Właśnie dostałem propozycję do zawodowej służby. Poza tym sam sobie walcz. Ja tylko w wypadku gdy pewne osoby w tym państwie "zawisną ku uciesze własnych wron" - "wtedy zawrzemy pokój". Taki zgrabniutki cytat z Władcy Pierścieni , trzecia część.
Wersja do druku
Właśnie dostałem propozycję do zawodowej służby. Poza tym sam sobie walcz. Ja tylko w wypadku gdy pewne osoby w tym państwie "zawisną ku uciesze własnych wron" - "wtedy zawrzemy pokój". Taki zgrabniutki cytat z Władcy Pierścieni , trzecia część.
Dla Polski pewnie znalazłoby się wielu, by ryzykować swoim życiem, ale dla III RP :?: Nie sądzę, nawet jej hersztowie pierwsi by wiali ;)Cytat:
:arrow: walczysz to ty dla ojczyzny a nie dla kogoś....
Pisze się Bula. Hrabiego Bula :lol:Cytat:
Dla Bóla miałbym służyć
W wyniku historycznych procesów kilkaset lat temu powstało państwo narodowe, określone granicami, wyposażone w suwerenny rząd. Owo państwo sprawowało władzę nad ludnością w ramach własnego terytorium. Państwo narodowe zakłada istnienie narodu, czyli zbiorowości związanej wspólną tożsamością wynikającą z historii i dorobku kulturowego. Oczywiście powołanie państwa narodowego nie determinuje automatycznie powstania narodu na jego terenie. Poczucie tożsamości narodowej pojawiało się z czasem, najpierw rzecz jasna wśród elit i arystokracji. Wyższe klasy (albo warstwy jeżeli ktoś jest bardzo uczulony na Marksa), drogą oświaty i propagandy wytworzyły wśród prostych mas przekonanie o narodowej wspólnocie. Czy to było wynikiem moralnego obowiązku, nieuniknionego historycznego procesu, czy może sposobem na przekonanie hołoty, aby ta z dumą umierała w obronie posiadłości i interesu arystokratów jest kwestią dyskusyjną. Nie chciałbym tutaj rozstrzygać, bo chodzi mi bardziej o zaznaczenie procesu jaki miał miejsce przez kilkaset lat. Jesteśmy obecnie w sytuacji, w której jednostki są związane i utożsamiające się z określoną grupą narodową, czują potrzebę kultywowania dorobku kulturalnego własnej ojczyzny i potrzeby jej obrony w przypadku wystąpienia zagrożenia. Z tego powodu czasami rzucają się sobie do gardeł i leją po pyskach, ale uznajmy, że jest to jakiś tam efekt uboczny wynikający z ograniczeń intelektu.Cytat:
Opisałeś wręcz idealnie to, o czym mówiłem wielokrotnie w różnych tematach. Sojusze polityczno-militarne oparte jedynie o chwilowe intencje, z oczywistych przyczyn są nietrwałe i zawodne. Dlatego właśnie piszę od dawna, że sojusz można nazwać realnym jedynie wtedy, kiedy wytworzą się czynniki wiążące strony w sposób na tyle mocny, iż każda z nich będzie uważała wzajemną pomoc za coś oczywistego i naturalnego. Stąd właśnie wynikają moje przekonania odnośnie silniejszej integracji Unii.
Teraz powiedz mi, co miałoby wytworzyć podobną wieź między narodami Europy, znajdującymi się w autorytarnie wytworzonym scentralizowanym organizmie państwowym w przeciągu 50 lat (bo o ile dobrze pamiętam taką perspektywę wcześniej podawałeś)? Zwiększenie wspólnego bezpieczeństwa, kiedy nie jest ono zagrożone, wzrost potęgi i możliwości wpływu są niewystarczającymi argumentami.
Jeżeli pisząc niezbędne minimum masz na myśli ogólnie dobre relacje i respektowanie postanowień traktatu północnoatlantyckiego, to ja się zgadzam.Cytat:
Natomiast w relacji z USA powinniśmy zachować przyzwoite, niezbędne minimum. Jesteśmy w NATO, od czasu do czasu wspieramy ich misje - tyle. Według mnie uznanie USA za kluczowego sojusznika i dążenie do silniejszej współpracy z tym państwem nie wpłynie znacząco na wzrost naszego bezpieczeństwa zewnętrznego.
Nie o to chodzi. Rosja posiada 4,5 tys. głowic atomowych i połowę tego broni masowego rażenia innego typu. Polska posiada 0 głowic atomowych i BMR innego typu. Jakie widzisz rozwiązanie tego problemu? Krótko mówiąc w relacji z Rosją znajdujemy się w sytuacji asymetrycznej, dlatego moim zdaniem potrzebujemy oprzeć się o silniejszego brata. W tym zakresie zbyt dużego wyboru nie mamy.Cytat:
Nie rozumiem też dlaczego uważasz że nasze relacje z USA mają jakikolwiek wpływ na kształt globalnego ładu atomowego. Być może źle Cie odebrałem.
Niewystarczającymi z czyjego punktu widzenia? Z punktu widzenia dialektyki, zdrowego rozsądku, obecnych trendów politycznych? Pytam poważnie, bo nie wiem. Dla mnie integracja Unii jest czymś, co prędzej czy później będzie musiało nastąpić.Cytat:
Teraz powiedz mi, co miałoby wytworzyć podobną wieź między narodami Europy, znajdującymi się w autorytarnie wytworzonym scentralizowanym organizmie państwowym w przeciągu 50 lat (bo o ile dobrze pamiętam taką perspektywę wcześniej podawałeś)? Zwiększenie wspólnego bezpieczeństwa, kiedy nie jest ono zagrożone, wzrost potęgi i możliwości wpływu są niewystarczającymi argumentami.
Choćbyśmy się oparli o silniejszego brata tak mocno jak tylko możemy, to w ogólności nie zmieni to faktu, że nadal jako słabszy brat będziemy mieć 0 głowic atomowych i będziemy znajdować się w sytuacji asymetrycznej.Cytat:
Nie o to chodzi. Rosja posiada 4,5 tys. głowic atomowych i połowę tego broni masowego rażenia innego typu. Polska posiada 0 głowic atomowych i BMR innego typu. Jakie widzisz rozwiązanie tego problemu? Krótko mówiąc w relacji z Rosją znajdujemy się w sytuacji asymetrycznej, dlatego moim zdaniem potrzebujemy oprzeć się o silniejszego brata. W tym zakresie zbyt dużego wyboru nie mamy.
To, że uznamy jednostronnie USA za głównego sojusznika nie zmieni tego, że będziemy pionkiem ma mapie strategicznej i państwem położonym na styku dwóch kultur, prawie że cywilizacji.
Z punktu widzenia opinii publicznej poszczególnych państw. Nie ma powodów, dla których Brytyjczycy, Francuzi i Niemcy mają utożsamiać się z szeroko pojętym interesem Polaków i traktować go na równi ze swoim. Raison d'etat przetrwał koncert mocarstw, wilsonowski nowy porządek, był obecny w trakcie zimnej wojny i jest obecny dalej w Europie pomimo 50 lat integracji i kolejne 50 tego nie zmieni. Pominięcie tego prostego faktu musi prowadzić do absurdalnych wniosków. Zrozum, że tworzenie państw i narodów w europie było procesem nie dość, że długim to jeszcze krwawym i nie łatwo będzie społeczeństwom przyjąć inną tożsamość porzucając obecną. To już komuniści chcieli coś tego zrobić i nic z tego nie wyszło. Nie wykluczam, że państwo narodowe w przyszłości może zostać zastąpione inną formą organizacji społecznej, przynależnością ponadnarodową, może korporacyjną, albo jakąś zupełnie inną, ale z pewnością nie stanie się tak w przeciągu 50 lat.Cytat:
Niewystarczającymi z czyjego punktu widzenia? Z punktu widzenia dialektyki, zdrowego rozsądku, obecnych trendów politycznych? Pytam poważnie, bo nie wiem. Dla mnie integracja Unii jest czymś, co prędzej czy później będzie musiało nastąpić.
Czy Ty rozumiesz na czym polega Traktat Północnoatlantycki? Nie jest tutaj kwestią jednostronna deklaracja, bo znajdujemy się w porozumieniu wielostronnym. Każdy potencjalny agresor rozważający atak na jednego z członków NATO musi liczyć się z katastrofalnym w swoich skutkach ryzykiem atomowego bombardowania.Cytat:
Choćbyśmy się oparli o silniejszego brata tak mocno jak tylko możemy, to w ogólności nie zmieni to faktu, że nadal jako słabszy brat będziemy mieć 0 głowic atomowych i będziemy znajdować się w sytuacji asymetrycznej.
To, że uznamy jednostronnie USA za głównego sojusznika nie zmieni tego, że będziemy pionkiem ma mapie strategicznej i państwem położonym na styku dwóch kultur, prawie że cywilizacji.
Znam ludzi którzy odeszli z wojska po 20 latach służby, bo nie mogli wytrzymać tej rzeczywistości, tkwiącej obiema nogami w PRL. Znam nawet takich, którym wystarczyło pół roku żeby nawrócić się na ten pogląd. Ja z wojskiem pracowałem 3 razy łącznie 3 lata, ale też powiedziałem sobie że wystarczy. Z drugiej strony etat wojskowy to dzisiaj dla wielu szansa na wyrośnięcie ponad biedę i szarzyznę małych miasteczek i wiosek.Cytat:
Zamieszczone przez Fumanchu
:) Dziwi mnie że porównanie do komunistów padło z Twoich ust. Fundamentalna różnica między ponadnarodowym jednoczeniem w UE i w ZSRR jest taka, że w tym pierwszym robimy to dobrowolnie, a w tym drugim robiono to przy stosowaniu przymusu, mordu, terroru.Cytat:
Z punktu widzenia opinii publicznej poszczególnych państw. Nie ma powodów, dla których Brytyjczycy, Francuzi i Niemcy mają utożsamiać się z szeroko pojętym interesem Polaków i traktować go na równi ze swoim. Raison d'etat przetrwał koncert mocarstw, wilsonowski nowy porządek, był obecny w trakcie zimnej wojny i jest obecny dalej w Europie pomimo 50 lat integracji i kolejne 50 tego nie zmieni. Pominięcie tego prostego faktu musi prowadzić do absurdalnych wniosków. Zrozum, że tworzenie państw i narodów w europie było procesem nie dość, że długim to jeszcze krwawym i nie łatwo będzie społeczeństwom przyjąć inną tożsamość porzucając obecną. To już komuniści chcieli coś tego zrobić i nic z tego nie wyszło. Nie wykluczam, że państwo narodowe w przyszłości może zostać zastąpione inną formą organizacji społecznej, przynależnością ponadnarodową, może korporacyjną, albo jakąś zupełnie inną, ale z pewnością nie stanie się tak w przeciągu 50 lat.
Ale mniejsza o to. Powiedzmy że rozumiem Twoje stanowisko i muszę się nad tematem zastanowić.
Oczywiście że rozumiem. Jest wolnym sojuszem który zapewnia jedynie tyle, że w razie agresji na jednego z członków NATO zobowiązuje się podjąć 'jakieś' kroki. Niekoniecznie militarne. Rozumiem, że agresor musi się liczyć z drastyczną odpowiedzią. Zastanawia mnie jedynie to, na ile UE jako całość mogłoby się stać graczem na tyle silnym, aby uniezależnić się politycznie i militarnie od USA.Cytat:
Czy Ty rozumiesz na czym polega Traktat Północnoatlantycki? Nie jest tutaj kwestią jednostronna deklaracja, bo znajdujemy się w porozumieniu wielostronnym. Każdy potencjalny agresor rozważający atak na jednego z członków NATO musi liczyć się z katastrofalnym w swoich skutkach ryzykiem atomowego bombardowania.
Jeżeli postulujesz stworzenie centralnego organizmu państwowego, to trudno oprzeć się się takim skojarzeniom. Należy być świadomym, że stworzenie takiego organizmu pociąga za sobą powołanie wspólnego rządu, wspólnej administracji, instytucji itd., krótko mówiąc wszystkiego tego, co stanowi państwo narodowe. Paneuropejski organizm musiałby zastąpić państwa narodowe przejmując ich najważniejsze prerogatywy.Cytat:
:) Dziwi mnie że porównanie do komunistów padło z Twoich ust. Fundamentalna różnica między ponadnarodowym jednoczeniem w UE i w ZSRR jest taka, że w tym pierwszym robimy to dobrowolnie, a w tym drugim robiono to przy stosowaniu przymusu, mordu, terroru.
Ja się natomiast zastanawiam, czy arsenał głowic atomowych i środków ich przenoszenia będących na wyposażeniu krajów członkowskich UE jest w stanie odstraszyć Rosję. Postulat militarnej niezależności sięga lat 70 i wydaje mi się, że akurat pod tym względem jest całkiem przyzwoicie. Niezależność polityczna jest snem rządów Francji. Problemem są Brytyjczycy i ich "specjalne stosunki". ;)Cytat:
Zastanawia mnie jedynie to, na ile UE jako całość mogłoby się stać graczem na tyle silnym, aby uniezależnić się politycznie i militarnie od USA.
Hurra! Nasi niemieccy sojusznicy pamiętają o nas 8-) i dadzą ...przepraszam, sprzedadzą:
http://wiadomosci.onet.pl/kraj/polska-b ... omosc.html
no to dokąd płyniemy? :P
Nie tylko, chyba zamówiliśmy też nowe okręty podwodne o napędzie konwencjonalnym
Pytanie dlaczego w artykule jest zdjęcie starego trałowca?
Istnieje pewna różnica. Dla Amerykanów Brytole zawsze będą strategicznym partnerem, nawet jak będą wykorzystywani. RFN w czasie "Zimnej Wojny" też był strategicznym partnerem dla Amerykanów, m.in. po to trzymali tam tyle wojska, broni i tyle pieniędzy ładowali w ten kraj. Sojusz polsko amerykański ma dlatego walor egzotyczności, bo Polska może tak naprawdę zniknąć z mapy, a Amerykanie nawet się nie zorientują, że tak się stało. Do tego militarnie jesteśmy na chwilę obecną żadnym partnerem dla nich. W odróżnieniu od np. Wielkiej Brytanii.Cytat:
Elrond, Witia, powiedzcie mi jakie widzicie rozwiązanie problemu Polski, jakie stanowi ok. 4 500 tys. głowic atomowych znajdujących się w rosyjskim arsenale? To tak a propos "egzotyczności" sojuszu z USA. Ja wiem, że amerykanie mają praktykę w dymaniu swoich najbliższych sojuszników (patrz Wielka Brytania w okresie kryzysu sueskiego, RFN podczas kryzysu berlińskiego), ale zawsze do końca będą twierdzić, że stoją na straży pokoju i wolności narodów. W wielu przypadkach okazuje się to pustosłowiem, jednak za każdym razem potencjalny agresor musi wkalkulować w swoje działania ryzyko nuklearnego ataku ze strony USA. Nasi ponoć mniej egzotyczni sojusznicy z Wielkiej Brytanii i Francji mogą nas otwarcie olać w przypadku eskalacji kryzysu, bowiem nigdy nie ukrywali, że opierają się na interesie narodowym, a o stosunkach międzynarodowych myślą w kategoriach równowagi sił romansując od czasu do czasu z Realpolitik. Dyplomaci i administracja USA będą utrzymywać pozory do końca, a ponadto potrafią być nieobliczalni (patrz Korea i Indochiny). Dlatego warto sprzyjać choćby pozorom przyjaźni i sojuszu polsko-amerykańskiego, bo takie działanie doskonale wpisuje się w logikę systemu obrony zbiorowej i atomowej równowagi sił. W zasadzie to żadna inna możliwość w naszym przypadku nie istnieje.
Chcesz bardziej związać oba kraje - musisz ściągnąć bazy USA do Polski z innych krajów europejskich, musisz ściągnąć firmy amerykańskie do Polski(najlepiej też z innych krajów europejskich ;) ), musisz uzgodnić z Amerykanami bardzo dwustronne porozumienia militarne(o NATO zapomnij), podpisać kilka innych umów, które zwiążą oba kraje militarnie i gospodarczo. A przede wszystkim musisz uczynić z Polski kraj silny gospodarczo i militarnie. A wtedy, jak tu będzie siedzieć dużo US Army, będzie tu dużo amerykańskich inwestycji, a przede wszystkim będziesz dla SZA wartościowym partnerem, bo będziesz mocnym graczem w regionie, wtedy możesz kombinować ze strategicznym partnerstwem z tym krajem. Dodatkowo stwórz z tamtejszej Polonii zorganizowany organizm, potrafiący lobbować i odpowiednio naciskać tamtejsze władze(kilka milionów głosów i wiele miliardów dolarów piechotą nie chodzi). Te wszystkie rzeczy były do zrobienia w ostatniej dekadzie XX i pierwszej dekadzie XXI w. Jako że rządzą nami durnie i łajdacy, to szansę zaprzepaszczono. Do tego Amerykanie praktycznie oficjalnie wycofali się z aktywnej polityki w Europie. I jak słusznie zauważył Witia ciężar przekładają na zachodnią półkulę, Pacyfik i Azję(Europa staje się stopniowo zadupiem, a pod rządami UE cofa się w rozwoju).
W chwili obecnej obawiam się, że na "strategiczne partnerstwo" z Amerykanami jest za późno, zresztą III RP jest śmiesznym bananowym państwem, które w żadnej dziedzinie nie jest w stanie stworzyć odpowiedniej siły, także z Wielkim Bratem zza oceanu warto mieć relacje jak najlepsze, ale nie liczyć na nic więcej.
