Usunąłem posty, bardzo proszę o trzymanie się tematu i nie imputowania mi czegoś. Naprawdę grzecznie proszę, lubię historię stąd w ogóle zareagowałem na pewne sprawy, następne posty nie na temat, znowu skasuję.
pozdrawiam
Wersja do druku
Usunąłem posty, bardzo proszę o trzymanie się tematu i nie imputowania mi czegoś. Naprawdę grzecznie proszę, lubię historię stąd w ogóle zareagowałem na pewne sprawy, następne posty nie na temat, znowu skasuję.
pozdrawiam
Skupię się tylko na kilku przykładach, bo z reszty wynika jedynie, że Szwecja po WWP przestała być potęgą(a swoją drogą to już XVIIIw), tylko ja jakoś nie mogę zrozumieć jaki to zarzut przeciw samej armii, która zazwyczaj spisywała się perfekcyjnie, wywarła ogromny wpływ na XVIIw wojskowość i budziła podziw u swych nieprzyjaciół, którzy nawet zaczęli ją naśladować(w mniejszym/większym stopniu) to samo tyczy się sojuszników szczególnie takiej Francji.Szwecję zgubiła pazerność i wybujałe ambicję jej monarchów(a szczególnie tyczy się to Karola X Gustawa i Karola XII, Gustek też był w gorącej wodzie kąpany, ale jego zapał studził Axel Oxenstierna, z którego zdaniem król się bardzo liczył,Karola XI również ponosiło, jednak był znacznie słabszym wodzem od swych poprzedników i następcy) ambicję które chcieli zrealizować przy pomocy swej doskonałej armii, jednak "Gdzie ludzi kupa tam herkules d...." jak mawiali starożytni :mrgreen: a tak właśnie wyglądała sytuacja Szwecji w WWP. Armia szwedzka pozostawiła po sobie-doskonałą/wzorcową organizację,strukturę,artylerie regimentową,taktykę linearną, ożywiła kawalerię w armiach zachodnioeuropejskich, która wcześniej ograniczała się głównie do żmudnej walki ogniowej,karakolu, niechętnie i niezbyt często szarżowała.....Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Nieprawda, zarówno w przypadku Wojny 30 letniej jak i II Wojny północnej, Szwedzi mieli konkretne plany, jednak za sprawą niespodziewanych i szybkich sukcesów zostały one zweryfikowane i monarchów szwedzkich poniosły wygórowane ambicje, to samo zresztą tyczy się WWP.Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Gustaw II Adolf przystępując do Wojny 30 letniej, miał określone plany i ograniczały się one do płn Niemiec(takie są fakty,na niewiele się zda bezpodstawne ich negowanie) po zwycięstwie w I bitwie pod Breitenfeld pojawiła się jednak perspektywa stworzenia koalicji protestanckiej na której czele będzie stała Szwecja, armia szwedzka i ich sojuszników w Niemczech rozrosły się do ok 120-130 tyś żołnierzy,postanowiono kontynuować wojnę i rozprawić się z cesarzem(zresztą i ten nie bardzo się kwapił do zakończenia wojny ze Szwecją w zaistniałej sytuacji).Dziwnym byłoby gdyby Gustaw II Adolf nie próbował wykorzystać takiej okazji.Dobrze to podsumował jeden z autorów opracowania "Wojna 30 letnia" - "Gustaw Adolf, który jesienią 1630r z wielką determinacją próbował ustabilizować sytuację na przyczółku nad Bałtykiem, miał oczywiście zupełnie inne i daleko mniejsze ambicje niż Gustaw Adolf który wkraczał do Monachium w 1632"
Rozpoczynając inwazję na RON ,Karol Gustaw początkowo planował zająć Kurlandie,Żmudź i Prusy, nie planowano zapuszczania się w głąb Rzeczpospolitej, jednak szybkie sukcesy i postawa znacznej części szlachty(proponującej Karolowi Gustawowi koronę RON) ośmieliły króla i postanowił opanować RON, ostatetecznie rozprawić się z Janem Kazimierzem i jego stronnikami.
Pod koniec XVIIw Szwecja ciągle była potęgą, dopiero WWP ją poskromiła, ale jaka koalicja musiała powstać ,żeby tego dokonać, co również świadczy o jakości ówczesnej armii szwedzkiej.Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
np w toku WWP w 1708r Szwecja dysponowała 110tyś armią, była to jedna z najliczniejszych armii na kontynencie, ilościowo ustępowała jedynie francuskiej,rosyjskiej,osmańskiej.
