie przy pomocy zbrojnej agresji, a nie miłującej pokój tolerancji. Dokonywali oni swoich podbojów zbrojnie, fakty te nie podlegają właściwie dyskusji.
Rządy osmańskich sułtanów były jak najbardziej apodyktyczne i absolutystyczne. Nie zmieni tego ich swoiste wygodnictwo oraz wyręczanie się gromadą otaczajacych sułtana urzędników wynikające z jego zamiłowania do wygód i niechęci do zbytniego trudzenia się sprawami mniej zajmującymi od łowów czy nałożnic z haremu. Niezapominajmy takze, że sułtan był również kalifem, jednoznacznie wiązał się z islamem.
Cytat:
Zamieszczone przez Samick
Islam jako burzyciel cywilizacji? Oczywiście że nie. Islam jako burzyciel starych porządków do których ludzie ze szczytów przyzwyczaili się, burzyciel skostniałych systemów monarchicznych, w których aparat urzędniczy rośnie, wzmacniając kontrolę państwa nad poddanymi. Czy w takim układzie to islam jest taki straszny czy to polityka Wysokiej Porty była tak wielkim zagrożeniem? Padyszach realizujący w praktyce coś co Europa Zachodnia sformułowała w słowach w XVIII wieku, a i tak nie potrafiła zrobić aż do XIX wieku. Wielcy filozofowie i ich książki oraz korespondencje z koronowanymi głowami to jedno, a to co czynili koronowani, którzy z filozofami się zgadzali, czyli praktyka rządzenia - to było coś zupełnie innego.
Niestety Islam był burzycielem cywilizacji. Ostatecznie zburzył cywilizację Bizancjum i kilku innych zakątków. Wdzierał się zbrojnie do Europy, Afryki, Azji, wszędzie dążąc do zmiany zastanych cywilizacji i zastąpienia ich tam swoją cywilizacją muzułmańską. Nie wszędzie zdołał tego dokonać to fakt.
Islam nie burzył jednak skostniałych systemów monarchistycznych.
Muzułmanie owszem burzyli zastałe systemy państwowe, ale zaraz tworzyli własne, także skostniałe systemy monarchistyczne.
Nie słyszałem w tamtych czasach o jakimś muzułmańskim systemie republikańskim. Za to wsród chrześcijan pare republik wówczas istniało. :mrgreen:
Aparat urzędniczy Imperium Osmańskiego przewyższał ówczesną biurokrację innych państw. Było to zresztą jeden z istotnych problemów skutkujących pewną opieszałością oraz póżniejszym niedowładem tego państwa. Padyszach nie był więc prekursorem postępu i tolerancji, ani nie formułował czegoś nadzwyczjnych dla Zachodu. Cywilizacja chrześciajńska znała tolerancję i nietolerancję zanim islam się pojawił. Osmanowie nie wniesli więc w tej kwestii czegoś co nie byłoby już wcześniej znane, choć potem nieraz zapomniane, porzucone, odrzucone czy czasowo nieobecne w Europie.
Nie chcę tu jakośc demonizować islamu, ani Osmanów. Uznaję po prostu, że w tamytych warunkach trudno było spodziewać się powszechnej tolerancji religijnej w Europie oraz w państwie trureckim. Odmienności i pewne różnice w odnoszeniu się do innowierców nie odmienią tej sytuacji. Europa była w większosci chrześcijańska, wychodziła świeżo z szału wojen religijnych. Turcy uniknęli takiej zawieruchy tylko dlatego, że trzymali twardo innowierców na z góry określonych uniżonych pozycjach. Wszelka próba sprzeciwienia się muzułmańskiej władzy kończyłaby się krwawymi represjami. W takich warunkach oczywistego zagrożenia oraz dysproporcji sił innowiercy woleli unikać pogarszania swojego położenia. Turcy tolerowali innowierców, bo osiągali wymierne korzyści z wyższego opodatkowania innowierców oraz możliwości nakładania na nich różnych obciążeń. Na tym opierała się ich tolerancja wzgledem innych.
Jednak nie była to tolerancja w pełnym znaczneiou tego terminu.
Re: Co by było, gdyby Polacy nie obronili Wiednia?
Exnowy a co powiesz na to, że tacy Węgrzy pod Thokolym wzniecili powstanie antyhabsburskie i sami się zaoferowali Sułtanowi ?