Jak ktoś takie stworzenie, jak "Europejczyk" kiedyś wyhoduje na większą skalę, to porozmawiamy. Obecnie co najwyżej mamy mały rezerwat tego plemienia w Brukseli, wyhodowany w warunkach laboratoryjnych :lol:Cytat:
O ile u Niemców nie obudzi się tradycyjny nacjonalizm, to nie powinno być problemów. Lepiej dla nas, żeby obywatel RFN czuł się bardziej Europejczykiem, a mniej Niemcem.
Czasami "shit happens". A wtedy co prawda ręka na guziku świerzbi, ale trzeba sobie zdawać sprawę z konsekwencji jego użycia. I wtedy racjonalny rząd do pewnego momentu nie odważy się na użycie broni A.Cytat:
Otwarty konflikt siłowy między dwoma państwami wyposażonymi w broń atomową niesie ze sobą ryzyko totalnej katastrofy. Racjonalnie myślący rząd nie dopuści do takiej sytuacji, bo ryzyko jest zbyt duże. Tak było przez całą zimną wojnę. ZSRR i USA rozwiązywały swoje problemy drogą dyplomatycznych negocjacji, tak aby nie dopuścić do eskalacji konfliktu. Próbowano nawet ograniczyć program zbrojeń. Była to sytuacja niespotykana w dziejach świata. Zazwyczaj wzmożone zbrojenia jednej strony powodowały taki sam wysiłek po drugiej stronie, co skutkowało stopniowym wzrostem napięć i w końcu ich wyładowaniem w postaci wojny.
Jeżeli mówimy o konflikcie ograniczonym, to nierozwiązanym problemem będzie jak on ma wyglądać, jakie będą jego cele i jakie środki zostaną podjęte dla realizacji tych celów, oraz jaki mechanizm zmusi obie strony do przestrzegania ustalonych zasad. W ograniczony konflikt mogły się bawić USA, np w Korei, gdzie wojna miała charakter asymetryczny, bo tylko jedna ze stron posiadała broń atomową. Tylko ani Truman, ani MacArthur, ani nikt inny w amerykańskiej administracji nie wiedział na czym ograniczony konflikt ma się opierać. Chińczycy nie wiedzieli tym bardziej. Skończyło się całkowitym oderwaniem celów militarnych od politycznych i w efekcie totalnym zamieszaniem.
Ja zakładam, ale czy każdy ;) :?:Cytat:
Oczywistym jest, że każdy zakłada możliwość wybuchu wojny konwencjonalnej.
1. Stalin bał się, że mu Wielka Brytania z Francją wypowiedzą wojnę za Finlandię, gdy obie znajdowały się w stanie wojny z Niemcami :?: Może jeszcze Polska by do niej przystąpiła, oczywiście "razem z Niemcami" ;) :?: Czy towarzysz Stalin był niespełna rozumu ;) :?:Cytat:
Stalin dał sobie spokój, bo obawiał się utworzenia zachodniej koalicji antyradzieckiej, w której uczestniczyłyby Niemcy. Całkowicie przekreśliłoby to misternie prowadzoną politykę, mającą na celu wciągnięcie zachodnie państwa w wyniszczającą wojnę. Finlandia nie miała strategicznego znaczenia. Zresztą po wojnie warunkiem niezależności Finlandii było powołanie przyjaznego rządu i przyjazna polityka wobec Kremla. Jest tak w zasadzie do dziś.
2. Finlandia miała znaczenie strategiczne. Ma kilka surowców, które są potrzebne do prowadzenia wojny. Do tego jej zajęcie pozwalało odciąć Niemcy w 100% od dostaw ze Szwecji w razie W, a bez tych Niemcy leżały i kwiczały. Warto ją było zająć(za pewną cenę).
3. Skoro atak był tak bezsensowny, to dlaczego w ogóle Stalin się na niego zdecydował :?: Chodziło mu o ten skrawek ziemi koło Leningradu :?: Po to mobilizował tak potężne siły :?: Po to powoływał nawet do życia rządy "Fińskiej Republiki Ludowej" ;) :?: Po to narażał się na gniew zachodu, gotowego mu nawet o ten kawałek ziemi wypowiadać wojnę ;) :?: Oj coś ten towarzysz Stalin nie był zbyt rozgarnięty wg Ciebie...
1. Nie napisałem, że jest opłacalne. Napisałem, że Szwajcarom sąsiedzi mogą nagwizdać, nawet jakby te przyczyny, dla których Szwajcarii się obecnie nie rusza, przestały obowiązywać.Cytat:
To z jakich przyczyn ma to być opłacalne jeżeli nie z politycznych? Helwecja zawsze stała z boku głównych osi konfliktu ze względu na swoje geograficzne położenie. Wyciąganie analogii pomiędzy Szwajcarią a Polska jest zwyczajnie bezpodstawne (nie chce powiedzieć bardziej dosadnie). Polska od zawsze stoi na szlaku wędrówki ludów. Sami Słowianie to przecież ludność napływowa. Polska leży na nizinie europejskiej, w dodatku terytorium przecinają jedynie dwie większe rzeki. Teren jest wyjątkowo niesprzyjający obronie, co pokazała dobitnie IIWŚ. Najpierw Niemcy pogonili nas, później Niemców pogonili komuniści.
2. To, że leżymy na "szlaku wędrówki" i mamy terytorium trudne do obrony nie jest argumentem przeciw, tylko za powszechnym uzbrojeniem społeczeństwa.
Taki wg projektu RAH-66 miał być. Lekki, prosty, tani, łatwy w obsłudze, możliwy do utrzymania "w polu" bez rozbudowanych baz i logistyki. A przynajmniej lżejszy, tańszy, prostszy, itd. w stosunku do cięższych zabawek.Cytat:
Tylko RAH-66 nie był ani tani ani mały. Ponoć Amerykanie mają nowoczesny śmigłowiec o takich właściwościach, tylko utrzymują go w tajemnicy. Tak niby ma wynikać z rajdu na Binladena. Problem w tym, że amerykanie stracili ten rzekomo supernowoczesny śmigłowiec w trakcie akcji. :D
Witia:
Czyli jednak armia jest potrzebna :?: No to w końcu się zgadzamy ;)Cytat:
Status mocarstwa wymaga posiadania silnych sił zbrojnych. Kształt armii danego kraju wynika głównie z sytuacji geopolitycznej i założeń strategicznych. W dzisiejszych czasach broń nuklearna pełni tak naprawdę rolę strażnika globalnego pokoju. Zapewnia, że USA nie rzucą się na Rosję, a Indie na Chiny. Nie zapewnia natomiast skutecznego narzędzia do realizacji celów politycznych państwa ogólnie.
Zapomniałem, Izrael oficjalnie broni atomowej "nie ma". To pewnie dlatego, w odróżnieniu od Iranu, nie wpuszcza nikogo do swoich ośrodków badawczych i militarnych :lol:Cytat:
Pytasz, dlaczego przykładowy Izrael nie użył swoich głowic w wojnie z Arabami. Po pierwsze, skąd pewność, od jakiego czasu i w jakiej ilości Izrael posiada taką broń. Po drugie, w każdym z tych konfliktów to Izrael wychodził na zwycięzcę.
Izrael jest wielkości podobnej do mojego województwa(powierzchnia de facto zamieszkana jest nawet mniejsza). Tak wielki teren można nakryć czapkami i zająć praktycznie w dzień/dwa po przełamaniu obrony i wdarciu się wewnątrz. Na początku tej wojny władze Izraela miały nietęgie morale i nawet rozważały sławną "opcję Samsona". I nawet one się powstrzymały i to raczej nie z powodu humanitaryzmu czy litości dla wrogów ;) Zresztą: tak by było "prościej" - wypalić nawet po głowicy w Kair i Damaszek, a potem niech się zastanowią nad sobą. Dlaczego woleli się z Arabami męczyć tradycyjnie :?:Cytat:
Gdyby istniała realna szansa na unicestwienie państwa żydowskiego, to taka broń z pewnością zostałaby użyta.
Nie twierdzę, że mamy w konflikcie "na solo" i do zniszczenia przeciwnika. Mamy jednak szansę wystawić przeciwnikowi taki rachunek, że atak nie będzie opłacalny. Biorąc pod uwagę kondycję wroga i prognozy na przyszłość, sensowna armia daje nam chociaż szanse.Cytat:
;] Elrond, błagam. Rosja jest czołowym mocarstwem. Jest państwem po pierwsze bogatszym, po drugie liczniejszym. W razie ewentualnego konfliktu Polska-Rosja, nie mamy żadnych szans na wygraną. Nie istnieje logiczna przesłanka dająca podstawy do wyciągania teorii o możliwości skutecznej obrony.
Nie mówimy o opłacalności danego działania, tylko o potencjale do jego realizacji.
Jak pisałem fenrirowi w takim wypadku darowałby sobie wojnę w ogóle i nie kruszył kopii o nie mający znaczenia kawałek ziemi. Nie szykowałby nowego rządu dla świeżo "wyzwolonego" kraju. Moja wersja jest taka: dziadzia Stalin liczył na szybką i stosunkowo łatwą wygraną. Taką, że zanim się Alianci i Niemcy zorientują, to Finlandia będzie jego i postawi ich przed faktem dokonanym, nie dając czasu na reakcję. Finowie te rachuby przekreślili, bo postawili bohaterski opór. Przedłużająca się wojna była zadrą w d*pie, bo płoszyła Niemców, niepokoiła Aliantów, a zdobycz okazała się właśnie niewarta swej ceny. Stalin wiedział, nawet po ostatecznym przełamaniu obrony, że łatwo Finlandii nie zajmie. A jak zajmie, to będzie musiał latami tępić partyzantkę i opór, angażować siły i środki niewspółmierne do nagrody. Kij okazał się za duży, a marchewka nie była go warta. Dlatego Finlandia się ostała. I dlatego teraz ma podobny model armii, choć wie, że z Rosją nigdy wojny nie wygra 1 na 1. Ma dużo w tym dużo mniejsze szanse niż my, a mimo to jej armia ma dużo większe możliwości obrony własnego terytorium(w stosunku do potencjału kraju), niż nasza. I to praktycznie jedyna skuteczna szansa obrony dużo słabszego przed dużo silniejszym - sprawić, by atak się nie opłacał. Po to nam odpowiednio silna armia.Cytat:
To oczywiste - z przyczyn politycznych. Mniej oczywiste są konkretne przesłanki, w każdym bądź razie na podstawie swoich doświadczeń z tematem II wojny i okolic mogę powiedzieć, że Stalin prawdopodobnie nie chciał prowokować Niemców i Zachodniej Europy. Miał inne plany, do realizacji których aneksja Finlandii nie wnosiła nic poza potencjalnymi stratami w ludziach i sprzęcie.
Pamiętaj, wojnę determinuje polityka. Nigdy odwrotnie.
Jak już pisałem kilka razy Niemcy nie są zdolne do zajęcia i okupacji Szwajcarii tak, by to było warte świeczki, nawet gdyby się mieli połakomić(czyli po wyeliminowaniu politycznego znaczenia Szwajcarii i tego, że wojny między rozwiniętymi krajami są niezbyt opłacalnym zajęciem).Cytat:
Ależ Elrondzie, w dzisiejszych czasach okupowanie dowolnego rozwiniętego kraju nie jest opłacalne, chociażby ekonomicznie.
Jeżeli uważasz, że Niemcy nie są państwem zdolnym do zajęcia i okupacji kraju wielkości Szwajcarii, to naprawdę, piszesz rzeczy z zakresu science fiction :) Szwajcaria nie ma sił zbrojnych zdolnych do samodzielnej obrony swojej niezależności. To jest zagadnienie z zakresu matematyki a nie ideologii.
RAH-66 miał być w tej kwestii podobno "bardziej" ;) Jak pisałem - nie jestem specem od lotnictwa, tylko ciekawskim amatorem i chciałem się dowiedzieć, czemu tak ciekawy projekt porzucono. Wiem już że stealth w śmigłowcu bojowym to pomyłka. Oprócz tego, z tego co napisałeś wyciągnąłem wniosek, że zadania czysto bojowe lepiej zlecić maszynie specjalnie do tego przygotowanej(jak AH-64), a zwiad zlecić UAV. Kombinować ze śmigłowcem od wszystkiego i od niczego nie ma sensu, bo zdolności bojowe i siła ognia mniejsze, niż u Apacza, a zwiad robiony gorzej, niż przez UAV. Wniosek: nie produkować i nie rozwijać tej gałęzi. I dlatego RAH-66 porzucono. Dobrze kombinuję ;) :?:Cytat:
Toż to nie ma bardziej chirurgicznej broni niż śmigłowiec szturmowy ;) Generalnie tego typu uzbrojenie jest w dzisiejszych czasach podstawą bezpośredniego wsparcia ogniowego. Operacje w Afganistanie i Iraku pokazały jak potężną robotę wykonały Apache i jak wysoko ceni się je w jednostkach lądowych. Pojawienie się tych maszyn było zresztą jedną z przyczyn stopniowego odrzucania projektów takich jak mityczny Thunderbolt. Pozycja śmigłowca uderzeniowego na dzisiejszym polu walki jest niepodważalna.
Generalnie role śmigłowców są dwie: pierwszą jest wsparcie ogniowe, drugą jest transport i działania z zakresu 'utility'. Rzeczy takie jak rozpoznanie, obserwacja, powoli przechodzą na maszyny bezzałogowe, które mogą powierzone im zadania wykonywać po prostu skuteczniej, pozostając przy tym rozwiązaniem zdecydowanie bardziej ekonomicznym i humanitarnym.
Masz na myśli A-10 :?: Ta maszyna akurat okazała się dużo lepsza i skuteczniejsza, niż większość przypuszczała. Rewelacja do wsparcia wojsk lądowych, pod warunkiem że masz przewagę w powietrzu(bo myśliwiec to raczej nie był). Tylko ten samolot wymyślono do niszczenia wielkich armii pancernych ZSRR, więc teraz akurat okazał się chyba zbyt wyspecjalizowany i niepotrzebny.Cytat:
Pojawienie się tych maszyn było zresztą jedną z przyczyn stopniowego odrzucania projektów takich jak mityczny Thunderbolt.
Czy ja gdziekolwiek pisałem, że armia nie jest potrzebna ? Nie róbmy zbędnych piruetów ;)Cytat:
Czyli jednak armia jest potrzebna :?: No to w końcu się zgadzamy ;)
Elrond, proszę. Nie sprowadzaj sprawy do banałów serwowanych przez znawców z onetowych komentarzy. Nie chce mi się po raz n-ty pisać tego samego. Iran wpuszcza tylko tyle, ile wpuścić może zasłaniając się bzdurami pokroju bezpieczeństwa narodowego, itd. Iran jest krajem, którego oficjalnym celem politycznym jest destrukcja Izraela. Jeżeli myślisz, że przekonasz mnie do spiskowej wykładni mówiącej o złych Jankesach i Żydach chcących zawładnąć światem, i biednym Iranie który chce wejść w posiadanie kilku bombek dla celów obronnych, tak aby mógł wreszcie rozmawiać z Izraelem jak równy z równy, to naprawdę, nie wysilaj się :)Cytat:
Zapomniałem, Izrael oficjalnie broni atomowej "nie ma". To pewnie dlatego, w odróżnieniu od Iranu, nie wpuszcza nikogo do swoich ośrodków badawczych i militarnych :lol:
Czy naprawdę, zupełnie poważnie, pytasz mnie czemu ktoś nie chce detonować bomby atomowej w swoim bezpośrednim sąsiedztwie? Nawet pomijając tak oczywistą kwestią, pozostaje jeszcze możliwość kontruderzenia z użyciem broni chemicznej i biologicznej. Użycie broni tego typu jest ostatecznością.Cytat:
Izrael jest wielkości podobnej do mojego województwa(powierzchnia de facto zamieszkana jest nawet mniejsza). Tak wielki teren można nakryć czapkami i zająć praktycznie w dzień/dwa po przełamaniu obrony i wdarciu się wewnątrz. Na początku tej wojny władze Izraela miały nietęgie morale i nawet rozważały sławną "opcję Samsona". I nawet one się powstrzymały i to raczej nie z powodu humanitaryzmu czy litości dla wrogów ;) Zresztą: tak by było "prościej" - wypalić nawet po głowicy w Kair i Damaszek, a potem niech się zastanowią nad sobą. Dlaczego woleli się z Arabami męczyć tradycyjnie :?:
Kiedyś tak. Obecnie, chyba jedynie w świecie bajek i czarów. Potencjał militarny jest wynikiem potencjału ekonomicznego. Rosja jest potęgą nie dlatego, że tak chciała matka natura, tylko dlatego, że jest jednym z bogatszych państw.Cytat:
Nie twierdzę, że mamy w konflikcie "na solo" i do zniszczenia przeciwnika. Mamy jednak szansę wystawić przeciwnikowi taki rachunek, że atak nie będzie opłacalny. Biorąc pod uwagę kondycję wroga i prognozy na przyszłość, sensowna armia daje nam chociaż szanse.