Wbrew temu, że Szwecja była niewielkim państwem, za sprawą reform Gustawa II Adolfa była w stanie wystawić jedną z najliczniejszych armii na kontynencie (30-40 tyś wojsk krajowych i ok drugie tyle wojsk najemnych) jak już pisałem w chwili zakończenia Wojny 30 letniej armia szwedzka ciągle liczyła ok 70tyś żołnierzy i były to siły wystarczające do obszaru na jakim operowały, 18 lat wojny wykazało, że jak najbardziej stać Szwedów na dłuższe utrzymywanie licznej armii, tym bardziej na terytorium nieprzyjaciela :twisted: w 1647-1648 w Italii jak i nawet w samej Hiszpanii, panowało przeświadczenie, że Szwedzi zaraz przeprawią się przez Alpy i zrujnują posiadłości Habsburgów hiszpańskich !!!!Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Podczas Potopu armia szwedzka była mniejsza, ale Karol Gustaw początkowo nie zakładał opanowania całej RON.
W toku WWP możliwości mobilizacyjne armii szwedzkiej były jeszcze większe, o czym wyżej.
RON przez cały XVIIw nie była w stanie wystawić tak licznej armii zaciężnej/regularnej, co innego razem z pospolitym ruszeniem i z Kozakami, kiedy ci jeszcze z nami trzymali.
Jeszcze jedno
Z dzisiejszej perspektywy wydaję się to oczywiste, jednak kto to mógł wtedy przewidzieć ? Moskwa była jeszcze wtedy powszechnie niedoceniana(sama jej armia choć liczna była uznawana raczej za kiepską, jednak ciągle była reformowana, do czego w jakimś stopniu przyczyniali się również Szwedzi) dopiero powoli wyrastała na mocarstwo, nikt się nie spodziewał, że w XVIIIw Rosja stanie się jedną z największych światowych potęg.Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Błędne wnioski. Zwlaszcza w zakresie utraty potęgi szwedzkiej. Na 13 tematów ze Sztuki Wojny szwedzka armia nie osiagała wyżyn w większości elementów wojny. Zatem nIe może być uważana za najlepszą armię, choć była niewątpliwie bardzo waleczna i miała wiele imponujących osiągnięć.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Budzenie podziwu u obcych nie jest też elementem do choćby wstępnej oceny doskonałości armii. Zachwyty są ulotne, pozostaje twarda rzeczywistość.
To twoja teza jest nieprawdziwa. Skoro szewdzkie plany nie przystawały do rzeczywistości tzn, że były one nietrafne, to chyba jasne.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Po za tym, jak widzę nie bardzo rozumiesz co zawiera temat planowania i kalkulacji wojennych.
Jest to ocena wstępna na podstawie zdobytej i przeanalizowanej wiedzy, kto wygra, a kto przegra.
Poznanie osiąga się na podstawie odpowiedzi na te pytania, które ci dałem ostatnio. Zatem prześledzmy je szybko.
1. Który władca posiadał Tao?
W tej konkurencji trudno wyłonić zwycięzcę, bo nie znam władcy, który by żył od 1601 do1700 r.
Niemniej niewątpliwie najpotężniejszym władcą XVII wieku był Ludwik XIV. Konkurować z nim w zakresie władczym mógłby np. Wilhelm Orański.
Szwedzcy władcy, byli skrajnymi ryzykantami, którzy w sprzyjających okolicznościach potrafili odnosić sukcesy, ale tracili to co mogłoby dawać im tu prymat.
2. Który generał miał większe umiejętności?
NIe ma łatwego wyboru. Była cała plejada wodzów o wielkich uniejętnościach.
Osobiście stawiałbym na naszych hetmanów tj. Chodkiewicz, Żółkiewski, Koniecpolski, Sobieski
Austracy mieli wielu gnerałów, którzy żle skończyli np. Tilly, Wallenstein, Pappenheim, Mercy.
Za to pod koniec wieku było kilku wielkich wodzów np. Karol Lotaryński, Eugeniusz Sabaudzki.
Francuzi również mieli wielkich generałów np. Kondeusz, Turienne, Luxemburg, Vauban, Villars.
Niderlandzcy wodzowie to np. Maurycy Nassau Orański, Wilhelm Orański.
Nawet Portugalia miała ciekawych wodzów np. Marliava, czy Vilerna
Szwecja miała wielu dobrych, ale raczej przeciętnych generałów np. Horn, Baner, Torstenson, Wrangel, Wittenberg.
Szwedzcy generałowie mieli wiele ciekawych, a nawet imponujących osiagnięc, ale żaden nie mógł równać się z najlepszymi wodzami z XVII wieku.
3. Kto zdobył przewagę NIeba i Ziemi.
Anglia i Francja na zachodzie Europy.
Rosja na wschodzie Europy i Azji północnej.
Hiszpania i Portugalia w koloniach Ameryki.