"Do związku z imperium osmańskim skłoniła Węgrów w znacznej mierze sytuacja w Siedmiogrodzie, gdzie za cenę haraczu ludność wszelkich wyznań i narodowości miała pod opieką Porty liczne swobody, a kultura Węgierska i myśl polityczna niczym nie były skrępowane"-Leszek Podhorodecki-Wiedeń 1683r
I jeszcze parę cytatów z Malty 1565r Andrzeja Zielińskiego
"Mądrosć Osmanów polegała właśnie na zachowywaniu, a nawet popieraniu tych wszystkich etnicznych odrębności.Sprzyjała temu generalna zasada obowiązująca w imperium i głosząca, że WSZYSCY poddani Sułtana, z najwyższymi dostojnikami włącznie, byli po prostu uznawani za jego osobistych niewolników"
"Dyskryminacja narodowościowa czy religijna, jeśli się zdarzała to mogła mieć miejsce tylko w najbardziej odległych od centrum prowincjach.Generalnie można powiedzieć, że imperium osmańskie było w tamtych czasach z gruntu ekumeniczne.Żadna z innych religii niż Islam nie była też specjalnie prześladowana czy faworyzowana.Muzułmanów w imperium osmańskim obowiązywało islamskie prawo szariatu,pozostałą ludność wyznającą swoje religie-prawa ustanowione dla nich przez Sułtana.On też miał rozstrzygające zdanie w każdej wątpliwej sprawie.W imperium osmańskim nie faworyzowano też ani nie nadawano odrębnych czy specjalnych przywilejów żadnej z narodowości. Każdy poddany, w myśl tego prawa, traktowany był jednakowo i zawsze mógł się udać na skargę nawet do samego Sułtana"
"Warto tu podkreślić, że w szczytowym okresie świetności imperium Sulejmana I, na 48 wezyrów tylko 5 było rdzennymi Turkami, pozostali byli z pochodzenia-Słowianami,Arabami,Grekami,Albańczykami czy Ormianami.Wśród wysokich urzędników sułtańskiego dworu byli także-Niemcy,Rosjanie,Francuzi,Włosi czy Polacy"
"Na dworze Sułtana nigdy nie brakowało licznych cudzoziemców, przybyłych na jego zaproszenie i pełniących wiele ważnych funkcji państwowych czy wojskowych.Prawo do zasiadania na "Wielkim Divanie", czyli najwyższej radzie Sułtańskiej mieli także poddani nie będący muzułmaninami"
Janusz Pajewski "Buńczuk i Koncerz"
"Dla ludzi zdolnych, do których uśmiechnęła się fortuna, nie istniały w państwie Sułtana zapory natury społecznej czy narodowościowej.Dziwiło to nawet cudzoziemców odwiedzających Turcję,pisarz polski Erazm Otwinowski pisał ze szczerym zdziwieniem-A jest się jeszcze takowemu postępkowi czemu tam przypatrzeć od naszych zwyczajów prawie przeciwnemu.Iż się tam panowie nie rodzą, ale albo za męstwem i wielką dzielnością, jako pierwej bywało gdy vittia non adeo irrepserant (gdy wady jeszcze do tego stopnia się nie rozpleniły) albo za ślepy szczęściem i łaską pańską casu quodam bywają czynieni ex nihilo aliquid(z niczego kimś) "
Podobnych cytatów mam wiele w zanadrzu 8-) ale i tak się okaże, że kolejni badacze piszą bajki.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
czego dowodem jest choćby potraktowanie pewnego Żyda, który uważał się za żydowskiego mesjasza. Jego oraz wielu jego towarzyszy pod przymusem konwertowano na islam. Zatem Sułtan nie zechciał tolerować swobody wyznania tego swoistego, czy też szalonego mesjanizmu żydoskiego pomimo, że dotyczyło to mniej niż 1 % jego poddanych.
To dość specyficzny przykład, zresztą o ukaranie tegoż Żyda zwrócili się do Sułtana sami rabini(od razu żądając jego głowy), jednak ten po przejściu na Islam dalej bawił się w mesjasza i ponownie został przez Turków uwięziony i w tej niewoli zmarł :roll:
Podaj wreszcie jakiś konkretny przykład bezpodstawnego(tzn np nie w wyniku tłumienia powstań itp) prześladowania,mordowania,siłowego nawracania innowierców.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
dewszirme obowiązywało jeszcze wiele lat po Wiedniu próbowano ją egzekwować..
Piszesz oczywistą nieprawdę, od połowy XVIIw Janczarzy nie pochodzili już z przymusowych branek od Chrześcijan, a z normalnego poboru i gros stanowili rodowici muzułmanie.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Potem ta przymusowa branka nadal obowiązywała, choć ukrócono, czy ograniczono te praktyki ze wzgledu na pozycję rosnących liczebnie Janczarów
Tak się składa, że kiedy zarzucono przymusowe branki liczba Janczarów znacznie wzrosła :lol: bo taki właśnie m.in był cel tego zabiegu :roll: choć z drugiej strony spadła jakość tej formacji, czego już się pewnie nie spodziewano.