Ale zadajmy sobie pytanie, na ile Twoja wersja ma odzwierciedlenie w faktach i dokumentach. Oficjalnym celem wojny zimowej było 'zabezpieczenie' Leningradu, poprzez odebranie Finom rejonu umocnień Linii Mannerheima. Zauważ, że w rozmowach przedwojennych sowieci byli nawet gotowi oddać część swoich aktualnym ziem w zamian za ustępstwa po stronie fińskiej. W oficjalnych planach, a nimi należy się sugerować, nie ma mowy o zajmowaniu Finlandii jako państwa. Jest mowa o odebraniu pewnych strategicznych pozycji i możliwości wpływania na politykę tego kraju. Kiedy udało się przełamać pozycje i osiągnąć wyznaczoną linię, uznano cel za zrealizowany. ZSRR nie miało interesu w zajmowaniu całego kraju.Cytat:
Jak pisałem fenrirowi w takim wypadku darowałby sobie wojnę w ogóle i nie kruszył kopii o nie mający znaczenia kawałek ziemi. Nie szykowałby nowego rządu dla świeżo "wyzwolonego" kraju. Moja wersja jest taka: dziadzia Stalin liczył na szybką i stosunkowo łatwą wygraną. Taką, że zanim się Alianci i Niemcy zorientują, to Finlandia będzie jego i postawi ich przed faktem dokonanym, nie dając czasu na reakcję. Finowie te rachuby przekreślili, bo postawili bohaterski opór. Przedłużająca się wojna była zadrą w d*pie, bo płoszyła Niemców, niepokoiła Aliantów, a zdobycz okazała się właśnie niewarta swej ceny. Stalin wiedział, nawet po ostatecznym przełamaniu obrony, że łatwo Finlandii nie zajmie. A jak zajmie, to będzie musiał latami tępić partyzantkę i opór, angażować siły i środki niewspółmierne do nagrody. Kij okazał się za duży, a marchewka nie była go warta. Dlatego Finlandia się ostała. I dlatego teraz ma podobny model armii, choć wie, że z Rosją nigdy wojny nie wygra 1 na 1. Ma dużo w tym dużo mniejsze szanse niż my, a mimo to jej armia ma dużo większe możliwości obrony własnego terytorium(w stosunku do potencjału kraju), niż nasza. I to praktycznie jedyna skuteczna szansa obrony dużo słabszego przed dużo silniejszym - sprawić, by atak się nie opłacał. Po to nam odpowiednio silna armia.
Znów zdajesz się zapominać o podstawowej zasadzie: polityka->wojna.
Starasz się na siłę udowadniać upadłą tezę. Co to znaczy 'okupacja warta świeczki'? Jaki to jest rodzaj okupacji i na czym ma ona polegać w XXI wieku?Cytat:
Jak już pisałem kilka razy Niemcy nie są zdolne do zajęcia i okupacji Szwajcarii tak, by to było warte świeczki, nawet gdyby się mieli połakomić(czyli po wyeliminowaniu politycznego znaczenia Szwajcarii i tego, że wojny między rozwiniętymi krajami są niezbyt opłacalnym zajęciem).
Dokładnie tak :)Cytat:
RAH-66 miał być w tej kwestii podobno "bardziej" ;) Jak pisałem - nie jestem specem od lotnictwa, tylko ciekawskim amatorem i chciałem się dowiedzieć, czemu tak ciekawy projekt porzucono. Wiem już że stealth w śmigłowcu bojowym to pomyłka. Oprócz tego, z tego co napisałeś wyciągnąłem wniosek, że zadania czysto bojowe lepiej zlecić maszynie specjalnie do tego przygotowanej(jak AH-64), a zwiad zlecić UAV. Kombinować ze śmigłowcem od wszystkiego i od niczego nie ma sensu, bo zdolności bojowe i siła ognia mniejsze, niż u Apacza, a zwiad robiony gorzej, niż przez UAV. Wniosek: nie produkować i nie rozwijać tej gałęzi. I dlatego RAH-66 porzucono. Dobrze kombinuję ;) :?:
Owszem. Kiedy ZSRR upadło i perspektywa potencjalnego ataku pancernego przez Europą się oddaliła, Amerykanie mieli kilka rodzajów uzbrojenia do wykonywania tych samych zadań i niektórych trzeba było zrezygnować, chociażby z przyczyn ekonomicznych. W konflikcie śmigłowiec-samolot szturmowy, ten drugi okazał się rozwiązaniem mniej aktualnym. Podstawową przewagą broni typu Apache jest możliwość pełnienia roli 'powietrznej artylerii'. Zaletą śmigłowca uderzeniowego jest to, że nie musi on przelatywać bezpośrednio nad wrogiem w chwili wykonywania ataku. Wystarczy, że na froncie jest zespół obserwacyjny ze znacznikiem laserowym, który oświetli cel, a śmigłowiec na krótką chwilę wyłoni się np. zza drzew aby wypuścić rakietę.Cytat:
Masz na myśli A-10 :?: Ta maszyna akurat okazała się dużo lepsza i skuteczniejsza, niż większość przypuszczała. Rewelacja do wsparcia wojsk lądowych, pod warunkiem że masz przewagę w powietrzu(bo myśliwiec to raczej nie był). Tylko ten samolot wymyślono do niszczenia wielkich armii pancernych ZSRR, więc teraz akurat okazał się chyba zbyt wyspecjalizowany i niepotrzebny.
Jest też kwestia zaopatrywania w warunkach bojowych. Jakkolwiek maszyny takie jak A-10 były i tak wyjątkowo 'fronto-odporne', to w dalszym ciągu w porównaniu ze śmigłowcem, który może wylądować prawie wszędzie i któremu wystarczy po prostu podpiąć nowe zasobniki, wypada słabo.
Śmigłowce szturmowe to ogólnie rzecz biorąc jedna z broni które wyparły bombowce taktyczne i samoloty bezpośredniego wsparcia. Nie podważam oczywiście geniuszu i znaczenia Thunderbolta. W czasach w których go wdrażano był wręcz ideologicznym sztandarem USAF.
Ciekawe dlaczego jeszcze nikomu nie udało się przykryć Izraela czapkami ,a byli tacy co chcieli ;)Cytat:
Zamieszczone przez Elrond
Co do 'opcji Samsona' w toku wojny Yom Kippur, to tylko przypuszczenia niczym nie potwierdzone.Cytat:
Zamieszczone przez Elrond
Co zaś się tyczy samej wojny, to początkowo sytuacja Izraela faktycznie była nieciekawa, ale już po kilku dniach Izrael przejął inicjatywę i bił Arabów aż miło :) zresztą Wojna szybciutko się skończyła i to na korzyść Izraela :mrgreen: straty Arabów były ogromne ,szczególnie w sprzęcie :D
Hipoteza jakoby dowództwo izraelskie stało na skraju użycia broni masowego rażenia (jeśli w ogóle taką posiadało) wydaję się mocno przesadzona ,tym bardziej ,że mimo początkowego zaskoczenia dość szybko rozprawiono się z nieprzyjacielem w tradycyjny/konwencjonalny sposób.
Póki co ,ze wszystkich wojen pod tytułem- Izrael vs miłujący pokój sąsiedzi,to Izrael wychodził zwycięsko.
Nie jest tak do końca. Przez długi czas funkcjonował pogląd, że demontaż bloku wschodniego należy zacząć od Polski. Wg agendy promowanej przez Brzezińskiego Polska była jednym z kluczowych regionów na świcie. W Solidarność jednak trochę dolarów wpompowano. Oczywiście teraz sytuacja geopolityczna się zmieniła, Polska straciła swoje znacznie na rzecz Turcji i Ukrainy, ale nadal mamy pewne znaczenie strategicznie, bo leżymy na granicy wpływów zachodu i Rosji.Cytat:
Istnieje pewna różnica. Dla Amerykanów Brytole zawsze będą strategicznym partnerem, nawet jak będą wykorzystywani. RFN w czasie "Zimnej Wojny" też był strategicznym partnerem dla Amerykanów, m.in. po to trzymali tam tyle wojska, broni i tyle pieniędzy ładowali w ten kraj. Sojusz polsko amerykański ma dlatego walor egzotyczności, bo Polska może tak naprawdę zniknąć z mapy, a Amerykanie nawet się nie zorientują, że tak się stało. Do tego militarnie jesteśmy na chwilę obecną żadnym partnerem dla nich. W odróżnieniu od np. Wielkiej Brytanii.
Dlaczego z innych krajów Europejskich? W jednej z naszych baz lotniczych ma docelowo stacjonować ponad 100 amerykańskich żołnierzy, bedą szkolić nasz personel w zakresie obsługi F-16 i będziemy przeprowadzać wspólne manewry. Jakiś ruch w tym temacie jest.Cytat:
Chcesz bardziej związać oba kraje - musisz ściągnąć bazy USA do Polski z innych krajów europejskich,
To w Polsce nie ma firm amerykańskich?Cytat:
musisz ściągnąć firmy amerykańskie do Polski(najlepiej też z innych krajów europejskich ;)
Ponieważ? W jaki sposób bilateralny układ ma być lepszy od multilateralnego? Zresztą zapomnij o dwustronnym porozumieniu, nie ma na to szans. Wszędzie gdzie USA się pojawi, proponuje system zbiorowego bezpieczeństwa.Cytat:
musisz uzgodnić z Amerykanami bardzo dwustronne porozumienia militarne(o NATO zapomnij)
Hmm, Pakt Północnoatlantycki?Cytat:
podpisać kilka innych umów, które zwiążą oba kraje militarnie i gospodarczo
Koncesje na gaz łupkowy?
Tutaj się nie zgodzę, bo główne cele polityki zagranicznej przedłożone w latach 90 zostały zrealizowane. Okresowo przeprowadzane są ćwiczenia NATO, na poligonach na terenie Polski oraz na morzu bałtyckim. Jesteśmy uczestnikiem operacji w ramach NATO i ONZ. Polscy oficerowie uczestniczą w programach szkoleniowych w USA. PZL Mielec został sprzedany Amerykanom. To jest kilka większych przykładów, o których wiem. Pewnie istnieje więcej mniejszych, albo objętych tajemnicą państwową.Cytat:
A przede wszystkim musisz uczynić z Polski kraj silny gospodarczo i militarnie. A wtedy, jak tu będzie siedzieć dużo US Army, będzie tu dużo amerykańskich inwestycji, a przede wszystkim będziesz dla SZA wartościowym partnerem, bo będziesz mocnym graczem w regionie, wtedy możesz kombinować ze strategicznym partnerstwem z tym krajem. Dodatkowo stwórz z tamtejszej Polonii zorganizowany organizm, potrafiący lobbować i odpowiednio naciskać tamtejsze władze(kilka milionów głosów i wiele miliardów dolarów piechotą nie chodzi). Te wszystkie rzeczy były do zrobienia w ostatniej dekadzie XX i pierwszej dekadzie XXI w. Jako że rządzą nami durnie i łajdacy, to szansę zaprzepaszczono.
Ale czego Ty byś właściwie chciał? Żeby codziennie nad Twoim domem latały samoloty USAF? USA nie ingeruje w Europie bo aktualnie nie ma żadnej potrzeby. Przynajmniej jeżeli chodzi o interwencje militarne, bo dyplomatycznie jest aktywne.Cytat:
Do tego Amerykanie praktycznie oficjalnie wycofali się z aktywnej polityki w Europie. I jak słusznie zauważył Witia ciężar przekładają na zachodnią półkulę, Pacyfik i Azję(Europa staje się stopniowo zadupiem, a pod rządami UE cofa się w rozwoju).
Kilka z Twoich zarzutów można uznać za całkiem rozsądne, ale niestety nie podałeś żadnego alternatywnego rozwiązania problemu, który postawiłem wcześniej w tym wątku.
Jak dla mnie to możesz być nawet i pacyfistą, ale jakie to ma znacznie? Ja mowie o rządach, a nie o zdaniu przeciętnego zjadacza chleba. ;)Cytat:
Ja zakładam, ale czy każdy ;) :?:
Wiem do czego pijesz, ale to chyba już zostało wyjaśnione?
Francuzi z Brytyjczykami rozważali wysłanie korpusu ekspedycyjnego do Finlandii. Francuzi podjęli nawet konkretne działania w tym kierunku, ale Szwedzi nie zgodzili się na przemarsz obcych wojsk przez ich terytorium. Dla Niemiec taki obrót spraw byłby zbawieniem. Może wydawać się to z pozoru totalną fantastyką, ale wcale nie był niemożliwy. Zastanów się co dla zachodnich aliantów mogło oznaczać uwikłanie się Niemiec w otwartą wojnę z ZSRR przed inwazją na Francję.Cytat:
Stalin bał się, że mu Wielka Brytania z Francją wypowiedzą wojnę za Finlandię, gdy obie znajdowały się w stanie wojny z Niemcami :?: Może jeszcze Polska by do niej przystąpiła, oczywiście "razem z Niemcami" ;) :?: Czy towarzysz Stalin był niespełna rozumu ;) :?:
Nie zapominaj w jaki sposób Stalin myślał o polityce zagranicznej, jak również o tym, że był paranoikiem. Wg niego konflikt między kapitalizmem a komunizmem był nieunikniony i powołanie szerokiej koalicji zachodniej właściwie oznaczało by realizację tej groźby.
Nie wiem w jaki sposób miałoby się to odbyć bez lądowej inwazji na Szwecję.Cytat:
Finlandia miała znaczenie strategiczne. Ma kilka surowców, które są potrzebne do prowadzenia wojny. Do tego jej zajęcie pozwalało odciąć Niemcy w 100% od dostaw ze Szwecji w razie W, a bez tych Niemcy leżały i kwiczały. Warto ją było zająć(za pewną cenę).
Oprócz tego co pisał Witia warto dodać jeszcze jeden argumenty. Miał być to sprawdzian siły ZSRR i zarazem jej manifestacja wymierzona w Niemcy. Nie udało się, ale zastanawiam mnie, czy atak latem przyniósłby lepsze efekty niż w okresie trudnych warunków pogodowych zimy 1939 r.Cytat:
Skoro atak był tak bezsensowny, to dlaczego w ogóle Stalin się na niego zdecydował :?: Chodziło mu o ten skrawek ziemi koło Leningradu :?: Po to mobilizował tak potężne siły :?: Po to powoływał nawet do życia rządy "Fińskiej Republiki Ludowej" ;) :?: Po to narażał się na gniew zachodu, gotowego mu nawet o ten kawałek ziemi wypowiadać wojnę ;) :?: Oj coś ten towarzysz Stalin nie był zbyt rozgarnięty wg Ciebie...
To wynika niby z czego? Ja jestem zdania, że Francuzi czy Niemcy z powodzeniem mogliby wprowadzić okupacje większych miast i kontrole głównych szlaków komunikacyjnych.Cytat:
Nie napisałem, że jest opłacalne. Napisałem, że Szwajcarom sąsiedzi mogą nagwizdać, nawet jakby te przyczyny, dla których Szwajcarii się obecnie nie rusza, przestały obowiązywać.
Alpejski krajobraz Szwajcarii sprzyja działaniom partyzanckim, Polska równina nie. Pospolite ruszenie zostałoby zmiecione w obliczu większych sił. Zresztą jeżeli Rosja zostałaby przyparta do muru, a my wystawienie przez sojuszników na pastwę losu, to jedna bomba atomowa zrzucona na średniej wielkości miasto załatwia sprawę i Warszawa z automatu podpisuje akt bezwarunkowej kapitulacji.Cytat:
To, że leżymy na "szlaku wędrówki" i mamy terytorium trudne do obrony nie jest argumentem przeciw, tylko za powszechnym uzbrojeniem społeczeństwa.
"...George Friedman, związany z amerykańskimi Republikanami założyciel ośrodka analitycznego Stratfor, zaszokował w zeszłym miesiącu Polaków, stwierdzając, że Polska ma się bronić przez trzy miesiące sama. Wywołało to złośliwe komentarze, że przy obecnym stanie naszej armii nie damy rady się bronić dłużej niż przez trzy godziny.Cytat:
Zamieszczone przez fenr1r
Wątpliwości Amerykanów, czy Polska podejmuje wystarczający wysiłek na rzecz własnego bezpieczeństwa, potwierdził Zbigniew Brzeziński, związany z demokratyczną administracją Baracka Obamy. Brzeziński powiedział, że nasze bezpieczeństwo zależy od tego, czy Polska będzie zdolna do efektywnej i niezależnej samoobrony przez „krótki czas”, potrzebny, aby sojusznicy znajdujący się pod międzynarodową presją opinii publicznej wymogli kolektywną odpowiedź NATO. Niezależnie od tego, czy na wsparcie sojuszników mielibyśmy czekać trzy miesiące, czy „krótki czas”, wypowiedzi Amerykanów podważają założenia Strategii obronności RP z 2009 r., w której według ekspertów nie przewiduje się samodzielnej obrony kraju w razie braku wsparcia ze strony sojuszników...
Armia w zapaści
W ciągu 20 lat polska armia zmniejszyła się z 400 tys. do 100 tys. Skala redukcji naszych sił zbrojnych była większa niż u sąsiadów. Według badań dr. Przemysława Żurawskiego vel Grajewskiego, publikowanych w książce „Bezpieczeństwo międzynarodowe. Wymiar militarny”, możliwości mobilizacyjne Polski są jednymi z najniższych w Europie. Rezerwistów przeszkolonych w latach 2005–2010 było tylko 2,3 tys. „Polska, mająca 38,4 mln ludności, byłaby zdolna wystawić dziś ok. 102 tys. żołnierzy, co daje odsetek obywateli mobilizowanych do obrony państwa na wypadek wojny wynoszący zaledwie 0,27” – pisze Żurawski. Niższy wskaźnik mają jedynie Czechy i Luksemburg... Jak uważa Żurawski, „zaczęliśmy budować wojsko ekspedycyjne, jednocześnie informując, że z misji się wycofujemy. Nie wiadomo, po co jest polska armia. Polska, mimo oficjalnie 100-tysięcznej armii, jest w stanie do obrony kraju wystawić ok. 30 tys. żołnierzy liniowych. Taką siłą można bronić niewielkiego obszaru”.