Turcja trzymała południowo wschodnią Eurpoę, Bliski Wschód i północną Afrykę.
Austria w Centralnej Europie zdobyła Węgry, Siedmiogród, część Serbii i Chorwacji.
Rzeczpospolita mimo wielu porażek utrzymywała wiele posiadłości w centralnej i wschodniej Europie.
Niderlandy miały przewagę w handlu oraz faktoraich, koloniach środkowego i dalekiego wschodu. Stać ich było na wystawianie silnych armii.
Szwecja korzystała wyłącznie ze szczęśliwych, podbojów, małych zdobyczy Ziemi oraz dogodnego położenia geopolitycznego nad Bałtykiem.
Zatem Szwedzka armia nie zdobyła przewagi Nieba i Ziemi.
4. Czyje prawa i rozkazy były skuteczniej przestrzegane.
Tu armia szwedzka może poszczycić się pewnymi osiągnięciami.
Niemniej inne armie np. niderlandzka, angielska też były tu skuteczne.
Francja z końca wieku była mocniejsza nawet od Szwedów.
Armie cesarskie też znacznie poprawiły się w tym obszarze, choć miały znacznie gorsze zadanie ze względu choćby na dużą wielonarodowość.
5. Czyje siły były większe?
Największą nowoczesną armią dysponowała Francja. Ona miał największe siły militarne.
Moskiewska i otomańska armia były liczniejsze od Szwedów, ale ich jakość była bardzo zróżnicowana.
Mimo wszystko siły moskiewskie i otomańskie były większe ze względu choćby na zasoby.
Armie cesarskie były spore i zaangażówane na wielu frontach, pod koniec wieku ich siły również były większe, a możliwości oraz zasoby obfitsze i bogatsze.
Wielkie siły potrafiły wystawić Hiszpania, czy Rzeczpospolita. Szwedzi ostatecznie nie poradzili sobie z bardzo osłabioną Polską, II wojnę pólnocną przegrali.
Niderlandzka i angielska armie były stosunkowo niewielkie, ale mocne przez uzawodowienie oraz umiejętność wykorzystania swojego położenia geograficznego.
Portugalska armia była również niewielka, ale potrafiła wywalczyć niepodległość w wojnie z Hiszpanią oraz odbić część Brazylii od holendrów.
Szwedzi potrafili wystawiać liczne armie, ale musiały one korzystać z obcych subsydiów lub żyć z podbojów i zorganizowanego rabunku.
Szwedzkie siły nie były jednak największe. Pod koniec wieku ich siły już odstawały od wielkich potęg.
6. Czyi oficerowie i żołnierze byli najlepiej wyszkoleni.
Tu Szwedzi mają duże osiagnięcia, ale jak przyjrzeć się innym to wzorowali się oni na rozwiązaniach niederlandzkich.
NIderlandzka i anglieka armia miała spore osiągnięcia w wyszkoleniu, a można rzec nawet tresurze oficerów i żołnierzy.
Szwedzi udoskonalili wiele, to prawda, ale nie byli oni wcale najlepsi. W wielu wypadkach nawet żołnierze i oficerowie polscy, którzy choć nieraz niezdyscyplinowani to potrafili wznieść się na wyżyny umiejętności, waleczności i skuteczności vide Kircholm, dwa Chocimie, Kłuszyn, Wiedeń.
Czegoś podobnej skali u Szweda nie uświadczysz.
7. Czyj system nagród i kar był bardziej klarowny.
Rzecz dość dyskusyjna, bo tu było sporo nieuchwytnych składników. Niemniej można Szwedom przypisać, dość klarowny system nagród i kar, choć każda armia miała własne systemy dostosowane do potrzeb włanych nacji i okolicznosci. Wyłonienie przewagi w tym zakresie jest dość trunde.
Omówiłem wyżej po krótce główne odpowiedzi na pytania z zakresu pierwszego tematu ze Sztuki wojny.
Z całej tej wyliczanki widać iż szwedzka armia nie osiągnęła szczytów doskonałości. Było wiele armii posiadających większe przymioty, po których można poznać kto zwycięża w tej ocenie. Zatem Szwedzi to solidna, ale raczej nienajlepsza armia.
Kto umie dokonywać planowania i kallukacji wojennych, ten zauważyłby to zagrożenie dużo wcześniej. Moskwa może miała kiepską jakościwo, ale liczną armię stosującą trudną taktykę na wyczerpanie i znużenie przeciwnika wojną. Zasoby i możliwość rozwoju na Wschód dawały im wiele atutów. Moskiwe brakowało dogodnego morskiego połączenia z Zachodem, a to blokowała Szwecja. Ślepy by to dostrzegł, gdyby wiedział co to palnowanie strategiczne, gdzie leży zagrożenie. Szwedzka armia zawaliła ten temat absolutnie.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Ależ jak najbardziej przystawały do rzeczywistości, a nawet aż nadto, skoro Szwedzi osiągali więcej niż początkowo zakładali, zarówno w przypadku Wojny 30letniej jak i II Wojny północnej.Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Nie no proszę cię, nie ośmieszaj się, toć Horn,Baner jak i Torstetnsson są stawiani w pierwszym szeregu najwybitniejszych dowódców Wojny 30 letniej, chyba jedynie wg ciebie można ich uznać za przeciętnych dowódców, co innego jednak twierdzą badacze zajmujący się tym okresem(w tym nasi tacy jak np J.Wimmer,M.Nagielski,W.Biernacki.....) ty jak zwykle wiesz lepiej :roll:Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Nie rozumiesz co oznacza planowanie i kalkulacje wojenne. Przeczytaj jeszcze raz co ci napisałem kilka postów wcześniej. Szwedzkie plany nie przystawały do rzeczywistości. Szwedzi nie osiągnęli tego co zakładali w Wojnie 30-letniej jaki IIWP. Nie to jest jednak tu najistotniejsze. Ich planowanie i kalkulacje wojenne były ewidentnie nietrafne, sukcesy zaś osiągali dzięki korzystnemu rozwojowi wydarzeń, których nawet nie przewidywali. Zdobycze utrzymali dzięki sojuszowi oraz pośrednictwu Francji. Inaczej bardzo kiepsko by na tym wyszli.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Dyskutujemy temat najlepszej armii XVII wieku, a nie wojny 30-letniej. Takich dowódców jak wymienieni Szwedzcy generałowie było wielu. Zatem byli to jak pisałem raczej przeciętni generałowie o imponujących osiagnięciach. Była cała masa gorszych, ale byli też wybitniejsi wodzowie.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Lepsi od nich i z większymi osiągnięciami byli choćby Eugeniusz Sabaudzki, Karol Lotaryński, kilku francuskich marszałków, Maurycy Orański, nasi hetmani.
Nie podejrzewam wymienionych przez ciebie badaczy, aby nie dostrzegali oni wyższosći wielu XVII wiecznych wodzów nad tych twoich Szwedów.
Nie osiągneli tego co zakładał Gustaw Adolf(a przyznać należy, że były to nieco wygórowane plany), Wojnę jednak ostatecznie wygrali !!! co zaś się tyczy II wojny północnej, gdyby nie ogromna koalicja antyszwedzka ,niepewni sojusznicy ,Szwecja tę wojnę by wygrała,niby wojnę przegrała, i tak nic na niej straciła, a wręcz zyskała nowe terytorium :mrgreen:Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Nie przesadzaj z tą Francją, jak już pisałem jej rola w interwencji szwedzkiej nie była aż tak duża.Może dopiero po Nordlingen, kiedy Francja bezpośrednio przystąpiła do wojnyCytat:
Zamieszczone przez exNowy
W czym niby lepszy był taki Karol Lotaryński od Banera czy Torstenssona, czym się w ogóle wyróżnił ? bardzo jestem ciekawy, to niebo a ziemia.Porównywalni ze szwedzkimi dowódcami są Tilly,Wallenstein,Turenne,Kondeusz, jak i niektórzy nasi hetmani(ale na pewno nie ci okresu potopu :lol: ) a nie Karol Lotaryński, litości !!! to jest właśnie doskonały przykład przeciętnego dowódcy.Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Wojna 30 letnia, była największym konfliktem XVIIw, zatem jej najwybitniejsi dowódcy jak najbardziej wpisują się w kanon najwybitniejszych dowódców XVIIw.Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
To polecam wreszcie zapoznać się z ich pracami ;)Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
w toku WWP ,Szwecja dysponowała jedną z najliczniejszych armii na kontynencie, ilościowo ustępowała jedynie francuskiej,rosyjskiej,osmańskiej.Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Na wzorcach niderlandzkich wzorowano się na początku XVIIw, czynili to również sami Szwedzi, wszak reformy wojskowe Gustawa II Adolfa to takie zmodyfikowane wzorce holenderskie.Później jednak właśnie, zaczęto się wzorować na Szwedach, choćby brytyjska 'New model army' do której również trafiało wielu weteranów z armii szwedzkiej(szczególnie Szkotów,Irlandczyków,jak i samych Brytyjczyków) Cromwell wzorował się na "Artykułach wojennych" Gustawa II Adolfa, jak zresztą wielu ówczesnych władców ;)Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