Nie wiadomo jednak, czy wyposażenie polskiej armii w nowe śmigłowce, okręty i kołowe transportery Rosomak zwiększy siłę bojową naszych sił zbrojnych. Jak zauważył już w 2009 r. Grzegorz Kwaśniak, ekspert ds. wojskowych, z powodu braku żołnierzy w Wojsku Polskim „nie ma kto jeździć na czołgach i samochodach, a na strzelnicach nie ma kto strzelać. Natomiast dowództwa i sztaby pełne są dowódców wojskowych, którzy produkują tysiące dokumentów”. "
Można się przestraszyć :? ...
Reszta tekstu na
http://niezalezna.pl/34216-czy-polska-sie-obroni
Też mi nowość... Jak rządzą Targowiczanie to i armia jest jak za Targowicy :(
Ps: w 1939 też mieliśmy wytrzymać krótki czas a armia była konkretniejsza niż dzisiejsze 3 dywizje (śmiech) :mrgreen:
Popraw mnie, jeśli źle zinterpretowałem, ale twierdziłeś, że Polsce niepotrzebna jest silna armia przeznaczona do "tradycyjnego" konfliktu, ponieważ z nikim wojny nie będzie, a jak będzie, to i tak nie mamy szans, a więc styknie nam kilkadziesiąt tysięcy "sił szybkiego reagowania", które możemy co najwyżej wysłać do Afryki czy Afganistanu.Cytat:
Czy ja gdziekolwiek pisałem, że armia nie jest potrzebna ? Nie róbmy zbędnych piruetów ;)
W Izraelu jakby jakiś inspektor się zapuścił niechcący, to mógłby już nie wrócić, poza tym Izraela(w odróżnieniu od Iranu) nigdy nie podpisał i nie ratyfikował układu o nierozprzestrzenianiu broni A. No ale niektórym wolno :roll:Cytat:
Elrond, proszę. Nie sprowadzaj sprawy do banałów serwowanych przez znawców z onetowych komentarzy. Nie chce mi się po raz n-ty pisać tego samego. Iran wpuszcza tylko tyle, ile wpuścić może zasłaniając się bzdurami pokroju bezpieczeństwa narodowego, itd.
Prosiłem o ten dowód na potwierdzenie "oficjalnego celu politycznego Iranu" w temacie o Iranie i się nie doprosiłem, więc skoro to taka oczywista oczywistość, to mi go tam wreszcie podaj, a jak nie, to faktycznie daruj ten temat ;)Cytat:
Iran jest krajem, którego oficjalnym celem politycznym jest destrukcja Izraela. Jeżeli myślisz, że przekonasz mnie do spiskowej wykładni mówiącej o złych Jankesach i Żydach chcących zawładnąć światem, i biednym Iranie który chce wejść w posiadanie kilku bombek dla celów obronnych, tak aby mógł wreszcie rozmawiać z Izraelem jak równy z równy, to naprawdę, nie wysilaj się :)
Tylko ostatnie zdanie chciałem usłyszeć, cieszę się, że po kilku stronach dyskusji się udało osiągnąć consensus :DCytat:
Czy naprawdę, zupełnie poważnie, pytasz mnie czemu ktoś nie chce detonować bomby atomowej w swoim bezpośrednim sąsiedztwie? Nawet pomijając tak oczywistą kwestią, pozostaje jeszcze możliwość kontruderzenia z użyciem broni chemicznej i biologicznej. Użycie broni tego typu jest ostatecznością.
Całe szczęście afgańscy mudżahedini tego nie wiedzieli :lol:Cytat:
Kiedyś tak. Obecnie, chyba jedynie w świecie bajek i czarów. Potencjał militarny jest wynikiem potencjału ekonomicznego. Rosja jest potęgą nie dlatego, że tak chciała matka natura, tylko dlatego, że jest jednym z bogatszych państw.
Te "oficjalne cele" to wziąłeś chyba z kursu historii WKP i to przygotowanego długo po tej wojnie, tak gdzieś za Chruszczowa albo Breżniewa :lol: Powiedz jakie "ustępstwa" ZSRR chciało dać Finlandii w zamian za ultimatum w 1939, które praktycznie rzucało ten kraj na kolana wobec "Wielkiego Brata" :?: I wyjaśnij mi: tyle sił, środków, sprzętu, strat i męczarni, by zdobyć skrawek lasu, potrzebny psu na budę, rujnując przy tym swoją reputację na arenie międzynarodowej i robiąc z Finlandii murowanego wroga w nadchodzącym konflikcie z III Rzeszą :?: Ten towarzysz Stalin wg Ciebie też widocznie był idiotą.Cytat:
Ale zadajmy sobie pytanie, na ile Twoja wersja ma odzwierciedlenie w faktach i dokumentach. Oficjalnym celem wojny zimowej było 'zabezpieczenie' Leningradu, poprzez odebranie Finom rejonu umocnień Linii Mannerheima. Zauważ, że w rozmowach przedwojennych sowieci byli nawet gotowi oddać część swoich aktualnym ziem w zamian za ustępstwa po stronie fińskiej. W oficjalnych planach, a nimi należy się sugerować, nie ma mowy o zajmowaniu Finlandii jako państwa. Jest mowa o odebraniu pewnych strategicznych pozycji i możliwości wpływania na politykę tego kraju. Kiedy udało się przełamać pozycje i osiągnąć wyznaczoną linię, uznano cel za zrealizowany. ZSRR nie miało interesu w zajmowaniu całego kraju.
Znów zdajesz się zapominać o podstawowej zasadzie: polityka->wojna.
I na koniec powiedz mi jedno: skoro taki był plan i gdy został w 100% osiągnięty, to ZSRR wystąpiło o pokój, wyjaśnij po kiego grzyba w pierwszej zdobytej fińskiej wiosce powołano powstanie "Fińskiej Republiki Demokratycznej" - miała istnieć na tym skrawku ziemi, z którego cała ludność zwiała do Finlandii ;) :?: I skąd Stalin miał już "spontanicznie" przygotowany cały gotowy rząd bratniej fińskiej republiki :?: Po co mu były gotowe plany sowietyzacji Finlandii :?: Twoja wersja albo nie wytrzymuje konfrontacji z faktami, albo towarzysz Stalin znów wychodzi na skończonego durnia, co to do zajęcia Finlandii się skrupulatnie przygotował, ale wcale nie chciał jej zajmować ;)
To znaczy, że nawet jak wyeliminujesz polityczne znaczenie Szwajcarii jako neutralnego banku i matni wywiadów, nawet jak wyeliminujesz fakt, że wojna między krajami rozwiniętymi mało się dziś opłaca, nawet jak założysz że ktoś zechce Szwajcarię w tradycyjny sposób zaanektować, z jakiegokolwiek powodu by to miał robić, to takie coś zwyczajnie nie będzie się opłacać. Bo ten kraj wystawi w ciągu kilku dni kilkusettysięczną armię, której pokonanie będzie się wiązać z dużymi stratami w ludziach i sprzęcie, a potem ma jeszcze uzbrojone po zęby społeczeństwo, które sprawi, że okupacja będzie się wiązać z koniecznością związania dużych sił i znów z dużymi stratami. Wszystko to niewspółmierne do nagrody. Dlatego nawet silniejszy kraj się nie połakomi.Cytat:
Starasz się na siłę udowadniać upadłą tezę. Co to znaczy 'okupacja warta świeczki'? Jaki to jest rodzaj okupacji i na czym ma ona polegać w XXI wieku?
Rozumiem. Tu się zgodzę, że A-10 nie przegrał na polu walki(co wykazał w Iraku), tylko przegrał z ekonomią ;)Cytat:
Owszem. Kiedy ZSRR upadło i perspektywa potencjalnego ataku pancernego przez Europą się oddaliła, Amerykanie mieli kilka rodzajów uzbrojenia do wykonywania tych samych zadań i niektórych trzeba było zrezygnować, chociażby z przyczyn ekonomicznych. W konflikcie śmigłowiec-samolot szturmowy, ten drugi okazał się rozwiązaniem mniej aktualnym. Podstawową przewagą broni typu Apache jest możliwość pełnienia roli 'powietrznej artylerii'. Zaletą śmigłowca uderzeniowego jest to, że nie musi on przelatywać bezpośrednio nad wrogiem w chwili wykonywania ataku. Wystarczy, że na froncie jest zespół obserwacyjny ze znacznikiem laserowym, który oświetli cel, a śmigłowiec na krótką chwilę wyłoni się np. zza drzew aby wypuścić rakietę.
Jest też kwestia zaopatrywania w warunkach bojowych. Jakkolwiek maszyny takie jak A-10 były i tak wyjątkowo 'fronto-odporne', to w dalszym ciągu w porównaniu ze śmigłowcem, który może wylądować prawie wszędzie i któremu wystarczy po prostu podpiąć nowe zasobniki, wypada słabo.
Śmigłowce szturmowe to ogólnie rzecz biorąc jedna z broni które wyparły bombowce taktyczne i samoloty bezpośredniego wsparcia. Nie podważam oczywiście geniuszu i znaczenia Thunderbolta. W czasach w których go wdrażano był wręcz ideologicznym sztandarem USAF.
Bo, w skrócie, chętni byli za ciency ;) Co nie zmienia faktu, że Izrael to maleńkie państewko i w razie "W" wpadki nie wchodzą w rachubę, bo nie ma głębi strategicznej ;)Cytat:
Ciekawe dlaczego jeszcze nikomu nie udało się przykryć Izraela czapkami ,a byli tacy co chcieli ;)
Ostatnio wyszło trochę książek i dokumentów, które te przypuszczenia potwierdzają. Ta wojna byłą dla władz Izraela totalnym zaskoczeniem(wywiad zawiódł generalizując), a początkowo Egipcjanie odnosili sukcesy. Nastroje w izraelskim kierownictwie przypominały początkowo te w Masadzie ;) I opcję użycia broni A rozważano, ale nawet wtedy się nie odważono. Do ostateczności jeszcze trochę brakowało.Cytat:
Co do 'opcji Samsona' w toku wojny Yom Kippur, to tylko przypuszczenia niczym nie potwierdzone.
Co zaś się tyczy samej wojny, to początkowo sytuacja Izraela faktycznie była nieciekawa, ale już po kilku dniach Izrael przejął inicjatywę i bił Arabów aż miło :) zresztą Wojna szybciutko się skończyła i to na korzyść Izraela :mrgreen: straty Arabów były ogromne ,szczególnie w sprzęcie :D
Hipoteza jakoby dowództwo izraelskie stało na skraju użycia broni masowego rażenia (jeśli w ogóle taką posiadało) wydaję się mocno przesadzona ,tym bardziej ,że mimo początkowego zaskoczenia dość szybko rozprawiono się z nieprzyjacielem w tradycyjny/konwencjonalny sposób.
Póki co ,ze wszystkich wojen pod tytułem- Izrael vs miłujący pokój sąsiedzi,to Izrael wychodził zwycięsko.
Bloku wschodniego i UW już nie ma. A dla nas okres dobrego farta i nasze 5 minut minęło. Teraz się nam ogłasza, że tarczy nie budiet... 17 września ;)Cytat:
Nie jest tak do końca. Przez długi czas funkcjonował pogląd, że demontaż bloku wschodniego należy zacząć od Polski. Wg agendy promowanej przez Brzezińskiego Polska była jednym z kluczowych regionów na świcie. W Solidarność jednak trochę dolarów wpompowano. Oczywiście teraz sytuacja geopolityczna się zmieniła, Polska straciła swoje znacznie na rzecz Turcji i Ukrainy, ale nadal mamy pewne znaczenie strategicznie, bo leżymy na granicy wpływów zachodu i Rosji.
Amerykańskie imperium jest rozdęte do granic możliwości i nowych baz już raczej nie postawi, raczej zwinie te dotychczasowe. W 2003 roku kilka krajów europejskich wypięło się na SZA jak napadali na Irak. My w tej agresji wzięliśmy udział, można było m.in. wynegocjować przeniesienie części instalacji do nas, szczególnie jak jesteśmy jak mówisz tak ważni wg amerykańskich założeń.Cytat:
Dlaczego z innych krajów Europejskich? W jednej z naszych baz lotniczych ma docelowo stacjonować ponad 100 amerykańskich żołnierzy, bedą szkolić nasz personel w zakresie obsługi F-16 i będziemy przeprowadzać wspólne manewry. Jakiś ruch w tym temacie jest.
Wzajemne powiązania gospodarcze są za słabe.Cytat:
To w Polsce nie ma firm amerykańskich?
To nie wszystko.Cytat:
Hmm, Pakt Północnoatlantycki?
Takie coś przechodzi tylko w krajach kolonialnych, a nie takie relacje miałem na myśli :lol:Cytat:
Koncesje na gaz łupkowy?
Pomimo tego nadal mamy egzotyczny sojusz. Nie ma u nas baz US Army, powiązania gospodarcze są niewielkie, strategiczne znaczenie naszego kraju dla amerykańskiej polityki się zmniejszyło, a III RP nie jest poważnym partnerem ani gospodarczym, ani militarnym. Polska znika z mapy, a Amerykanie nawet mogą nie zauważyć ;)Cytat:
Tutaj się nie zgodzę, bo główne cele polityki zagranicznej przedłożone w latach 90 zostały zrealizowane. Okresowo przeprowadzane są ćwiczenia NATO, na poligonach na terenie Polski oraz na morzu bałtyckim. Jesteśmy uczestnikiem operacji w ramach NATO i ONZ. Polscy oficerowie uczestniczą w programach szkoleniowych w USA. PZL Mielec został sprzedany Amerykanom. To jest kilka większych przykładów, o których wiem. Pewnie istnieje więcej mniejszych, albo objętych tajemnicą państwową.
Przesadzasz. Ale bazy militarne US Army na terenie Polski? Czemu nie. Jak ktokolwiek będzie chciał wpaść "w odwiedziny", to zawsze będzie mieć zgryzotę, że będzie musiał atakować również SZA. Tylko Amerykanie się z Europy wycofują. Tarczy nie będzie, wojska stopniowo coraz mniej, politycznie przechodzi "europeizacja Europy". Trzeba się z tym pogodzić.Cytat:
Ale czego Ty byś właściwie chciał? Żeby codziennie nad Twoim domem latały samoloty USAF? USA nie ingeruje w Europie bo aktualnie nie ma żadnej potrzeby. Przynajmniej jeżeli chodzi o interwencje militarne, bo dyplomatycznie jest aktywne.
Jak pisałem teraz już jest trochę późno i nie ma dla nas rozwiązania tak atrakcyjnego. Mamy NATO, mamy sojusz z Amerykanami i ogólnie "dobre relacje", ale módlmy się, żeby nie trzeba było tego testować w praktyce.Cytat:
Kilka z Twoich zarzutów można uznać za całkiem rozsądne, ale niestety nie podałeś żadnego alternatywnego rozwiązania problemu, który postawiłem wcześniej w tym wątku.
Oni nawet do nas nie zdążyli wysłać korpusu ekspedycyjnego ani w jakikolwiek istotny sposób(poza wypowiedzeniem wojny) zareagować. A ZSRR nie wypowiedzieli wojny, gdy napadło na sojuszniczy kraj 17 września 1939. Nie zrobili tego dla oficjalnego sojusznika o strategicznym znaczeniu. Mieliby to zrobić dla dużo mniej ważnej Finlandii :?: Bardzo by to było rycerskie i szlachetne, aż za bardzo, by było możliwe :lol:Cytat:
Francuzi z Brytyjczykami rozważali wysłanie korpusu ekspedycyjnego do Finlandii. Francuzi podjęli nawet konkretne działania w tym kierunku, ale Szwedzi nie zgodzili się na przemarsz obcych wojsk przez ich terytorium.
Oznaczałoby wojnę z III Rzeszą i ZSRR na raz, do tego kraje te niedawno podpisały razem "pakt o nieagresji", de facto współpracując. Aliantom zachodnim ZSRR był bardziej potrzebny jako sojusznik przeciw Hitlerowi, a nie przyjaciel Hitlera.Cytat:
Dla Niemiec taki obrót spraw byłby zbawieniem. Może wydawać się to z pozoru totalną fantastyką, ale wcale nie był niemożliwy. Zastanów się co dla zachodnich aliantów mogło oznaczać uwikłanie się Niemiec w otwartą wojnę z ZSRR przed inwazją na Francję.
Nie wiem czy był paranoikiem, wiem że rozegrał swoją partię po mistrzowsku, popełnił po drodze tylko kilka małych błędów. Przede wszystkim nie wziął pod uwagę, że pewien wybitny przywódca socjalistyczny i postępowy Europejczyk z Austrii był szaleńcem :lol:Cytat:
Nie zapominaj w jaki sposób Stalin myślał o polityce zagranicznej, jak również o tym, że był paranoikiem.
Jak chcesz podbić resztę świata, to wojna z całym światem jest raczej nieuniknioną konsekwencją ;)Cytat:
Wg niego konflikt między kapitalizmem a komunizmem był nieunikniony i powołanie szerokiej koalicji zachodniej właściwie oznaczało by realizację tej groźby.
Starczyło zablokować Bałtyk.Cytat:
Nie wiem w jaki sposób miałoby się to odbyć bez lądowej inwazji na Szwecję.
Znów robisz z towarzysza Stalina lekkomyślnego półgłówka. Co się tak na niego zawzięliście z Witią :lol: :?:Cytat:
Oprócz tego co pisał Witia warto dodać jeszcze jeden argumenty. Miał być to sprawdzian siły ZSRR i zarazem jej manifestacja wymierzona w Niemcy. Nie udało się, ale zastanawiam mnie, czy atak latem przyniósłby lepsze efekty niż w okresie trudnych warunków pogodowych zimy 1939 r.