"Nowa taktyka holenderska posiadała wady .Bataliony niderlandzkie były za słabe do samodzielnego działania, ich trzon pikinierski okazał się łatwy do przełamania, zwłaszcza gdy spłycono go do 5 szeregów. Odpowiednie posiłkowanie batalionów pierwszej linii przez jednostki drugiej linii wymagało znacznej umiejętności w dowodzeniu. Dowódcy niderlandzcy nie wypracowali przy tym jeszcze właściwego współdziałania piechoty z artylerią i kawalerią. Mimo to wielu wodzów armii protestanckich próbowało w pierwszej ćwierci XVIIw stosować taktykę holendrów. Niepowodzenia naśladowców Maurycego Orańskiego wynikały albo z braku odpowiednio wyszkolonej armii , albo z tego, że zdawało im się tylko, iż wprowadzają wzory holenderskie.Tak np jak to zobaczymy niżej, nie powiodło się zastosowanie pewnych elementów taktyki holenderskiej, królowi szwedzkiemu Karolowi IX w bitwie z Polakami pod Kircholmem w roku 1605, nie powiodło się tez dowódcom protestanckim w bitwie pod Białą Górą w 1620 ani w innych bitwach w początkowym okresie Wojny 30 letniej.Ci ostatni nieumiejętnie stosując linearną taktykę wg wzorów holenderskich nie byli w stanie powstrzymać przełamujących uderzeń głęboki kolumn przeciwnika.Taktykę linearną miał udoskonalić i stosując ją odnieść pierwsze istotne w czasach nowożytnych sukcesy, dopiero król szwedzki Gustaw II Adolf"
"Sukcesy armii szwedzkiej spowodowały dążenie do naśladownictwa jej taktyki w innych armiach zachodnioeuropejskich, dowódcy cesarscy stopniowo zarzucili oparty na wzorach hiszpańskich szyk głębokich kolumn -tercios, poczęli wysuwać przed front batalionów swojego centrum linię walczących w szyku luźnym muszkieterów ,wspierać konnicę oddziałami piechoty i dragonów"
Jan Wimmer-Historia oręża polskiego, "Siły zbrojne w Europie na przełomie XVI i XVIIw" "Reformy w wojskowości europejskiej w drugiej ćwierci XVIIw"
Akurat większość ówczesnych armii(w tym szwedzka) to była istna mozaika narodowościowa.Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Owszem to były wielkie zwycięstwa, zresztą armia RON jest moim drugim faworytem, nie zgodzę się jednak, że u Szwedów czegoś podobnego nie uświadczysz, na taką skalę może i nie, ale również mogą się poszczycić wieloma wspaniałymi zwycięstwami.Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
A ja uważam, że obydwie armie - szwedzka i polska - stały na równym poziomie. To moja opinia to moi faworyci. Szwedzi byli mistrzami piechoty, a Polacy - Kawalerii. To tylko moja opinia, wy możecie uważać inaczej.
Zatem przyznajesz iż Szwedzkie planowanie i kalkulacje wojenne były niestety spartolone.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Wdali się w 18-letnie krawe zmagania, a otrzymali w zamian parę ochłapów w postaci kawałka Pomorza, BremenVerden i Wismar. Doprawdy kiepski to zwycięzca, który prowadzi długoletnią wojnę, wykrwawia swoje wojska i dostaje marny kawałek terytoriów, bo silniejszy sojusznik tj. Francja pomogła mu je otrzymać. Płaciła przedtem subsydia, za które Gustaw Adolf ryzykował i oddał swoje oraz wielu swoich żołnierzy życie. Szwedzi tyle nawojowali się, a dostali tylko tyle ile im Francja załatwiła w rokowaniach pokojowych. Podobnie z 2WP, dzięki Francuskiemu wstawiennictwu, czy też pośrednictwu, udało się Szwecji wykaraskać z kolejnej, bezsensownej 5-letniej wojny.
Szwecja zyskuje kolejne kawałeczki teytoriów, ale przez to tylko pogarsza sobie swoje położenie geopolityczne, bo zaostrza tym tylko wrogość dookoła siebie.
W sytuacji kraju o niewielkiej populacji i rozległych terytoriach, kolejne kawałki Ziemi nie wzmacniają jej na tyle by móc sięgnąć szczytów doskonałości.
Zatem do NIeba im daleko. Ich armia nie może być najlepszą, bo ona umie zniszczyć wroga, ale to jak wiemy jest gorsze wyjście. Skoro Szwedzka armia nie potrafi wybrać najlepszego wyjścia, to też nie moze być uznana za armię najlepszą.
Mała Brandenburia zyskała w wojnie 30-letniej więcej od Szwecji. Saksonia i Bawaria zyskały niewiele mniej, ale jako dużo mniejsze kraje od Szwecji mogą sobie poczytywać, że ich armie wywalczyły więcej. Cóż z tego, że Szwedzi bijali i Sasów i Bawarów.
Oni nawet w tych przypadkach po prostu wybierali tylko gorsze wyjście.
Bez francuskich pieniędzy i wsparcia protestantów niemieckich szwedzka armia nie wystawiałaby i tak długo utrzymywała aż tyle wojska.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Bez francuskiej bezpośredniej interwencji w wojnę Szwedzi ostatecznie nie utrzymaliby się w Niemczech.
Bez francuskiej dyplomacji Szwecja nie dostałaby nawet tych kilku kawałków ziemi.
Wyraźnie napisałem w czym wielu generałów bylo lepszych od tych Szwedów.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Szwedzcy gnerałowie bez wątpienia byli dobrymi dowódcami, rzec można wytrawnymi rzemieślnikami, ale oni nie milei najwyższych umiejętności.
Nawet w metodach prowadzenia wojny nie osiągali szczytu osiągnięć, choć bywali blisko i potrafili zwyciężać w wielu bitwach.
Szewdzcy generałowie nie zdobywali dla swoich władców tyle przewag Ziemi i NIema ile potrafili inni.
NIe odnosili zwycięstw tak wielkich i znaczących jak generałowie o większych umiejętnosciach.
Ich osiagnięcia nie przystają do osiągnięć naszych hetmanów jak: Chodkiewicz, Żółkiewski, Koniecpolski, Sobieski.
Szwedzcy generałowie nie wnieśli od siebie czegoś naprawdę istotnego np. nie wymyśłili i nie zbudowali takich fortyfikacji jak Vauban.
Nie walczyli oni w tak wielkich bitwach jak np. nasi w/w hetmani, czy jak Luxemburg, Karol Lotaryński, Eugeniusz Sabaudzki etc.
Szwedzkie faktyczne osiągnięcia w zdobywaniu przewagi Nieba i Ziemi były nawet mniejsze niż osiagnięcia generałów portugalskich Marliava, czy Vilherna.
I chociaż Szwedzi mieli wysokie umiejętności, to ich walka nie dała takich efektów jakie osiagnęli inni generałowie.
Oni wybierali przeważnie gorsze strategie nastawione nieraz na zniszczenie wroga, a to było gorsze wyjście.
Pamiętaj, można wygrać w 100 bitwach, ale to za mało by być najlepszym generałem.
Pyrus odnosił sporo zwycięstw, ale czy był najlepszym gnerałem?
Jeśli interesują cię osiągnięcia Karola Lotarńskiego to poczytaj sobie o nim.
Tu masz krótkie zestawienie czego dokonał Karol Lotaryński:
- 1664 odznaczył się osobiście w bitwie pod Saint Gotthard
- 1672-79 udział w wojnie z Francją
- 1674 dowodził wojskami cesarskimi nad Renem
- 1674 ranny w bitwie pod Saneffe
- 1675 wziął do niewoli naczelnego wodza armii francuskiej
- 1676 oblężenie twierdzy Philippsburg
- 1683-1688 udział w wojnie z Turcją
- 1683 dowódca sił cesarsko niemieckich w bitwie pod Wiedniem, które na lewym skrzydle przez parę godzin skupiały główny ciężar bitwy do momentu rozstrzygającej sławetnej szarży kawalerii z udziałem polskiej husarii
- 1683 dowodzi centrum wojsk sprzymierzonych w drugiej zwycięskiej bitwie pod Parkanami
- 1684 pobił Turków pod Vac
- 1686 dwa oblężenia i zdobycie Budy (Budapeszt) na Węgrzech
- 1687 decydujące zwycięstwo pod Mohaczem, opanowanie Węgier
- 1689 podporządkowanie Siedmiogrodu Habsburgom
- 1688-1690 udział w wojnie palatynackiej
- 1688 oblężenie i zdobycie Moguncji
Żaden z twoich Szwedów, być może z wyjątkiem Torstensona, nie miał porównywalnych sukcesów w sensie zdobywania przewagi NIeba i Ziemii, a już na pewno nie zdobył tylu ludnych terytoriów dla swojego władcy.
W XVII wieku rozegrało się kilkadziesiąt ciekawych wojen, a ty chcesz skupiać się na jednej, która nawet nie była najdłuższą, ani nie anngażowała bezpośrednio na polu bitwy największych armii. Największe bitwy tej wojny były zaledwie średniej wielkości w stosunku do naprawdę wielkich bitew epoki np. Chocim, Beresteczko, Wiedeń i wiele innych. Nie dostrzegam też tam tak błyskotliwych zwycięstw jak Kircholm, Kłuszyn. Nie widzę tak imponujących akcji jak wyprawa na tatarskie czambuły Sobieskiego. Nie to jednak jest tu najistotniejsze.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
W ocenie generałów również odwołam się do Sztuki wojny.