Kolejny kamyczek do wojskowego ogródka :shock:
"Firma, która zorganizowała połączenia satelitarne dla polskiej misji w Afganistanie, korzystając z satelity Gazpromu kontrolowanego przez rosyjskie służby, znów wygrała przetarg na usługi telekomunikacyjne dla wojska...
...Brak uregulowań prawnych, które zapewniałyby transparentność procesu zamówień dla armii, wytknęła Polsce Unia Europejska. Zagroziła naszemu krajowi wysokimi karami. Nowe przepisy zostały ostatecznie uchwalone przez Sejm 10 dni temu. Nie wiadomo jednak, kiedy wejdą w życie, bo nie podpisał ich jeszcze prezydent."
http://niezalezna.pl/34244-kosmiczne-lacza-mon
ZSRR też już nie ma, a w raz z nim głównego zagrożenia. Prawda jest taka, że ZBiR nas nie napadnie nigdzie w przewidywalnej przyszłości. Swego czasu po internecie krążył rzekomo NATOwski dokument stwierdzający, że rosyjska armia w obecnym stanie nie jest zdolna do podbicia Polski broniącej się tylko własnymi siłami. Atak nie nastąpi dopóki Ukraina mające znacznie większe znaczenie jest niezależna. Gdyby Kreml zdołał przejąć pełną kontrole nad Kijowem, to nastąpiłoby przesunięcie stref wpływów i Polska zyskałaby ważny status geopolityczny. Wtedy też należałoby się zacząć martwić o zamiary Moskwy.Cytat:
Bloku wschodniego i UW już nie ma. A dla nas okres dobrego farta i nasze 5 minut minęło. Teraz się nam ogłasza, że tarczy nie budiet... 17 września
Tak samo jak wypięło się w Wietnamie za precedens z kryzysu sueskiego. Akcja w Iraku nie była przeprowadzona w ramach NATO. Nie było ku temu żadnych prawnych podstaw.Cytat:
Amerykańskie imperium jest rozdęte do granic możliwości i nowych baz już raczej nie postawi, raczej zwinie te dotychczasowe. W 2003 roku kilka krajów europejskich wypięło się na SZA jak napadali na Irak. My w tej agresji wzięliśmy udział, można było m.in. wynegocjować przeniesienie części instalacji do nas, szczególnie jak jesteśmy jak mówisz tak ważni wg amerykańskich założeń.
Nic innego nie dostaniemy, zresztą jest wiele przyczyn, dla których atlantycki system bezpieczeństwa zbiorowego jest dużo lepszy od bilateralnych układów.Cytat:
To nie wszystko.
Wiem, to tak półżartem. ;)Cytat:
Takie coś przechodzi tylko w krajach kolonialnych, a nie takie relacje miałem na myśli
Prawda, ale w jakiej sytuacji był Wietnam czy Korea? Amerykanie nie mieli tam absolutnie żadnych interesów. Do tego po wojnie jasno określili strefę, której mają zamiar bronić, a jej granica przebiegała przez Japonię, Tajwan, Filipiny i Malaje. Także nie byłbym taki śmiały w stawianiu wyroków, bowiem nigdy nie wiadomo jakie myśli kotłują się w głowach amerykańskich dyplomatów. ;)Cytat:
Pomimo tego nadal mamy egzotyczny sojusz. Nie ma u nas baz US Army, powiązania gospodarcze są niewielkie, strategiczne znaczenie naszego kraju dla amerykańskiej polityki się zmniejszyło, a III RP nie jest poważnym partnerem ani gospodarczym, ani militarnym. Polska znika z mapy, a Amerykanie nawet mogą nie zauważyć ;)
Tarczy nie będzie, bo Obama stchórzył, a ponadto jest to drogi biznes. Ulokowanie jednego z elementów systemu u nas podniosło by wagę Polski w oczach USA. Amerykanie z pewnością chcieliby bronić drogiego sprzętu o tak kluczowym znaczeniu dla bezpieczeństwa ich kraju. Z drugiej strony zgadnij co w pierwszej kolejności staje się celem ataku?Cytat:
Tylko Amerykanie się z Europy wycofują. Tarczy nie będzie, wojska stopniowo coraz mniej, politycznie przechodzi "europeizacja Europy". Trzeba się z tym pogodzić.
Mamy też sojusz z szeregiem państw Europy środkowo-wschodniej, które tak samo jak my mogą się czuć zagrożone polityką Rosji. Są one bezpośrednio zainteresowane wzajemną pomocą w wypadku agresji ze wschodu. Problem w tym, że żadne z tych państw nie posiada BMR.Cytat:
Jak pisałem teraz już jest trochę późno i nie ma dla nas rozwiązania tak atrakcyjnego. Mamy NATO, mamy sojusz z Amerykanami i ogólnie "dobre relacje", ale módlmy się, żeby nie trzeba było tego testować w praktyce.
Nie zdążyli, bo mieliśmy się bronić przez określony czas. Nie oszukujmy się, Polska miała o tyle znaczenie, że odwracała uwagę Niemiec od Francji na jakiś czas. ZSRR odwróciłoby uwagę na trochę dłużej. Jeżeli stara koncepcja Drang nach Osten, przecież ciągle żywa w geopolityce Haushofera, była traktowana poważnie przez Hitlera, to faktycznie Niemcy byli bardziej zainteresowani przejęciem i kolonizacją ziem na wschód niż na zachód.Cytat:
Oni nawet do nas nie zdążyli wysłać korpusu ekspedycyjnego ani w jakikolwiek istotny sposób(poza wypowiedzeniem wojny) zareagować. A ZSRR nie wypowiedzieli wojny, gdy napadło na sojuszniczy kraj 17 września 1939. Nie zrobili tego dla oficjalnego sojusznika o strategicznym znaczeniu. Mieliby to zrobić dla dużo mniej ważnej Finlandii :?: Bardzo by to było rycerskie i szlachetne, aż za bardzo, by było możliwe
Stalin był niebywale ostrożny w swoim postępowaniu i całkiem możliwe, że taka myśl wykiełkowała w jego umyśle.
Wszystko zależy od tego jakby zachował się Hitler w ewentualnych negocjacjach nad antyradziecką koalicją. On miał dość specyficzne podejście do spraw międzynarodowych. Frankofonów i Anglosasów traktował z dużo większym szacunkiem niż Słowian i bolszewików.Cytat:
Oznaczałoby wojnę z III Rzeszą i ZSRR na raz, do tego kraje te niedawno podpisały razem "pakt o nieagresji", de facto współpracując. Aliantom zachodnim ZSRR był bardziej potrzebny jako sojusznik przeciw Hitlerowi, a nie przyjaciel Hitlera.
Tylko pytanie czy wynikało to z osobistych ambicji Stalina, czy komunistycznego sposobu myślenia? Stalin jako realista chyba nie przewidywał, że ZSRR zdoła utrzymać kontrole nad całym światem. Tu raczej chodziło o upadek kapitalizmu jako systemu społecznego.Cytat:
Jak chcesz podbić resztę świata, to wojna z całym światem jest raczej nieuniknioną konsekwencją
Raczej cieśniny duńskie, a to oznaczałoby starcie z Kriegsmarine i Luftwaffe, w którym nie daję większych szans ZSRR.Cytat:
Starczyło zablokować Bałtyk.
szwejk
I co niby z tego ma wynikać?Cytat:
Kolejny kamyczek do wojskowego ogródka :shock:
"Firma, która zorganizowała połączenia satelitarne dla polskiej misji w Afganistanie, korzystając z satelity Gazpromu kontrolowanego przez rosyjskie służby, znów wygrała przetarg na usługi telekomunikacyjne dla wojska...
...Brak uregulowań prawnych, które zapewniałyby transparentność procesu zamówień dla armii, wytknęła Polsce Unia Europejska. Zagroziła naszemu krajowi wysokimi karami. Nowe przepisy zostały ostatecznie uchwalone przez Sejm 10 dni temu. Nie wiadomo jednak, kiedy wejdą w życie, bo nie podpisał ich jeszcze prezydent."
http://niezalezna.pl/34244-kosmiczne-lacza-mon
Owszem, dobrze zinterpretowałeś. Twierdze, że Polsce nie jest potrzebna silna armia do konfliktu konwencjonalnego ponieważ:Cytat:
Popraw mnie, jeśli źle zinterpretowałem, ale twierdziłeś, że Polsce niepotrzebna jest silna armia przeznaczona do "tradycyjnego" konfliktu, ponieważ z nikim wojny nie będzie, a jak będzie, to i tak nie mamy szans, a więc styknie nam kilkadziesiąt tysięcy "sił szybkiego reagowania", które możemy co najwyżej wysłać do Afryki czy Afganistanu.
1. Naszym głównym potencjalnym zagrożeniem jest Rosja, która i tak jest w stanie zrównać nasz kraj z ziemią.
2. Nasza strategia obronna opiera się o kooperację w ramach sił NATO i UE.
3. Do realizacji celów politycznych nie potrzebujemy silnej armii 'konwencjonalnej', tylko małej, zawodowej armii nastawionej szczególnie na kilka rodzajów broni, z których lotnictwo i opl. są najistotniejsze.
Te punkty to kwestia analizy faktów. W polityce i obronności należy kierować się faktami i zdrowym rozsądkiem, a nie wizjonerstwem i ideologią.
Te słowa, z ust tej osoby, mówią same za siebie:Cytat:
Prosiłem o ten dowód na potwierdzenie "oficjalnego celu politycznego Iranu" w temacie o Iranie i się nie doprosiłem, więc skoro to taka oczywista oczywistość, to mi go tam wreszcie podaj, a jak nie, to faktycznie daruj ten temat ;)
http://www.seraphicpress.com/official-i ... te-israel/
To nie ja, tylko prezydent Iranu twierdzi, że Izrael powinien zniknąć z powierzchni ziemi. To nie ja, tylko tamtejsze władze uznają Żydów za głównych wrogów regionu i ogólnie.
Elrond, nie jest wielkim wysiłkiem wklepanie w googlach hasła 'interwencja w afganistanie' i przeczytanie jak się sprawy miały, politycznie, militarnie, itd.Cytat:
Całe szczęście afgańscy mudżahedini tego nie wiedzieli :lol:
Po kolei. Te oficjalne cele są jedynymi udokumentowanymi celami. Wybacz, nie jestem wróżką, nie opieram się na domysłach. ZSRR było gotowe oddać część swoich ziem w zamian za ustępstwa terytorialne w rejonie linii mannerheima, to świadczy o tym, iż nie zakładały totalnego podporządkowania. Nie rozumiem co ma fakt powołania rządu komunistycznego, którego wprowadzenie chciano wymusić, do konieczności zajmowania całego terytorium kraju? Nie wiem o jakich planach sowietyzacji Finlandii mówisz. Nie było nigdy planów aneksji tego kraju. Były plany zrobienia z niego państwa marionetkowego i zajęcia ziemi o znaczeniu militarnym w rejonie Leningradu.Cytat:
Te "oficjalne cele" to wziąłeś chyba z kursu historii WKP i to przygotowanego długo po tej wojnie, tak gdzieś za Chruszczowa albo Breżniewa :lol: Powiedz jakie "ustępstwa" ZSRR chciało dać Finlandii w zamian za ultimatum w 1939, które praktycznie rzucało ten kraj na kolana wobec "Wielkiego Brata" :?: I wyjaśnij mi: tyle sił, środków, sprzętu, strat i męczarni, by zdobyć skrawek lasu, potrzebny psu na budę, rujnując przy tym swoją reputację na arenie międzynarodowej i robiąc z Finlandii murowanego wroga w nadchodzącym konflikcie z III Rzeszą :?: Ten towarzysz Stalin wg Ciebie też widocznie był idiotą.
I na koniec powiedz mi jedno: skoro taki był plan i gdy został w 100% osiągnięty, to ZSRR wystąpiło o pokój, wyjaśnij po kiego grzyba w pierwszej zdobytej fińskiej wiosce powołano powstanie "Fińskiej Republiki Demokratycznej" - miała istnieć na tym skrawku ziemi, z którego cała ludność zwiała do Finlandii ;) :?: I skąd Stalin miał już "spontanicznie" przygotowany cały gotowy rząd bratniej fińskiej republiki :?: Po co mu były gotowe plany sowietyzacji Finlandii :?: Twoja wersja albo nie wytrzymuje konfrontacji z faktami, albo towarzysz Stalin znów wychodzi na skończonego durnia, co to do zajęcia Finlandii się skrupulatnie przygotował, ale wcale nie chciał jej zajmować ;)
Stalin nie był idiotą, był geniuszem real politik XX wieku. Cele Armii Czerwonej w tej wojnie są znane. Kiedy je osiągnięto, podpisano pokój. Pamiętaj też, że wojna rozpoczęła się i zakończyła w różnych kontekstach politycznych. Nie wiem skąd u Ciebie taka łatwość w ocenie celów krajów tak skomplikowanych jak ZSRR, III Rzesza, itd.
Ten kraj nie jest w stanie wystawić w ciągu kilku dni kilkuset tysięcznej armii, no chyba, że znasz plany mobilizacyjne Szwajcarii. Nie masz żadnej podstawy twierdzić, że rozwinięte społeczeństwo dobrobytu będzie bawić się w dzisiejszych czasach w partyzantkę.Cytat:
To znaczy, że nawet jak wyeliminujesz polityczne znaczenie Szwajcarii jako neutralnego banku i matni wywiadów, nawet jak wyeliminujesz fakt, że wojna między krajami rozwiniętymi mało się dziś opłaca, nawet jak założysz że ktoś zechce Szwajcarię w tradycyjny sposób zaanektować, z jakiegokolwiek powodu by to miał robić, to takie coś zwyczajnie nie będzie się opłacać. Bo ten kraj wystawi w ciągu kilku dni kilkusettysięczną armię, której pokonanie będzie się wiązać z dużymi stratami w ludziach i sprzęcie, a potem ma jeszcze uzbrojone po zęby społeczeństwo, które sprawi, że okupacja będzie się wiązać z koniecznością związania dużych sił i znów z dużymi stratami. Wszystko to niewspółmierne do nagrody. Dlatego nawet silniejszy kraj się nie połakomi.
Zgodzę się. Ale czy nie napadnie nigdy nie wiemy, więc dobrze jest być przygotowanym. My nie jesteśmy. I jakby nagle sytuacja międzynarodowa zmieniła się w kilka lat na niekorzystną, to mamy zapóźnienia, których i w 10 lat można nie nadrobić. W 1939 zabrakło nam czasu, jakichś kilku lat ;) Lepiej się uczyć na błędach przodków.Cytat:
ZSRR też już nie ma, a w raz z nim głównego zagrożenia. Prawda jest taka, że ZBiR nas nie napadnie nigdzie w przewidywalnej przyszłości.
Swego czasu Mac, który się w tematach wojskowych orientuje dużo lepiej ode mnie, na tym forum analizował rosyjskie "gromiaszcie" siły zbrojne - konkretnie lotnictwo. Wniosek był taki, że jak ostatnie wyprodukowane jeszcze w czasach ZSRR maszyny "zardzewieją", wtedy nie bardzo będzie miało co tam latać. W obecnej dekadzie ten sprzęt w całości pójdzie na złom. Zastępców w pełnym wymiarze nie będzie można powiedzieć z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością. Podobnie jest w innych rodzajach sił zbrojnych. Do tego Polska nie jest jedynym obszarem, jaki Rosja musi obstawić. Ma jeszcze Daleki i Środkowy Wschód, ma Kaukaz, ma Ukrainę, ma Arktykę. Sensowna armia jest nas w stanie samodzielnie bronić, przynajmniej przez jakiś czas, potrzebny by sojusznicy zdążyli z pomocą.Cytat:
Swego czasu po internecie krążył rzekomo NATOwski dokument stwierdzający, że rosyjska armia w obecnym stanie nie jest zdolna do podbicia Polski broniącej się tylko własnymi siłami.
Bez Ukrainy rosyjski potencjał jest kilkadziesiąt % mniejszy - to już kiedyś pisałem. Dlatego lepiej mieć za sąsiada niezależną Ukrainę. A najlepiej dla nas taką, która nie skuma się do końca ani z Zachodem, ani z Rosją, tylko będzie strefą buforową.Cytat:
Atak nie nastąpi dopóki Ukraina mające znacznie większe znaczenie jest niezależna. Gdyby Kreml zdołał przejąć pełną kontrole nad Kijowem, to nastąpiłoby przesunięcie stref wpływów i Polska zyskałaby ważny status geopolityczny. Wtedy też należałoby się zacząć martwić o zamiary Moskwy.
W Wietnamie czy Korei siedziało dużo US Army. To już nas różni od tych krajów. Dlatego lepiej dla naszego bezpieczeństwa, jak dużo US Army będzie siedzieć w Polsce. Ale nie siedzi i się nie zanosi, by miało siedzieć dużo więcej.Cytat:
Prawda, ale w jakiej sytuacji był Wietnam czy Korea? Amerykanie nie mieli tam absolutnie żadnych interesów. Do tego po wojnie jasno określili strefę, której mają zamiar bronić, a jej granica przebiegała przez Japonię, Tajwan, Filipiny i Malaje. Także nie byłbym taki śmiały w stawianiu wyroków, bowiem nigdy nie wiadomo jakie myśli kotłują się w głowach amerykańskich dyplomatów. ;)
Teraz z pewnością nie, bo na nic lepszego nie zasługujemy ;) Dlatego marzenia o partnerstwie z SZA można włożyć między bajki.Cytat:
Nic innego nie dostaniemy, zresztą jest wiele przyczyn, dla których atlantycki system bezpieczeństwa zbiorowego jest dużo lepszy od bilateralnych układów.
Czyli się zgadzamy, że jakby te bazy u nas były, to by było lepiej dla naszego bezpieczeństwa, ale ich nie będzie. I to nie jest tylko wymysł Obamy czy tylko Demokratów, to oficjalne stanowiska władz SZA, nawet jak Republikanie wygrają teraz wybory(marne szanse)Cytat:
Tarczy nie będzie, bo Obama stchórzył, a ponadto jest to drogi biznes. Ulokowanie jednego z elementów systemu u nas podniosło by wagę Polski w oczach USA. Amerykanie z pewnością chcieliby bronić drogiego sprzętu o tak kluczowym znaczeniu dla bezpieczeństwa ich kraju. Z drugiej strony zgadnij co w pierwszej kolejności staje się celem ataku?
Wykiełkowała, że jak zafunduje Finlandii blitzkrieg i podbije ją szybko, to nikt nie zdąży zareagować, nawet jakby bardzo chciał. Rachuby te wzięły w łeb, bo Finowie nie wiedzieli, że w starciu z ZSRR nie mają szans i Armia Czerwona jest niezwyciężona ;)Cytat:
Nie zdążyli, bo mieliśmy się bronić przez określony czas. Nie oszukujmy się, Polska miała o tyle znaczenie, że odwracała uwagę Niemiec od Francji na jakiś czas. ZSRR odwróciłoby uwagę na trochę dłużej. Jeżeli stara koncepcja Drang nach Osten, przecież ciągle żywa w geopolityce Haushofera, była traktowana poważnie przez Hitlera, to faktycznie Niemcy byli bardziej zainteresowani przejęciem i kolonizacją ziem na wschód niż na zachód.
Stalin był niebywale ostrożny w swoim postępowaniu i całkiem możliwe, że taka myśl wykiełkowała w jego umyśle.
Ale Zachód już Hitlera postrzegał dużo gorzej niż Stalina, więc wolałby sojusz z tym drugim.Cytat:
Wszystko zależy od tego jakby zachował się Hitler w ewentualnych negocjacjach nad antyradziecką koalicją. On miał dość specyficzne podejście do spraw międzynarodowych. Frankofonów i Anglosasów traktował z dużo większym szacunkiem niż Słowian i bolszewików.
Wynika to z natury państwa, jakim było ZSRR.Cytat:
Tylko pytanie czy wynikało to z osobistych ambicji Stalina, czy komunistycznego sposobu myślenia? Stalin jako realista chyba nie przewidywał, że ZSRR zdoła utrzymać kontrole nad całym światem. Tu raczej chodziło o upadek kapitalizmu jako systemu społecznego.
Szwedzka ruda żelaza nie szła przez cieśniny duńskie z tego co mi wiadomo.Cytat:
Raczej cieśniny duńskie, a to oznaczałoby starcie z Kriegsmarine i Luftwaffe, w którym nie daję większych szans ZSRR.
I jeszcze zapomniałem kawałek Twojego posta:
Sprawdzian to by może i był, ale gdyby tylko sprawdzian, to koszty polityczne były niewspółmierne do korzyści przetestowania armii. Co do "demonstracji": pewien Chińczyk w swojej książce o prowadzeniu wojny napisał kiedyś, by udawać jak najsilniejszego, gdy jest się słabym i jak najsłabszego, gdy jesteś silny. Towarzysz Stalin miał wtedy najpotężniejsze militarnie państwo na świecie. Doskonale o tym wiedział. Prężenie się przed III Rzeszą byłoby nieracjonalne z jego strony, a przynajmniej niezgodne ze sztuką ;)Cytat:
Oprócz tego co pisał Witia warto dodać jeszcze jeden argumenty. Miał być to sprawdzian siły ZSRR i zarazem jej manifestacja wymierzona w Niemcy. Nie udało się, ale zastanawiam mnie, czy atak latem przyniósłby lepsze efekty niż w okresie trudnych warunków pogodowych zimy 1939 r.
Polska mniej się nadaje do obrony pod względem geograficznym, ale też jest gdzie - nie jesteśmy pustynią ;)Cytat:
Alpejski krajobraz Szwajcarii sprzyja działaniom partyzanckim, Polska równina nie. Pospolite ruszenie zostałoby zmiecione w obliczu większych sił.
Zdajesz sobie sprawę z politycznych konsekwencji użycia broni A na cywilach, jako agresor :roll: :?:Cytat:
Zresztą jeżeli Rosja zostałaby przyparta do muru, a my wystawienie przez sojuszników na pastwę losu, to jedna bomba atomowa zrzucona na średniej wielkości miasto załatwia sprawę i Warszawa z automatu podpisuje akt bezwarunkowej kapitulacji.
Witia:
Bronią masowego rażenia tak. Konwencjonalnie w starciu z przeciwnikiem, którego nie da się "nakryć czapkami", jak Gruzji, Czeczenii czy krajów bałtyckich :?: Już to przerabialiśmy - w najbliższym czasie stracą taką zdolność w stosunku do potencjalnie silnego przeciwnika, który ma liczną i nowoczesną armię.Cytat:
1. Naszym głównym potencjalnym zagrożeniem jest Rosja, która i tak jest w stanie zrównać nasz kraj z ziemią.
Żaden członek NATO nie będzie bronić kraju, który padnie w tydzień i sam nie będzie w stanie nawet tymczasowo stopować wroga. Żaden kraj NATO nie będzie wysyłać na śmierć własnych żołnierzy, by odbijać taki kraj.Cytat:
2. Nasza strategia obronna opiera się o kooperację w ramach sił NATO i UE.
Nigdzie nie pisałem, że z lotnictwa czy opl mamy rezygonować, ba jeśli one "leżą" w stosunku do reszty armii, to winny być priorytetem(to drugie nawet Bul zauważył niedawno). Jeśli naszym celem politycznym nie jest być silnym partnerem dla takich krajów jak SZA czy Francja/Niemcy, wtedy faktycznie armia jest nam zbędna. Tylko wtedy widocznie różnimy się w ocenie naszych celów politycznych :roll: Ocena faktów historycznych i zdrowy rozsądek mówią "si vis pacem para bellum", mówią też, że jak chcesz być traktowany jak poważny sojusznik i partner, to musisz na to zasłużyć, w przeciwnym wypadku jesteś tylko problemem, a problemów nikt nie lubi i nie będzie za problem ginąć.Cytat:
3. Do realizacji celów politycznych nie potrzebujemy silnej armii 'konwencjonalnej', tylko małej, zawodowej armii nastawionej szczególnie na kilka rodzajów broni, z których lotnictwo i opl. są najistotniejsze.
Te punkty to kwestia analizy faktów. W polityce i obronności należy kierować się faktami i zdrowym rozsądkiem, a nie wizjonerstwem i ideologią.
Witia litości. Ja prosiłem o FAKTY, które rzekomo są tak oczywiste, a nie o opinie. Z pewnością potrafisz rozróżnić fakt od opinii, a podajesz mi opinię i to jeszcze osoby, która sama siebie deklaruje jako "religijny syjonista". Zdziwiłbym się jakby ta opinia nie zawierała przekazu, że należy wymordować każdego, kto stoi na drodze do supremacji Izraela w regionie. Jak z takich źródeł czerpiesz informacje, to nie dziwię się wyciąganym wnioskom.Cytat:
Te słowa, z ust tej osoby, mówią same za siebie:
http://www.seraphicpress.com/official-i ... te-israel/
To proszę o cytat i tą wypowiedź. Kiedyś zadałem sobie trud, by wygooglować tą sławną wypowiedź prezydenta Iranu o "zniszczeniu Izraela i wymazaniu go z mapy". Zgadnij jaki był rezultat ;) :?:Cytat:
To nie ja, tylko prezydent Iranu twierdzi, że Izrael powinien zniknąć z powierzchni ziemi. To nie ja, tylko tamtejsze władze uznają Żydów za głównych wrogów regionu i ogólnie.
Sprawy się miały tak, że mudżahedini nie wiedzieli, że Armia Czerwona jest niezwyciężona i że nie mają żadnych szans. Nie było Ciebie jeszcze wtedy na świecie, by im powiedzieć, że ZSRR i tak ich zniszczy, jak tylko zechce i że w polityce trzeba być praktycznym, a nie myśleć kategoriami wizjonerstwa i ideologii ;) Fenrir jeszcze, gdyby mógł, to by im pewnie dopowiedział, że jak się będą za bardzo stawiać, to na nich atomówka spadnie i będą musieli kapitulować ;)Cytat:
Elrond, nie jest wielkim wysiłkiem wklepanie w googlach hasła 'interwencja w afganistanie' i przeczytanie jak się sprawy miały, politycznie, militarnie, itd.
Biedni ignoranci, nikt ich nie oświecił, się postawili i... :D
W 1939 roku ZSRR stawiało ultimatum nie do przyjęcia dla Finów. Tu się chyba zgadzamy? Przyjęcie tego ultimatum rzucałoby Finlandię na kolana. Tu się chyba też zgadzamy? Nie wiesz po co ZSRR na świeżo "wyzwolonych" terytoriach powoływał nowe rządy bratnich republik :?: To już musisz doczytać po co to robiono ;)Cytat:
Po kolei. Te oficjalne cele są jedynymi udokumentowanymi celami. Wybacz, nie jestem wróżką, nie opieram się na domysłach. ZSRR było gotowe oddać część swoich ziem w zamian za ustępstwa terytorialne w rejonie linii mannerheima, to świadczy o tym, iż nie zakładały totalnego podporządkowania. Nie rozumiem co ma fakt powołania rządu komunistycznego, którego wprowadzenie chciano wymusić, do konieczności zajmowania całego terytorium kraju?
Zaraz mi powiesz, że planów sowietyzacji państw bałtyckich też nie było, tylko sami o to poprosili :lol: ZSRR chciał "tylko" zrobić z Finlandii państwo marionetkowe? A jakby to miało nastąpić? Jak rząd Otto Kuusinena miałby zostać zainstalowany, jak nie przy pomocy Armii Czerwonej :?: Finowie mieli by sami ten rząd intronizować w Helsinkach, bez żadnej pomocy Armii Czerwonej? A może miał wygrać demokratyczne wybory :lol: :?: W takim razie po co Wojna Zimowa, znów w takim wypadku nie widzę logiki poczynań towarzysza Stalina wg Twojej wersji. A jeśli Armia Czerwona na terenie Finlandii była do tego procesu niezbędna(a chyba nie stwierdzisz, że nie była), wtedy mówimy o planach zbrojnego podboju i okupacji obcego kraju. Które to plany(powtórzę po raz kolejny) wzięły w łeb.Cytat:
Nie wiem o jakich planach sowietyzacji Finlandii mówisz. Nie było nigdy planów aneksji tego kraju. Były plany zrobienia z niego państwa marionetkowego i zajęcia ziemi o znaczeniu militarnym w rejonie Leningradu.
Co do sowietyzacji - dowiedz się, co się działo w krajach "wyzwalanych" przez RKKA, to powinno rozjaśnić pewne sprawy.
Osiągnięto cele absolutnego minimum(by nie skończyło się to wszystko totalną kompromitacją) i to olbrzymim kosztem militarnym i politycznym. Było to pyrrusowe zwycięstwo, dalece zbyt kosztowne. Nazywasz Stalina geniuszem, a w drugim zdaniu twierdzisz, że lubił pyrrusowe zwycięstwa :roll: :?:Cytat:
Stalin nie był idiotą, był geniuszem real politik XX wieku. Cele Armii Czerwonej w tej wojnie są znane. Kiedy je osiągnięto, podpisano pokój. Pamiętaj też, że wojna rozpoczęła się i zakończyła w różnych kontekstach politycznych.
W kontekście "Rewolucji Światowej" cele były bardzo proste.Cytat:
Nie wiem skąd u Ciebie taka łatwość w ocenie celów krajów tak skomplikowanych jak ZSRR, III Rzesza, itd.
Poczytaj o planach mobilizacyjnych Szwajcarii. Tam każdy rezerwista ma w domu potrzebne wszystko, od munduru po broń. W razie W w ciągu kilku dni mają zmobilizowane kilkaset tysięcy żołnierzy. Do końca "Zimnej Wojny" to było 700 tys., do niedawna to było 400 tys., teraz to okrojono do 200 tys.(i tak starczy aż nadto na sąsiadów). Spróbuj napaść taki kraj :DCytat:
Ten kraj nie jest w stanie wystawić w ciągu kilku dni kilkuset tysięcznej armii, no chyba, że znasz plany mobilizacyjne Szwajcarii. Nie masz żadnej podstawy twierdzić, że rozwinięte społeczeństwo dobrobytu będzie bawić się w dzisiejszych czasach w partyzantkę.
PS. Czyżbyś uważał "rozwinięte społeczeństwo dobrobytu" za totalne bydło, pragnące tylko jeść, pić i kopulować i twierdzisz, że nie będzie bronić swojego kraju :roll: :?: Wszystko to być może - w końcu celem "postępowców" jest stworzenie nowoczesnego społeczeństwa niewolników, tfu, żadnych tam, miałem na myśli "Europejczyków" ;) Tylko ten proces nie wszędzie jeszcze zaszedł odpowiednio daleko, Szwajcaria na tle postępowego świata wypada raczej blado :lol:
Mam takie drobne pytanie. Mówicie o obronności naszego kraju, o konieczności posiadania armii, by sojusznik w razie czego przyszedł nam z pomocą.
A ja w takim razie mam pytanie: Jaka jest szansa, że ktokolwiek nas zaatakuje? Gdyby się tak zastanowić, to w zasadzie nikt nie miałby interesu w tym, by nas atakować.
Bo i po co? Zasobów nie mamy, teren niewielki, ludność raczej nieposłuszna. W razie ewentualnej inwazji na nas, same problemu niewspółmierne do korzyści, a teraz nie mamy już czasów ideologicznych ataków na sąsiadów w tej części świata.
Całkiem sporo :twisted:Cytat:
Zamieszczone przez Witia
np. Nasza armia jest nie tylko systematycznie rozbrajana (co nazywane jest"reformami" ;) ) i infiltrowna w "pionie", przez wywiad agenturalny w najwyższym dowództwie i ministerstwach... ale i w "poziomie" przez podsłuch... A ten przypadek wyjątkowo bezczelny - załatwić łączność wojska polskiego, członka NATO przez satelitę państwa opozycyjnego... tak zupełnie legalnie... a firma ta ponownie wygrywa przetarg... No to jest możliwe tylko w kraju gdzie wybory są obsługiwane przez ruskie serwery :lol:
Wyobrażacie sobie armię USA, czy brytyjską wykorzystujące do łączności satelity chińskie lub rosyjskie? :shock:
A jeszcze przyczynek do mojego wcześniejszego posta: Amerykanie zdają sobie sprawę z naszych "możliwości obronnych" - jeżeli więc mówią, że mamy się bronić bez pomocy przez 3 miesiące to po prostu oznacza, że "w razie czego" zostaniemi sami - jak zwykle w historii :| I marnym będzie pocieszeniem, że potem sojusznicy dadzą schronienie dla nowego rządu na wychodźstwie ;)
Wiem na 100 % że USA nie przekazało Polsce do tej pory kodów do rozpoznawania swój-obcy tak potrzebny chociażby do myśliwców F16 z powodu że to tak jakby oddali te kody prosto w ręce Rosjan. I specjalnie się z tym stanowiskiem Amerykanie nie kryli. Cóż ,tu jest Polska ,tu się pije :-)
Pasuje przekształcić cytat z "Samych Swoich"- u nas władza naszpikowana ruskimi szpiegami jak dobra kasza skwarkami. :mrgreen:Cytat:
Wiem na 100 % że USA nie przekazało Polsce do tej pory kodów do rozpoznawania swój-obcy tak potrzebny chociażby do myśliwców F16 z powodu że to tak jakby oddali te kody prosto w ręce Rosjan. I specjalnie się z tym stanowiskiem Amerykanie nie kryli. Cóż ,tu jest Polska ,tu się pije
szwejku
Mam małe pytanie. Czy wiesz na jakiej zasadzie działa transmisja satelitarna, że stawiasz tezy o podsłuchiwaniu? :)Cytat:
Całkiem sporo :twisted:
np. Nasza armia jest nie tylko systematycznie rozbrajana (co nazywane jest"reformami" ;) ) i infiltrowna w "pionie", przez wywiad agenturalny w najwyższym dowództwie i ministerstwach... ale i w "poziomie" przez podsłuch... A ten przypadek wyjątkowo bezczelny - załatwić łączność wojska polskiego, członka NATO przez satelitę państwa opozycyjnego... tak zupełnie legalnie... a firma ta ponownie wygrywa przetarg... No to jest możliwe tylko w kraju gdzie wybory są obsługiwane przez ruskie serwery :lol:
Wyobrażacie sobie armię USA, czy brytyjską wykorzystujące do łączności satelity chińskie lub rosyjskie? :shock:
Mam drugie małe pytanie. Kto wypowiedział słowa o 3 miesiącach samodzielnej obrony w razie ataku i na ile jest to oficjalne stanowisko rządu USA i NATO?Cytat:
A jeszcze przyczynek do mojego wcześniejszego posta: Amerykanie zdają sobie sprawę z naszych "możliwości obronnych" - jeżeli więc mówią, że mamy się bronić bez pomocy przez 3 miesiące to po prostu oznacza, że "w razie czego" zostaniemi sami - jak zwykle w historii :| I marnym będzie pocieszeniem, że potem sojusznicy dadzą schronienie dla nowego rządu na wychodźstwie ;)
Fumanchu
Jakie kody? Przecież mamy sygnatury radarowe F-16, zresztą na pewno mają je również Rosjanie. O jakich konkretnie kodach mówisz i jak mają one funkcjonować?Cytat:
Wiem na 100 % że USA nie przekazało Polsce do tej pory kodów do rozpoznawania swój-obcy tak potrzebny chociażby do myśliwców F16 z powodu że to tak jakby oddali te kody prosto w ręce Rosjan. I specjalnie się z tym stanowiskiem Amerykanie nie kryli. Cóż ,tu jest Polska ,tu się pije :-)
Elrondzie
To jest Twoje zdanie, według mnie wynikające z niezrozumienia pewnych faktów ( nie obraź się, to nie jest zaczepka ;) ). Cały czas starasz się bezzasadnie twierdzić, że jeżeli ktoś w wyniku wojny nie zaanektował wrogiego kraju, to nie ma potencjału do wykonania takiej operacji.Cytat:
Bronią masowego rażenia tak. Konwencjonalnie w starciu z przeciwnikiem, którego nie da się "nakryć czapkami", jak Gruzji, Czeczenii czy krajów bałtyckich :?: Już to przerabialiśmy - w najbliższym czasie stracą taką zdolność w stosunku do potencjalnie silnego przeciwnika, który ma liczną i nowoczesną armię.
To jest Twoje przypuszczenie. Ja jednak wolałbym uznać, że NATO ma pewną 'moc roboczą', która sama w sobie odstrasza.Cytat:
Żaden członek NATO nie będzie bronić kraju, który padnie w tydzień i sam nie będzie w stanie nawet tymczasowo stopować wroga. Żaden kraj NATO nie będzie wysyłać na śmierć własnych żołnierzy, by odbijać taki kraj.
Mieszasz kilka rzeczy w jednej wypowiedz. Ja również uważam, że powinniśmy się starać o pozycję silnego partnera. Mam jedynie inną wizje w jaki sposób to osiągnąć. Jeżeli chodzi o lotnictwo, to według mnie jest ono priorytetem z przyczyn innych niż stosunek jego (niedo)rozwinięcia do poziomu innych rodzajów uzbrojenia.Cytat:
Nigdzie nie pisałem, że z lotnictwa czy opl mamy rezygonować, ba jeśli one "leżą" w stosunku do reszty armii, to winny być priorytetem(to drugie nawet Bul zauważył niedawno). Jeśli naszym celem politycznym nie jest być silnym partnerem dla takich krajów jak SZA czy Francja/Niemcy, wtedy faktycznie armia jest nam zbędna. Tylko wtedy widocznie różnimy się w ocenie naszych celów politycznych :roll: Ocena faktów historycznych i zdrowy rozsądek mówią "si vis pacem para bellum", mówią też, że jak chcesz być traktowany jak poważny sojusznik i partner, to musisz na to zasłużyć, w przeciwnym wypadku jesteś tylko problemem, a problemów nikt nie lubi i nie będzie za problem ginąć.
Cytat:
Witia litości. Ja prosiłem o FAKTY, które rzekomo są tak oczywiste, a nie o opinie. Z pewnością potrafisz rozróżnić fakt od opinii, a podajesz mi opinię i to jeszcze osoby, która sama siebie deklaruje jako "religijny syjonista". Zdziwiłbym się jakby ta opinia nie zawierała przekazu, że należy wymordować każdego, kto stoi na drodze do supremacji Izraela w regionie. Jak z takich źródeł czerpiesz informacje, to nie dziwię się wyciąganym wnioskom.
Jeżeli czołowe postacie polityczno-religijne Iranu mówią w taki sposób ( i to nie raz, i nie dwa ) to dla mnie jest to jasny sygnał. Jeżeli prosisz o zapis na dokumencie, to w tej chwili Ci takowego nie podam, ale postaram się poszukać, na tyle na ile gra będzie warta świeczki ;)Cytat:
To proszę o cytat i tą wypowiedź. Kiedyś zadałem sobie trud, by wygooglować tą sławną wypowiedź prezydenta Iranu o "zniszczeniu Izraela i wymazaniu go z mapy". Zgadnij jaki był rezultat ;) :?:
Ale Ty dalej obracasz się wokół tego samego podejścia do tematu - jak ktoś atakuje, to musi zniszczyć do zera. Nie musi, nie ma takiej potrzeby, nigdy nie było. W Afganistanie Ruskie okupowały ( celowo ) niewielki obszar kraju, tworząc mosty powietrzne i inne tego typu bzdety. Nie kwestionuję, że misja zakończyła się niepowodzeniem, ale żeby móc wyciągać z tego konfliktu jakiekolwiek wnioski, trzeba najpierw spojrzeć na jego motywy polityczne, a później militarne, nie odwrotnie.Cytat:
Sprawy się miały tak, że mudżahedini nie wiedzieli, że Armia Czerwona jest niezwyciężona i że nie mają żadnych szans. Nie było Ciebie jeszcze wtedy na świecie, by im powiedzieć, że ZSRR i tak ich zniszczy, jak tylko zechce i że w polityce trzeba być praktycznym, a nie myśleć kategoriami wizjonerstwa i ideologii ;) Fenrir jeszcze, gdyby mógł, to by im pewnie dopowiedział, że jak się będą za bardzo stawiać, to na nich atomówka spadnie i będą musieli kapitulować ;)
Biedni ignoranci, nikt ich nie oświecił, się postawili i... :D
Cytat:
W 1939 roku ZSRR stawiało ultimatum nie do przyjęcia dla Finów. Tu się chyba zgadzamy? Przyjęcie tego ultimatum rzucałoby Finlandię na kolana. Tu się chyba też zgadzamy? Nie wiesz po co ZSRR na świeżo "wyzwolonych" terytoriach powoływał nowe rządy bratnich republik :?: To już musisz doczytać po co to robiono ;)
Cytat:
Zaraz mi powiesz, że planów sowietyzacji państw bałtyckich też nie było, tylko sami o to poprosili :lol: ZSRR chciał "tylko" zrobić z Finlandii państwo marionetkowe? A jakby to miało nastąpić? Jak rząd Otto Kuusinena miałby zostać zainstalowany, jak nie przy pomocy Armii Czerwonej :?: Finowie mieli by sami ten rząd intronizować w Helsinkach, bez żadnej pomocy Armii Czerwonej? A może miał wygrać demokratyczne wybory :lol: :?: W takim razie po co Wojna Zimowa, znów w takim wypadku nie widzę logiki poczynań towarzysza Stalina wg Twojej wersji. A jeśli Armia Czerwona na terenie Finlandii była do tego procesu niezbędna(a chyba nie stwierdzisz, że nie była), wtedy mówimy o planach zbrojnego podboju i okupacji obcego kraju. Które to plany(powtórzę po raz kolejny) wzięły w łeb.
Co do sowietyzacji - dowiedz się, co się działo w krajach "wyzwalanych" przez RKKA, to powinno rozjaśnić pewne sprawy.
Ten temat powinniśmy przenieść do historii ;) Problem polega na tym, iż nie było planów aneksji Finlandii na podobnej zasadzie co aneksji państw bałtyckich. Nie mnie oceniać dlaczego. Wiem natomiast jakie były cele militarne w operacji i wiem, że te cele osiągnięto. Cóż więcej mogę dodać?Cytat:
Osiągnięto cele absolutnego minimum(by nie skończyło się to wszystko totalną kompromitacją) i to olbrzymim kosztem militarnym i politycznym. Było to pyrrusowe zwycięstwo, dalece zbyt kosztowne. Nazywasz Stalina geniuszem, a w drugim zdaniu twierdzisz, że lubił pyrrusowe zwycięstwa :roll: :?:
I to jest właśnie myślenie błędne. Wystarczy poczytać chociażby jedną książkę z zakresu Suworow, Sołonin, a najlepiej listy i notatki 'gwiazd' systemu, aby zrozumieć jak skomplikowane procesy polityczne kreowano.Cytat:
W kontekście "Rewolucji Światowej" cele były bardzo proste.
Stalin nigdy nie zakładał za swojego życia realnej rewolucji światowej. Jego celem, którego i tak nie osiągnął, była rewolucja europejska.
Twierdzę, że masz lekko oderwane od realiów militarnych, społecznych, ekonomicznych, spojrzenie na dzisiejszą wojnę. Jeżeli ktoś będzie chciał zaanektować Szwajcarię, to może wymusić odpowiednie zachowania społeczne poprzez odpowiednią operację militarną. Piszesz o tych setkach tysięcy uzbrojonych po zęby cywilów, jakby byli oni obiektem izolowanym żyjącym w alternatywnej rzeczywistości. A tak nie jest. Jeżeli zniszczę infrastrukturę kraju, zacznę niszczyć fabryki, sklepy, apteki, elektrownie, oczyszczalnie wody, farmy, czyli innymi słowy wszystko co jest niezbędne do przeżycia, to tacy ludzie nie podejmą walki, tylko będą błagać o korzystny rozejm.Cytat:
Poczytaj o planach mobilizacyjnych Szwajcarii. Tam każdy rezerwista ma w domu potrzebne wszystko, od munduru po broń. W razie W w ciągu kilku dni mają zmobilizowane kilkaset tysięcy żołnierzy. Do końca "Zimnej Wojny" to było 700 tys., do niedawna to było 400 tys., teraz to okrojono do 200 tys.(i tak starczy aż nadto na sąsiadów). Spróbuj napaść taki kraj :D
PS. Czyżbyś uważał "rozwinięte społeczeństwo dobrobytu" za totalne bydło, pragnące tylko jeść, pić i kopulować i twierdzisz, że nie będzie bronić swojego kraju :roll: :?: Wszystko to być może - w końcu celem "postępowców" jest stworzenie nowoczesnego społeczeństwa niewolników, tfu, żadnych tam, miałem na myśli "Europejczyków" ;) Tylko ten proces nie wszędzie jeszcze zaszedł odpowiednio daleko, Szwajcaria na tle postępowego świata wypada raczej blado :lol:
To jest według mnie 'twój problem', tzn. pojmowanie potencjalnych sytuacji przez pryzmat założeń, których za cholerę nie można poddać weryfikacji, a według wielu osób ( w tym mojej skromnej ) są one wręcz intuicyjnie bezzasadne. Według Ciebie prawdopodobne jest, że młody chłopak żyjący na najwyższym poziomie spotykanym na świecie chwyci za broń w obliczu zagrożenia. Według mnie bardziej prawdopodobne jest to, iż będzie płakał po kątach i błagał agresora o zrzucenie jedzenia, leków, środków czystości, wody pitnej.
Nie ma jednej recepty na obronę/atak. Do każdego przypadku potrzeba podejść indywidualnie. Moim zdaniem w dzisiejszym świecie wymuszenie pewnych zachowań na rozwiniętych społeczeństwach, w warunkach wojny, jest niezwykle proste. Ty mówisz, że Rosja nie stanowi dla nas zagrożenia 'bo Afganistan', ja uważam, że przy jej potencjale militarnym jest ona w stanie zrównać nasze państwo z ziemią w tydzień. Wszystko zależy od przyjętych celów i środków ich realizacji.
Jak zawsze dyskusja o niczym i przy minimalnym wsparciu realnej wiedzy, prym wiodą: Elrond i Witia - kiedyś pomijani w tematach ze względu na brak wiedzy.
Pisząc o WP i koncepcji strategicznej mamy tylko kilka generalnych uwarunkowań:
- przewaga środków obrony
- obrona terytorialna, umocnienia terytorialne, guerilla
- NATO
- walka z terroryzmem
Jak ktoś myśli, że Polska z bronią ABC nie zostanie pokonana to się myli. Istotą naszych Sił Zbrojnych obecnie jest obrona i wyposażenie obrony terytorialnej w kałachy, lekkie ppanc, lekkie plot, miny ppiech.
Obecnie wojsko zajmuje się malowaniem szachownic na górnych powierzchniach płatów samolotów, takie nowe przepisy. Pisanie o satelitach, F-16, itp. nie ma najmniejszego sensu, do tylko dodatki do całości.
Elrond
Dobrze, ale czy łatwiej nadrabiać zapóźnienia w sprzęcie i kadrze oficerskiej, wyspecjalizowanych jednostkach czy w masowym poborze?Cytat:
Zgodzę się. Ale czy nie napadnie nigdy nie wiemy, więc dobrze jest być przygotowanym. My nie jesteśmy. I jakby nagle sytuacja międzynarodowa zmieniła się w kilka lat na niekorzystną, to mamy zapóźnienia, których i w 10 lat można nie nadrobić. W 1939 zabrakło nam czasu, jakichś kilku lat ;) Lepiej się uczyć na błędach przodków.
Nawet wcześniej w tym temacie podawał informacjen a temat sił lotniczych Rosji. To prawda, Rosja ma długą linie graniczną, którą nie łatwo bronić. Politycznie też nie jest najlepiej. W Europie państwa UE, w Turcji i na bliskim wschodzie siedzą Amerykanie, a a dalej na wschód wcale nie takie przyjazne Chiny. Pozostaje tylko romans z Indiami, ale i to nie na zasadzie sojuszu.Cytat:
Swego czasu Mac, który się w tematach wojskowych orientuje dużo lepiej ode mnie, na tym forum analizował rosyjskie "gromiaszcie" siły zbrojne - konkretnie lotnictwo. Wniosek był taki, że jak ostatnie wyprodukowane jeszcze w czasach ZSRR maszyny "zardzewieją", wtedy nie bardzo będzie miało co tam latać. W obecnej dekadzie ten sprzęt w całości pójdzie na złom. Zastępców w pełnym wymiarze nie będzie można powiedzieć z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością. Podobnie jest w innych rodzajach sił zbrojnych. Do tego Polska nie jest jedynym obszarem, jaki Rosja musi obstawić. Ma jeszcze Daleki i Środkowy Wschód, ma Kaukaz, ma Ukrainę, ma Arktykę. Sensowna armia jest nas w stanie samodzielnie bronić, przynajmniej przez jakiś czas, potrzebny by sojusznicy zdążyli z pomocą.
Nie :D W Korei Pd amerykanie wylądowali gdy inwazja północy rozkręciła się na dobre. W Wietnamie i Indochinach rozróba zaczęła się w latach 50, USA zaangażowały się dopiero po klęsce Francji, za czasów administracji Kennedyiego. Dość skromnie bo zaczęło się od 200 osobowego personelu doradczego.Cytat:
W Wietnamie czy Korei siedziało dużo US Army. To już nas różni od tych krajów. Dlatego lepiej dla naszego bezpieczeństwa, jak dużo US Army będzie siedzieć w Polsce. Ale nie siedzi i się nie zanosi, by miało siedzieć dużo więcej.
Wtedy tym bardziej. Nas nawet do NATO początkowo nie chcieli, a Ty proponujesz układ bilateralny i nawet nie chce mi wytłumaczyć w czym byłby on lepszy od systemu zbiorowego.Cytat:
Teraz z pewnością nie, bo na nic lepszego nie zasługujemy ;) Dlatego marzenia o partnerstwie z SZA można włożyć między bajki.
Postrzeganie przywódcy jakiegoś państwa w starciu z obiektywnym interesem raczej nie ma znaczenia.Cytat:
Ale Zachód już Hitlera postrzegał dużo gorzej niż Stalina, więc wolałby sojusz z tym drugim.
Churchill wcale nie był zachwycony sojuszem z ZSRR, ale został pozbawiony wszelkich alternatyw po inwazji na Francję. Dobrze też wiedział czym będzie skutkowała obecność Armii Czerwonej w Europie środkowej. Dlatego planował inwazje na Bałkany i Polskę. Niestety dla nas, sam nie mógł na tego zrealizować.
Nawet jeśli nie dałoby się robić transportować złóż przez cieśniny duńskie (a podejrzewam, że by się dało), to ruscy musieliby blokować i minować szwedzkie party na Bałtyku. Tam im też nie daje dużych szans.Cytat:
Szwedzka ruda żelaza nie szła przez cieśniny duńskie z tego co mi wiadomo.
Nie, a jakie konsekwencje spotkały USA za bombardowanie Japonii i WB za co prawda konwencjonalne, ale jednak bombardowania miast niemieckich, w których zginęło steki tysięcy cywili? Zresztą my tu mówimy o Rosji, a nie o zachodnich demokracjach gdzie trzeba liczyć się ze zdaniem opinii publicznej. Należy zawsze brać pod uwagę możliwość użycia tego typu broni.Cytat:
Zdajesz sobie sprawę z politycznych konsekwencji użycia broni A na cywilach, jako agresor
Witia
Pozwolę sobie odpowiedzieć mimo, że nie mam w zwyczaju komentowania propagandy (bo czego innego można spodziewać się po portalu z tytułem: niezależni.pl - my informujemy oni kłamią). Pan, o którym pierwotnie mowa nie jest przedstawicielem rządu USA. Jest znany z książki pt. "Następne sto lat", w której przedstawia scenariusz wydarzeń politycznych w XXI wieku. Autor przewiduje m.in. wojnę pomiędzy USA a Meksykiem w latach 80 i osiągnięcie przez Polskę statusu mocarstwa do połowy wieku. Jest nawet gdzieś w Agorze wątek o tej książce. Generalnie nie traktowałbym takich sensacji poważnie.Cytat:
Mam drugie małe pytanie. Kto wypowiedział słowa o 3 miesiącach samodzielnej obrony w razie ataku i na ile jest to oficjalne stanowisko rządu USA i NATO?
:D Nie wyczułeś mnie. Chciałem poprzez trafnie zadane pytanie ( :) ) zwrócić koledze uwagę na irracjonalność cytowania takich teorii.Cytat:
Pozwolę sobie odpowiedzieć mimo, że nie mam w zwyczaju komentowania propagandy (bo czego innego można spodziewać się po portalu z tytułem: niezależni.pl - my informujemy oni kłamią). Pan, o którym pierwotnie mowa nie jest przedstawicielem rządu USA. Jest znany z książki pt. "Następne sto lat", w której przedstawia scenariusz wydarzeń politycznych w XXI wieku. Autor przewiduje m.in. wojnę pomiędzy USA a Meksykiem w latach 80 i osiągnięcie przez Polskę statusu mocarstwa do połowy wieku. Jest nawet gdzieś w Agorze wątek o tej książce. Generalnie nie traktowałbym takich sensacji poważnie.
http://konflikty.wp.pl/kat,1342,title,A ... &_ticrsn=3
Jak to przejdzie to trafimy w kamasze! :D
Ciekawe skąd wezmą pieniądze na szkolenie dla rezerwy i żołd. Już lepiej kasę przeznaczyli by na modernizacje i szkolenie tej co mamy, bo w razie konfliktu o skutecznej obronie możemy pomarzyć.Cytat:
Zamieszczone przez Bronti
pisałem wcześniej:
Cytat:
autor: krwawa_rozprawa » 28 paź 2012, 11:03
Jak zawsze dyskusja o niczym i przy minimalnym wsparciu realnej wiedzy, prym wiodą: Elrond i Witia - kiedyś pomijani w tematach ze względu na brak wiedzy.
Pisząc o WP i koncepcji strategicznej mamy tylko kilka generalnych uwarunkowań:
- przewaga środków obrony
- obrona terytorialna, umocnienia terytorialne, guerilla
- NATO
- walka z terroryzmem
Kasę mają i zawsze mieli.Cytat:
Ciekawe skąd wezmą pieniądze na szkolenie dla rezerwy i żołd. Już lepiej kasę przeznaczyli by na modernizacje i szkolenie tej co mamy, bo w razie konfliktu o skutecznej obronie możemy pomarzyć.
... to lepiej mieć 100tys woja "zmodernizowanych" czy 500tys albo 1 mln ?
Rozwiązaniem idealnym byłoby przeszkolenie wszystkich obywateli, przynajmniej raz w roku na 2-3 tygodnie. Dziewczyny też.
Kasę mają i zawsze mieli.Cytat:
Zamieszczone przez krwawa_rozprawa
... to lepiej mieć 100tys woja "zmodernizowanych" czy 500tys albo 1 mln ?
Rozwiązaniem idealnym byłoby przeszkolenie wszystkich obywateli, przynajmniej raz w roku na 2-3 tygodnie. Dziewczyny też.[/quote:2e5kzgl8]
Widać jak mają - lotnictwo leży, marynarka pływa na słowie honoru, wojska lądowe mają ledwo nowoczesnego sprzętu - kupili chyba tylko 6 Krabów!
Kase mają i zawsze mieli - no tak, zrywają ją z drzewa.Cytat:
Kasę mają i zawsze mieli.
... to lepiej mieć 100tys woja "zmodernizowanych" czy 500tys albo 1 mln ?
Rozwiązaniem idealnym byłoby przeszkolenie wszystkich obywateli, przynajmniej raz w roku na 2-3 tygodnie. Dziewczyny też.
Lepiej mieć 100 tysięcy żołnierzy przeszkolonych, profesjonalnych i zmobilizowanych, niż milion ludzi wziętych do armii przymusem.
Możesz wyjaśnić stwierdzenie, że rozwiązaniem idealnym byłoby przeszkalanie wszystkich obywateli przez 2-3 tygodnie rocznie? Czy Ty łapiesz, że pobór nie odbywa się w próżni? Jakie straty poniesie gospodarka i społeczeństwo z wyłączenia na 2 tygodnie ( kolejno ) wszystkich sprawnych obywateli w kraju i jaki będzie tego wymierny zysk?
Podobnie robili Rosjanie, nie wyszło im to na dobre, teraz na polu walki więcej do powiedzenia ma technika niż żołnierz.Cytat:
Zamieszczone przez Witia
Ale jakiego niezrozumienia :?: Że np. rosyjskie lotnictwo niedługo nie będzie latać :?: O tym kiedyś pisał Mac - by utrzymać obecny stan posiadania FR musiałaby wydać na nowe samoloty kosmiczne pieniądze. To co lata teraz w większości jeszcze pamięta ZSRR. Po 1990 wyprodukowany jest jaki % sprzętu? Amerykanów by nie było stać na taką modernizację, o Rosji nie wspominając. Można spokojnie założyć, że ten stan posiadania się w najbliższej dekadzie będzie systematycznie zmniejszać. Podobnie jest ze wszystkimi innymi rodzajami ich sił zbrojnych. Liczebność armii też jest systematycznie cięta. Rosja to gasnące mocarstwo, ale zanim zgaśnie trzeba być gotowym na jakiś jego ostatni zryw rozpaczy ;) Biorąc pod uwagę, że nie jesteśmy ich jedynym sąsiadem(czyli potencjalnym wrogiem, bo w ich nomenklaturze sąsiedzi to tylko wasale i wrogowie/rywale) i że większość potencjału będą musieli rozlokować w wielu innych miejscach, to silna i nowoczesna polska armia jest w stanie co najmniej sprawić, że jakakolwiek myśl o inwazji na tą część Europy będzie dla Rassiji nieopłacalna, a może nawet wręcz nierealna. To już pisałem, do tego się w żaden sposób nie odnosisz, tylko piszesz o "niezrozumieniu faktów". Jakich :?:Cytat:
To jest Twoje zdanie, według mnie wynikające z niezrozumienia pewnych faktów ( nie obraź się, to nie jest zaczepka ;) ). Cały czas starasz się bezzasadnie twierdzić, że jeżeli ktoś w wyniku wojny nie zaanektował wrogiego kraju, to nie ma potencjału do wykonania takiej operacji.
Jest takie powiedzenie, że "jak umiesz liczyć..." ;) Kraje NATO są generalnie rozbrojone i nawet przy najlepszych chęciach minie sporo czasu, nim by się zebrały do reakcji. W tym czasie jak będziemy mieli lipną armię, to walec już się po nas przejedzie, nim nawet zbiorą się do poważnej reakcji.Cytat:
To jest Twoje przypuszczenie. Ja jednak wolałbym uznać, że NATO ma pewną 'moc roboczą', która sama w sobie odstrasza.
Tzn. co takiego mówią? Prosiłem o cytaty. Chociażby o ten sławny o "wymazywaniu Izraela z mapy", którego nigdzie znaleźć nie można.Cytat:
Jeżeli czołowe postacie polityczno-religijne Iranu mówią w taki sposób ( i to nie raz, i nie dwa ) to dla mnie jest to jasny sygnał. Jeżeli prosisz o zapis na dokumencie, to w tej chwili Ci takowego nie podam, ale postaram się poszukać, na tyle na ile gra będzie warta świeczki ;)
Z waszego punktu widzenia Afgańczycy byli durni stawiając ZSRR zbrojny opór, bo i tak nie mieli szans. Afgańczycy niestety tego nie wiedzieli i spróbowali.Cytat:
Ale Ty dalej obracasz się wokół tego samego podejścia do tematu - jak ktoś atakuje, to musi zniszczyć do zera. Nie musi, nie ma takiej potrzeby, nigdy nie było. W Afganistanie Ruskie okupowały ( celowo ) niewielki obszar kraju, tworząc mosty powietrzne i inne tego typu bzdety. Nie kwestionuję, że misja zakończyła się niepowodzeniem, ale żeby móc wyciągać z tego konfliktu jakiekolwiek wnioski, trzeba najpierw spojrzeć na jego motywy polityczne, a później militarne, nie odwrotnie.
Dodać możesz po co powoływano rząd "fińskiej republiki ludowej", po co robiono całą "padgatowkę", typową do aneksji kraju, która w niczym się nie różniła od tej, jaką robiono w innych przypadkach. Ja Tobie pisałem dlaczego z aneksji zrezygnowano w mojej opinii i zatrzymano się na realizacji planu minimum. Czego nie chcesz przyznać, bo wywraca Twoją konstrukcję z bezsensem stawiania silnego zbrojnego oporu dużo silniejszemu przeciwnikowi ;)Cytat:
Ten temat powinniśmy przenieść do historii ;) Problem polega na tym, iż nie było planów aneksji Finlandii na podobnej zasadzie co aneksji państw bałtyckich. Nie mnie oceniać dlaczego. Wiem natomiast jakie były cele militarne w operacji i wiem, że te cele osiągnięto. Cóż więcej mogę dodać?
Rewolucja europejska rewolucję światową w jakikolwiek sposób wyklucza? W mojej opinii wręcz przeciwnie ;)Cytat:
Stalin nigdy nie zakładał za swojego życia realnej rewolucji światowej. Jego celem, którego i tak nie osiągnął, była rewolucja europejska.
A co jak się nie uda jakiegoś kraju zaorać bombami, bo będzie silna obrona plot. i lotnictwo? A co jak celów wojny nie będzie się dało zrealizować samym lotnictwem/rakietami?Cytat:
Twierdzę, że masz lekko oderwane od realiów militarnych, społecznych, ekonomicznych, spojrzenie na dzisiejszą wojnę. Jeżeli ktoś będzie chciał zaanektować Szwajcarię, to może wymusić odpowiednie zachowania społeczne poprzez odpowiednią operację militarną. Piszesz o tych setkach tysięcy uzbrojonych po zęby cywilów, jakby byli oni obiektem izolowanym żyjącym w alternatywnej rzeczywistości. A tak nie jest. Jeżeli zniszczę infrastrukturę kraju, zacznę niszczyć fabryki, sklepy, apteki, elektrownie, oczyszczalnie wody, farmy, czyli innymi słowy wszystko co jest niezbędne do przeżycia, to tacy ludzie nie podejmą walki, tylko będą błagać o korzystny rozejm.
Może każdy mierzy swoją miarą ;) Ja widzę że w Szwajcarii młode chłopaki, żyjące na jednym z najwyższych poziomów dobrobytu na świecie, pozwalają się ganiać w kamasze. I nie jest to jedyny przykład z krajów rozwiniętych. To jest jak najbardziej realne i weryfikowalne. Przeciw temu stawiasz tezę, wysnutą nie wiem skąd, chyba z programów telewizyjnych, że człowiek żyjący w dobrobycie zamienia się w krowę, która marzy już tylko o ciepełku i pełnej misce...Cytat:
To jest według mnie 'twój problem', tzn. pojmowanie potencjalnych sytuacji przez pryzmat założeń, których za cholerę nie można poddać weryfikacji, a według wielu osób ( w tym mojej skromnej ) są one wręcz intuicyjnie bezzasadne. Według Ciebie prawdopodobne jest, że młody chłopak żyjący na najwyższym poziomie spotykanym na świecie chwyci za broń w obliczu zagrożenia. Według mnie bardziej prawdopodobne jest to, iż będzie płakał po kątach i błagał agresora o zrzucenie jedzenia, leków, środków czystości, wody pitnej.
Bronią atomową to nas może zniszczyć nawet w kilka godzin ;) Wczytaj się jeszcze raz po co moim zdaniem jest nam silna armia i co ma do tego Rosja.Cytat:
Nie ma jednej recepty na obronę/atak. Do każdego przypadku potrzeba podejść indywidualnie. Moim zdaniem w dzisiejszym świecie wymuszenie pewnych zachowań na rozwiniętych społeczeństwach, w warunkach wojny, jest niezwykle proste. Ty mówisz, że Rosja nie stanowi dla nas zagrożenia 'bo Afganistan', ja uważam, że przy jej potencjale militarnym jest ona w stanie zrównać nasze państwo z ziemią w tydzień. Wszystko zależy od przyjętych celów i środków ich realizacji.
To by może nawet niektórym wyszło na zdrowie, jednak na takie rzeczy nas teraz nie stać i nie mamy aż takiego noża na gardle ;)Cytat:
Rozwiązaniem idealnym byłoby przeszkolenie wszystkich obywateli, przynajmniej raz w roku na 2-3 tygodnie. Dziewczyny też.
byłeś w wojsku?Cytat:
Kase mają i zawsze mieli - no tak, zrywają ją z drzewa.
Lepiej mieć 100 tysięcy żołnierzy przeszkolonych, profesjonalnych i zmobilizowanych, niż milion ludzi wziętych do armii przymusem.
W przypadku wojny wezmą wszystkich. Wolę mieć świadomość, że przynajmniej przebiegną 10 km i potrafią trafić coś z odległości 100 metrów.
O kasę się nie martw. Była, jest i będzie.
Żadne poniesie. Tak jak z tytułu urlopów.Cytat:
Czy Ty łapiesz, że pobór nie odbywa się w próżni? Jakie straty poniesie gospodarka i społeczeństwo z wyłączenia na 2 tygodnie ( kolejno ) wszystkich sprawnych obywateli w kraju i jaki będzie tego wymierny zysk?
A po co komu takie haubice? Kupili bo taki dostali prikaz. "To jest "polskie" i to macie kupić!" a w zakładzie cieszą bo mają co spawać. Już dawno powinni kupić od Niemców PzH.Cytat:
Widać jak mają - lotnictwo leży, marynarka pływa na słowie honoru, wojska lądowe mają ledwo nowoczesnego sprzętu - kupili chyba tylko 6 Krabów!
Lotnictwo leży? Gdzie?
Jeśli jest tak dramatycznie jak piszesz to tym bardziej trzeba wziąć hipsterów i blokersów na poligon. Zgodnie z założeniem główną siłą WP jest piechota i nasycenie jej kałachami, granatnikami, minami będzie tańsze i efektywniejsze.
Jasne, bo po 2 tyg szkoleniu człowiek będzie w stanie przebiec 10 km jak cały rok siedzi na dupie.Cytat:
W przypadku wojny wezmą wszystkich. Wolę mieć świadomość, że przynajmniej przebiegną 10 km i potrafią trafić coś z odległości 100 metrów.
Zawsze można dodrukować, tutaj mamy nieograniczone możliwości.Cytat:
O kasę się nie martw. Była, jest i będzie.
Ah, już rozumie, te szkolenie to w ramach niepłatnego urlopu.Cytat:
Żadne poniesie. Tak jak z tytułu urlopów.
Niemieckie pewnie dwa razy tańsze?Cytat:
A po co komu takie haubice? Kupili bo taki dostali prikaz. "To jest "polskie" i to macie kupić!" a w zakładzie cieszą bo mają co spawać. Już dawno powinni kupić od Niemców PzH.
:lol:Cytat:
Zgodnie z założeniem główną siłą WP jest piechota i nasycenie jej kałachami, granatnikami, minami będzie tańsze i efektywniejsze.
aha ... czyli mamy typowe hipsterskie myślenie, ok, nie mam więcej pytań, lepiej niech dalej siedzą na dupieCytat:
Jasne, bo po 2 tyg szkoleniu człowiek będzie w stanie przebiec 10 km jak cały rok siedzi na dupie.
a wy, fenrir, byliście w wojsku? czy jesteście kolejnym forumowym wizzem?
nie wiem czy śledzicie temat, ale zobaczcie jak komisje oceniają kondycję fizyczną współczesnej polskiej młodzieży, może was też to dotyczy tylko się nie wychylacie
A po co komu takie haubice? Kupili bo taki dostali prikaz. "To jest "polskie" i to macie kupić!" a w zakładzie cieszą bo mają co spawać. Już dawno powinni kupić od Niemców PzH.Cytat:
Zamieszczone przez krwawa_rozprawa
Lotnictwo leży? Gdzie?
Jeśli jest tak dramatycznie jak piszesz to tym bardziej trzeba wziąć hipsterów i blokersów na poligon. Zgodnie z założeniem główną siłą WP jest piechota i nasycenie jej kałachami, granatnikami, minami będzie tańsze i efektywniejsze.[/quote][/quote]
Mam jedno pytanie, interesujesz się militarystyką? Coś mi się widzi, że nie skoro piszesz takie bzdury. Miny zostały już dawno zakazane, głównie dlatego, że po wojnie wpadają na nie dzieci, ludność cywilna. Uważasz, że każdy pamięta jaki teren zaminował. Już to widzę jak nasza piechota bez wsparcia odpiera zagony przeciwnika, równie dobrze, można by było powołać pod broń chłopów z widłami da to taki sam efekt.
Po co kupili - przypomnij sobie co się działo przed wybuchem 2 wojny światowej - łatwiej było kupić obce bo na to znalazły się pożyczki niż wesprzeć własny przemysł. Lepiej było sprzedać za granicę PZL-24 i pozwolić latać pilotom na kupie złomu. Podstawą każdego konfliktu jest gospodarka, nie ważne jaki ma się sprzęt skoro nie można go naprawić ani wyprodukować by uzupełnić straty.
Lotnictwo leży? Gdzie? A choćby w postaci naszych sławetnych F-16, myślisz, że amerykanie dali nam zapas części zapasowych, klucze do systemów komputerowych? Takiego wała! Gdzie ten sławetny offset? MiGi -29 mimo iż ładne i szybkie mają swoje lata, części zamienne trzeba brać ze starych maszyn bo ruscy tak łatwo nie sprzedają nam zapasowych, Suczki 22 - aż dziw, że ten złom lata. Transportowce parę Casów i stare Herculesy :D Lotnictwo morskie - Bryzy do patrolowania, łakomy kąsek dla każdego pilota. A samoloty szkoleniowe - Iskry - latający złom, mieli rozpisać przetarg i jakoś ani widu ani słychu o nim, Orliki - też już przestarzałe. Gdzie tu widzisz siłę, chyba jedynie w wyszkoleniu pilotów ale na to kasy też brakuje.