Sun Tzu powiedził: "Generałów cechuje mądrość, wiarygodność, dobroć, odwaga i surowość."
Szwedzcy gnerałowie mieli wiele tych cech, ale nieraz brakowało im umiejętności wybierania najlepszych strategii, zatem brakowało im mądrości.
Wiarygodność u wielu generałów w tej epoce była wielce dyskusyjna. Szwedzi tu nie odstawali od swojej epoki, choć nie byli tak mało wiarygodni jak Wallenstein.
Dobroć jednak nie była ich mocną stroną. Oni byli głównie odważni i surowi, a to za mało by być najlepszym generałem.
Chętnie sobie poczytam, ale teraz nie mam czasu.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Zatem sam przynznajesz, że szwedzka armia nie była największa, ani najsilniejsza.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Czasami wojska hiszpańskie, cesarskie, polskie też były większe. Momentami nawet wojska niderlandzkie były większe.
Realnie na polach bitew było sporo silnych armii i wyćwiczonych żołnierzy. Zatem szwedzka armia to nie jest taki cud jakby się wydawało patrząc jedynie przez wydarzenia 18 lat wojny 30-letniej, czy 5 lat 2WP. Przez 100 lat XVII wieku działo się i zmieniło bardzo wiele.
Wzorowanie się na innych to rzecz wręcz oczywista. Szwedzi robili to powielokroć i sami dawali przykład dla innych. Istota jest jednak taka, że prawdziwymi "twórcami" ideii bywał kto inny. Szwedzi kopiowali i udoskonalili model niderlandzki w piechocie, a od Polaków przejęli szarże kawalerii i atak białą, z zarzuceniem taktyki karakołu. Używanie wielu armat na polu walki również zaczerpnęli od innych, ale umijętnie zgrali to z ogniem piechoty i współdziałaniem jazdy. To ich osiagnięcia organizacyjno taktyczne o czym pisałem. Jest to jednak tylko wycinek, choć bardzo istotny i owocujący na polach bitew szedzkimi zwycięstwami.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Oni umieli zniszczyć wroga, ale często nie umieli wybrać najlepszej metody prowadzeniwa wojny.
Trawestujac Sztukę Wojny rzec można, że:
- zniszczenie stolicy wroga jest gorszym wyjściem
- zniszczenie jego armi jest gorszym wyjściem
- zniszczenie jego batalionów jest gorszym wyjśceim
- zniszczenie jego kompanii jest gorszym wyjściem
- zniszczenie jego jednostek jest gorszym wyjściem.
Szwedi to czynili, zatem ich metoda prowadzenia wojny nie była najlepsza.
Sun Tzu powiedził : "Dlatego 100 zwycięst nie jest szczytem osiągnięć. Prawdziwym szczytem osiągnięć jest podbicie armi wroga bez walki."
Zatem Wimmer potwierdza to o czym pisałem. Szwedzi kopiowali rozwiązania niderlandzkie, od Szwedów również kopiowano.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
To niej jest żaden szczyt osiagnięć.
Każda organizacja, taktyka, strategia, armia ma swoje słabe i silne strony, nieraz wymagają zmian, to nic nowego.
Dlatego mimo, iż Szwedzi usprawnili w armii wiele, to były to tylko istotne, ale nie wyczerpujące elementy potrzebne w ocenie wartości armii.
Przecież to własnie napisałem. Szwedzi mieli wiele imponujących, ciekawych, wspaniałych zwycięstw, ale nie na taką skalę jak wymieniłem.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Szwedzi to bardzo solidna armia, ale miała sporo mankamentów z zakresu sztuki wojny.
Zatem oni nie byli najlepsi, bo w wielu sytuacjach inni byli lepsi od nich.
Nie przyznaje. Zdajesz sobie w ogóle sprawę z pozycji Szwecji przed a po Wojnie 30 letniej ? po tej Wojnie Szwecja stała się największą potęgą nad Bałtykiem, na nic twe zaklinanie rzeczywistości.Polecam trochę poczytać, zanim zaczniesz pisać takie bajeczki.Idąc twoim tokiem ,to Szwedzi nie powinni nic robić, tylko siedzieć na d.... i się w nic nie wtrącać, coby nie zakłócić jakiegoś Tao-tao.Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Jak już pisałem francuskie pieniądze to tylko kilka lat.Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
być może, jednak udział wojsk francuskich w samych Niemczech nie był aż tak duży, główny ciężar walk spadał ciągle na Szwedów.
Nieprawda, polecam zapoznać z rokowaniami pokojowymi ;)
Zarówno w przypadku Banera jak i Torstenssona też mogę zrobić taką wylicznakę, a nawet dłuższą(i zrobię,ale potem)Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Wspomniani przeze mnie dowódcy również walczyli w dziesiątkach bitew,osobiście prowadzili kampanie w bardzo trudnych warunkach,odnosili błyskotliwe zwycięstwa,pokonywali liczniejsze siły nieprzyjacielskie,zajmowali rozległe tereny,zdobywali twierdze,nie przekonałeś mnie zatem do tej przeciętności szwedzkich dowódców. Nie zmienisz faktu, że są w stawiani w pierwszym szeregu najwybitniejszych dowódców Wojny 30 letniej(można się nawet spotkać z głosami, że byli lepsi od Gustawa II Adolfa).Tymczasem największym sukcesem Karola Lotaryńskiego było dobijanie osłabionych niemiłosiernie po Wiedniu, Turków, w bardzo sprzyjających warunkach.
A która była dłuższa ? (wojna 80letnia to jeszcze wiek XVI)Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Breitenfeld to jedna z największych bitew XVIIw (wygrana przez Szwedów)
Polecam zapoznać się choćby z przeprawami przez mały i wielki bełt podczas II wojny północnej, czy właśnie z wyczynami Banera czy Torstenssona w toku wojny 30 letniej, mamy tam również wiele przykładów błyskotliwych działań.
Jak najbardziej podtrzymuję, iż najwybitniejsi dowódcy Wojny 30 letniej, wpisują się na listę najwybitniejszych dowódców XVIIw.
Kiedy wojska polskie były liczniejsze ? chodzi mi o wojsko a nie pospolitaków.Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Na początku XVIIIw tylko te 3 państwa które wymieniłem, miały liczniejszą armię od Szwecji, a ty pisałeś, że Szwecja odstępowała od wszystkich mocarstw,
Chyba sobie żartujesz, pisałeś, że inni wzorowali się na holendrach a nie na Szwedach,tymczasem okazuję się, że rozwiązania holenderskie były dalekie od ideału o którym piszesz, i dopiero zostały zmodyfikowane przez Szwedów.Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
W znacznym stopniu zmodyfikowali model niderlandzki (który był pełen wad) łącząc to wzorcami walki polskiej jazdy, stworzyli najskuteczniejszą machinę wojenną na kontynencie, na której wszyscy poczęli się wzorować ,ot pikuś.Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Jak już pisałem wiele razy, nie była najlepsza, a była jedną z lepszych choćby obok francuskiej,naszej czy nawet cesarskiej(jednak jakie to były wielkie państwa, a Szwecja malutka).Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Te twoje rzekome mankamenty można przypisać każdej z nich
Nie za bardzo rozumiem odwoływania się do jakiegoś tam Sun tsu, którego pisanina chyba dopiero ostatnio za sprawą USA została dopiero zauważona, gdyż jest to tam bodaj obowiązkowa lektura na studiach wojskowych.Cytat:
Na 13 tematów ze Sztuki Wojny szwedzka armia nie osiagała wyżyn w większości elementów wojny.
Dyskusja w kontekście XVII-XVIII w. w opieraniu się o nikomu wtedy nie znane poglądy jakiegoś Sun Tzu to żart i to wyjątkowo kiepski. Jeśli już chcesz się powoływać na traktaty wojskowe dotyczące tych czasów to raczej sięgnij do Jana Tarnowskiego, Fredry, Kopenhausena czy Machiawellego i innych nowożytnych autorów traktujących o wojskowości a nie truj już o tym Sun coś tam.
Ja na przykład nie czytałem jego traktatu, zresztą kim był Tzu i co niby osiągnął? jakie bitwy wygrał ? żeby robić z niego autorytet.
Co innego taki Jan Tarnowski, XVI wieczny polski praktyk i teoretyk
Fakt, żaden chyba szwedzki generał nie miał na swoim koncie takiego blamażu jak Orynin czy Cecora Żółkiewskiego i Koniecpolskiego do spółki.Cytat:
Szewdzcy generałowie nie zdobywali dla swoich władców tyle przewag Ziemi i NIema ile potrafili inni.
NIe odnosili zwycięstw tak wielkich i znaczących jak generałowie o większych umiejętnosciach.
Ich osiagnięcia nie przystają do osiągnięć naszych hetmanów jak: Chodkiewicz, Żółkiewski, Koniecpolski
Tak mógł powiedzieć tylko jakiś żółtek który nigdy nie widział na oczy wojny europejskiejCytat:
Sun Tzu powiedził : "Dlatego 100 zwycięst nie jest szczytem osiągnięć. Prawdziwym szczytem osiągnięć jest podbicie armi wroga bez walki."
Zaraz : przecież to właśnie dobra charakterystyka Sun Tsu :lol: