Prawo i Sprawiedliwość

Wersja do druku

Pokaż 40 postów z tego wątku na jednej stronie

04-11-2016, 18:50
chochlik20

Cytat:

Zamieszczone przez Napoleon7

Można na to tylko ręce załamać...
1. Jeżeli obywatelom rozdamy pieniądze z budżetu to znaczy, że ich w budżecie nie będzie. Czyli nie będzie ich na wydatki w tym budżecie zaplanowane (chyba, że się je wcześniej przytnie - wtedy można rozdawać jak się koniecznie chce). A skoro tak, to państwo będzie musiało pieniądze pożyczyć, co zwiększy obciążenie następnych budżetów. Rozdane pieniądze pójdą zaś na konsumpcję, co chwilowo nawet może wygenerować wzrost gospodarczy, ale bez inwestycji szybko on zniknie i pojawi się stagnacja lub recesja (a długi spłacać będzie trzeba!) - przy większym popycie i cały czas tej samej podaży, wzrosną po prostu ceny i prędzej czy później konsumpcja wróci do stanu poprzedniego lub nawet spdnie jeżeli inflacja wzrośnie ponad pewną granicę. To droga w ślepym kierunku. A raczej w kierunku katastrofy.
2. Pożyczać się da bardzo długo, byle pożyczać z głową. Kredyt jest i dla ludzi i dla państw. I jest czymś dobrym. Ale brzytwa to też pożyteczne narzędzie pod warunkiem, że umie się nią posługiwać.
3. Czy Ty tak naprawdę uważasz czy jaja sobie robisz?! Bo trudno taką wypowiedź brać poważnie. To co zrobiono w USA to coś zupełnie innego niż to o czym rozmawiamy. Po pierwsze dolar to waluta międzynarodowa i wszyscy są zainteresowani w tym by trzymał się stabilnie. Dwa, te wydrukowane pieniądze poszły na dokapitalizowanie banków zagrożonych problemami. Tych pieniędzy nie dostali ludzie do ręki - ludzie pieniądze dostali wcześniej (w postaci łatwych kredytów) i stąd kryzys na świecie.

Uważasz, że zmniejszenie obciążenia obywatela równa się rozdawanie pieniędzy? :eek:
Znaczna cześć pieniędzy na pewno pójdzie na konsumpcje i oto właśnie chodzi, bo odczują to firmy, którym zwiększą się obroty, a co za tym idzie zaczną się rozbudowywać i utworzą się nowe miejsca pracy. :hmm:powołujesz się na inwestycje i skąd wiesz, że firmy nie zainwestują w siebie?
Wytłumacz mi w takim razie czemu teraz mamy nieustanny wzrost cen, który przewidujesz po tym, jak "rozda się" ludziom pieniądze.

Cytat:

Zamieszczone przez Napoleon7

@ Choćby na nie udanych inwestycjach czy też reformach, a za to płaci de facto podatnik. @
A jakie to nieudane inwestycje robi państwo finansując je z budżetu? Państwo nie ma robić inwestycji, poza infrastrukturą - robią je firmy. Które mogą być państwowe ale nie muszą. Przy czym jeżeli nawet są, to są na własnym rozliczeniu. Państwo może je wspomagać (choć to w świetle przepisów unijnych niedozwolone) tak jak np. kopalnie. Ale to są JEDNOSTKOWE decyzje polityczne. Więcej ingerencji państwa wprowadza teraz plan Morawieckiego - i dlatego (oraz z innych powodów) się nie powiedzie.

Państwo nie ma nic robić, a mimo wszystko robi za sprawą spółek należących do niego. PZU - wykup banków

Cytat:

Zamieszczone przez Napoleon7

@ Zabieranie coraz większych kwot z jego portfela, aby zasilić budżet wpłynie na konsumpcje towarów, a jej spadek wpłynie na firmy. @
I o tym piszę.

I przy okazji twierdzisz, że nie można obniżyć podatków, zwiększyć kwoty wolnej od podatku...

Cytat:

Zamieszczone przez Napoleon7

@ Przez 6-7 lat mieliśmy kryzys? @
Tak. Światowy. Polska nie leży na Marsie - ten kryzys nas też dotknął. A to, że utrzymaliśmy wzrost gospodarczy to kwestia rozsądnej polityki rządu (pisze ogólnie, bo niektóre rozwiązania było co najmniej kontrowersyjne - ogólnie jednak, jeżeli komuś udało się przy takim kryzysie utrzymać wzrost, to to jest duży sukces).

Dotknął, nawet Tusk swego czasu chwalił się, że jesteśmy zieloną wyspą na tel Europy i nas tak nie dotknął. Tylko, że w naszym przypadku nie trwał on 6-7 lat, a jak już to w bardzo niewielkim stopniu. Nie staliśmy się drugą Grecją czy Hiszpania.

Cytat:

Zamieszczone przez Napoleon7

@ W takim wypadku hasło PiS-u "Polska w runie" było/jest prawdą, a jeżeli inwestycje leżą to także współwinni są dawni rządzący. @
Gdzie niby te inwestycje leżą? Inwestycje zależą przede wszystkim od prywatnego kapitału. Probierzem jest tu giełda - funkcjonowała całkiem nieźle. Problemy idą teraz - giełda leci na łeb na szyję, bo kapitał ucieka. Czyli inwestycje lecą w dół. I o tym piszę.

Raz pytasz się, gdzie leżą, na końcu, że lecą w dół to w końcu, jak jest. To, że giełda i kapitał ucieka to ja wiem, ale nie rozumiem czemu rozdmuchanej polityki socjalnej nie można prowadzić według Ciebie w rozsądny sposób min. poprzez podwyższenie kwoty wolnej od podatku czy też obniżenie podatków.
04-11-2016, 19:25
Asuryan

Cytat:

Zamieszczone przez Pampa

Jak dobrze że Napoleon zapewnia że to wszystko są mity, że nasze autostrady są najdroższe na świecie, a przy budowie stadionów nie bło przekrętów. ;D

A później się dziwi że ludzie głosują na cokolwiek zamiast na PO, nawet na PiS
Tak dobrej antyreklamy własnej partii jak Jego kilka ostatnich postów dawno nie widziałem :mrgreen:
04-11-2016, 19:33
PaskudnyPludrak

Cytat:

Zamieszczone przez Pampa

Jak dobrze że Napoleon zapewnia że to wszystko są mity, że nasze autostrady są najdroższe na świecie

Bo nasze autostrady nie są najdroższe na świecie, choćby "wspaniali bratankowie" Węgrzy pod "wielkim" Orbanem budowali drożej od nas(prawie 2mln euro więcej za 1km niż w Polsce), podobnie Norwegia,Holandia(50mln Euro za 1km :eek:),Irlandia,Austria........ w samej tylko Europie.Średni koszt budowy 1km autostrady w UE to mniej więcej 9.4mln Euro i my w tę średnią jak najbardziej się wpisujemy(9.6 mln Euro) czyli w tym konkretnym przypadku Napoleon ma rację, że powielacie mity.To jest właśnie to o czym wspominał chyba Volomir, PO w ogóle nawet się nie starała dementować tego steku kłamstw,propagandy..... jaki serwowali jej oponenci polityczni z każdej strony(nawet tak absurdalnych zarzutów jak bujdy ze sprzedażą lasów,rzek.....żeby spłacać Żydów:rolleyes:), to samo Bronek.
04-11-2016, 19:50
Volomir

Cytat:

Zamieszczone przez Asuryan

A później się dziwi że ludzie głosują na cokolwiek zamiast na PO, nawet na PiS
Tak dobrej antyreklamy własnej partii jak Jego kilka ostatnich postów dawno nie widziałem :mrgreen:

To jest to, co pisałem wcześniej ;) PO przegrała na własne życzenie ;) Zamiast klepnąć się w pierś i pokazać jakieś logiczne reformy to wolą twierdzić że za ich rządów było genialnie. Owszem, było lepiej niż teraz ale to żadne osiągniecie tak na prawdę.
04-11-2016, 21:41
Napoleon7

@ Aha, czyli ciepła woda w kranie.@
Bo tak chcą wyborcy. Wyborcy eliminują tych, którzy przekazują im trudną prawdę. Więc się o prawdzie nie mówi. Proste. z wyborcami trudno dyskutować - oni decydują.

@ Chochlik wyżej troszkę to tłumaczył. Klient kupuje w sklepie jakieś towary, producent tychże ma z tego zysk, zysk przeznacza na pensje, inwestycje albo dla siebie. Trudne? @
A skąd klient ma na to kupowanie? Z pracy - OK. Z rozdawnictwa - będzie kłopot. Bo to nie będą pieniądze zarobione ale pożyczone lub wydrukowane. One nie będą miały pokrycia w towarach czy usługach. Jeżeli ludzie będą mieli więcej pieniędzy ale za tym nie pójdzie wzrost ilości towarów i usług to skończy się inflacją, która "zje" ów rozdawany socjal. Skutek będzie odwrotny do zamierzonego.

@ I nadal uważam, że państwo powinno jak najmniej zabierać. @
Tu nie ma reguł. Wszystko zależy od tego czy ma skąd brać i jak wydaje to co zabiera. Dogmat że państwo powinno zawsze zabierać jak najmniej jest tak samo fałszywy/zgubny jak ten, że państwo powinno wszystko kontrolować. Tu nie ma jakiegoś jednego prostego rozwiązania - świat nie jest "czarno-biały".

@ Pewnie o przenoszeniu firm do Czech i Słowacji nie słyszałeś?@
Różne rzeczy słyszałem. O przenoszeniu na Maltę też. I?

@ Uważasz, że zmniejszenie obciążenia obywatela równa się rozdawanie pieniędzy? @
Akurat tu dyskutujemy o rozdawaniu - padła teza, że rozdawanie (500+) to i tak lepsze rozwiązanie niż wydawanie pieniędzy przez państwo. Tak jakby 500+ nie było wydawaniem.

@ Znaczna cześć pieniędzy na pewno pójdzie na konsumpcje i oto właśnie chodzi...@
Tłumaczyłem już wielokrotnie - jeżeli na rynku rośnie ilość pieniędzy i za tym nie idzie - równocześnie (!) - wzrost ilości towarów i usług to nastąpi wzrost cen i wszystko się wyrówna. Nie będzie impulsu do inwestycji!!! Po co inwestować skoro można zarobić na podwyższeniu ceny?

@ Państwo nie ma nic robić, a mimo wszystko robi za sprawą spółek należących do niego. PZU - wykup banków @
Firma państwowa to też firma. Jeżeli kupuje bank z rachunku ekonomicznego to nie musi być złe. Jeżeli z przyczyn politycznych - rodzi się niebezpieczeństwo patologii. W przypadku spółek skarbu państwo niekiedy to trudno rozeznać. Plan Morawieckiego z góry zakłada wprzęgniecie spółek skarbu państwa w proces inwestycyjny kierowany przez państwo. Jak dla mnie jest to chore.

@ I przy okazji twierdzisz, że nie można obniżyć podatków, zwiększyć kwoty wolnej od podatku... @
Gdzie tak twierdzę? Oczywiście że można. Tyle tylko, że wtedy trzeba zrobić też parę innych rzeczy. A teraz się tych rzeczy nie robi - jeżeli już to robi się rzeczy, które uniemożliwiają jakąkolwiek obniżkę podatków.

@ Dotknął, nawet Tusk swego czasu chwalił się, że jesteśmy zieloną wyspą na tel Europy i nas tak nie dotknął. Tylko, że w naszym przypadku nie trwał on 6-7 lat, a jak już to w bardzo niewielkim stopniu. Nie staliśmy się drugą Grecją czy Hiszpania. @
To, że byliśmy "zieloną wyspą" nie oznacza, że nas nie dotknął. Tyle, że się obroniliśmy. Gdyby kryzysu nie było to bylibyśmy "bardzo zieloną wyspą". Niewykorzystany zysk jest stratą, więc i my ponieśliśmy straty. Choć tak jak zauważyłeś, mniejsze niż inni.

@ Raz pytasz się, gdzie leżą, na końcu, że lecą w dół to w końcu, jak jest. To, że giełda i kapitał ucieka to ja wiem, ale nie rozumiem czemu rozdmuchanej polityki socjalnej nie można prowadzić według Ciebie w rozsądny sposób min. poprzez podwyższenie kwoty wolnej od podatku czy też obniżenie podatków. @
Rozmawiamy o konkretnej sytuacji - aktualnej polityce gospodarczej PiS. Co najwyżej porównując ją do tego co było.
A podwyższenie kwoty wolnej od podatku to nie kwestia polityki socjalnej tylko polityki podatkowej - z socjalem nie ma to nic wspólnego. Twierdzę, że w aktalnej sytuacji Pis nie zdecyduje się na podwyższenie kwoty wolnej od podatku, bo go na to najnormalniej nie będzie stać. A jeżeli się zdecyduje to zwiększy deficyt i zadłużenie. A to może prowadzić szybko do załamania gospodarczego.

@ Tak dobrej antyreklamy własnej partii jak Jego kilka ostatnich postów dawno nie widziałem @
1. Nie wiem gdzie tu jest owa "antyreklama"?
2. Dyskutujemy o polityce gospodarczej PiS co najwyżej porównując ją z polityką gospodarczą PO.
3. Nie uprawiam tu "reklamy" tylko dyskutuję.

@ PO w ogóle nawet się nie starała dementować tego steku kłamstw,propagandy..... @
To nie jest tak, że nie dementowało. Ale nie robiło tego odpowiednio wychodząc z założenia, że prawda obroni się sama. Nie obroniła się. Raczej więc PO nie doceniło siły populistycznej, ordynarnej, kłamliwej propagandy.

@ Zamiast klepnąć się w pierś i pokazać jakieś logiczne reformy to wolą twierdzić że za ich rządów było genialnie. Owszem, było lepiej niż teraz ale to żadne osiągniecie tak na prawdę. @
1. Przypomnę, że hasło o "ciepłej wodzie" sprawdziło się w pierwszej kadencji. Polacy mieli dość ciągłych reform i zmian.
2. Potem przyszedł kryzys, którego nikt nie przewidział. Słowo "reforma" stało się słowem-wytrychem mogącym oznaczać dosłownie wszystko. Gdyby jednak PO podjęło reformy takie jakie trzeba, to porażka byłaby jeszcze większa. Bo takie reformy byłyby trudne i by "bolały".
2. Za rządów PO genialnie nie było bo nigdy nie ma genialnie. Ale biorąc pod uwagę realia było całkiem przyzwoicie. I to było osiągnięcie (co zauważono na całym świecie). Że można było więcej? Zawsze można więcej.
05-11-2016, 16:43
chochlik20

Cytat:

Zamieszczone przez Napoleon7

@ Znaczna cześć pieniędzy na pewno pójdzie na konsumpcje i oto właśnie chodzi...@
Tłumaczyłem już wielokrotnie - jeżeli na rynku rośnie ilość pieniędzy i za tym nie idzie - równocześnie (!) - wzrost ilości towarów i usług to nastąpi wzrost cen i wszystko się wyrówna. Nie będzie impulsu do inwestycji!!! Po co inwestować skoro można zarobić na podwyższeniu ceny?

:eek: Zakładasz tylko jedną opcję, że większa ilość pieniędzy w posiadaniu obywateli nie równa się wzrost ilości oferowanych towarów i usług... to na logikę w drugą stronę ich zmniejszenie też na to nie wpływa... Zresztą nikt nie mówi, że zwiększenie pieniędzy w portfelu od razu zwiększy ilość towarów i usług! Przecież będzie to proces długofalowy i w końcu firmy odczują, że popyt się zwiększył, a wówczas narodzi się impuls do inwestycji. Złupmy obywatela do cna, a wówczas będzie można łatwo i szybko się przekonać, jak wpłynie to na gospodarkę, bo zamiast kupić książkę, samochód, zabawkę czy inną rzecz ów obywatel zacznie się zastanawiać czy kupić chleb i wędlinę czy też sam chleb i zadowolić się wyobrażeniem wędliny, bo nie starczy do następnej wypłaty.

Cytat:

Zamieszczone przez Napoleon7

@ Państwo nie ma nic robić, a mimo wszystko robi za sprawą spółek należących do niego. PZU - wykup banków @
Firma państwowa to też firma. Jeżeli kupuje bank z rachunku ekonomicznego to nie musi być złe. Jeżeli z przyczyn politycznych - rodzi się niebezpieczeństwo patologii. W przypadku spółek skarbu państwo niekiedy to trudno rozeznać. Plan Morawieckiego z góry zakłada wprzęgniecie spółek skarbu państwa w proces inwestycyjny kierowany przez państwo. Jak dla mnie jest to chore.

Dla mnie to też chore, jak repolonizacja mediów, bo zysk dla państwa żaden.

Cytat:

Zamieszczone przez Napoleon7

@ I przy okazji twierdzisz, że nie można obniżyć podatków, zwiększyć kwoty wolnej od podatku... @
Gdzie tak twierdzę? Oczywiście że można. Tyle tylko, że wtedy trzeba zrobić też parę innych rzeczy. A teraz się tych rzeczy nie robi - jeżeli już to robi się rzeczy, które uniemożliwiają jakąkolwiek obniżkę podatków.

Nieustannie utyskujesz nad tym, że państwo będzie miało miej pieniędzy, ja proponuję, aby państwo poluzowało śrubę i zaczęło rozsądniej gospodarować tymi funduszami, które posiada. Bo przez nierentowne kopalnie zaczynamy się przeobrażać w drugą Białoruś, gdzie rentowne firmy muszą dokładać do tych przynoszących straty.
Tu nie chodzi o to, aby wiecznie mieć więcej i na zapas, ale gospodarować tym, co się ma w rozsądny sposób.

Cytat:

Zamieszczone przez Napoleon7

@ Dotknął, nawet Tusk swego czasu chwalił się, że jesteśmy zieloną wyspą na tel Europy i nas tak nie dotknął. Tylko, że w naszym przypadku nie trwał on 6-7 lat, a jak już to w bardzo niewielkim stopniu. Nie staliśmy się drugą Grecją czy Hiszpania. @
To, że byliśmy "zieloną wyspą" nie oznacza, że nas nie dotknął. Tyle, że się obroniliśmy. Gdyby kryzysu nie było to bylibyśmy "bardzo zieloną wyspą". Niewykorzystany zysk jest stratą, więc i my ponieśliśmy straty. Choć tak jak zauważyłeś, mniejsze niż inni.

Obroniliśmy się i jak twierdzi Marek Belka właśnie dzięki obniżce podatków za PiS-u - http://businessinsider.com.pl/polity...odatki/xfh9eml

Cytat:

Zamieszczone przez Napoleon7

@ Raz pytasz się, gdzie leżą, na końcu, że lecą w dół to w końcu, jak jest. To, że giełda i kapitał ucieka to ja wiem, ale nie rozumiem czemu rozdmuchanej polityki socjalnej nie można prowadzić według Ciebie w rozsądny sposób min. poprzez podwyższenie kwoty wolnej od podatku czy też obniżenie podatków. @
Rozmawiamy o konkretnej sytuacji - aktualnej polityce gospodarczej PiS. Co najwyżej porównując ją do tego co było.
A podwyższenie kwoty wolnej od podatku to nie kwestia polityki socjalnej tylko polityki podatkowej - z socjalem nie ma to nic wspólnego. Twierdzę, że w aktalnej sytuacji Pis nie zdecyduje się na podwyższenie kwoty wolnej od podatku, bo go na to najnormalniej nie będzie stać. A jeżeli się zdecyduje to zwiększy deficyt i zadłużenie. A to może prowadzić szybko do załamania gospodarczego.

To wiadome, że się nie zdecyduje, bo musi mieć kasę na realizację swoich rewolucji oraz socjal. Wkrótce zacznie się szukanie oszczędności oraz dokręcanie śruby obywatelom i firmom.

Cytat:

Zamieszczone przez Napoleon7

@ PO w ogóle nawet się nie starała dementować tego steku kłamstw,propagandy..... @
To nie jest tak, że nie dementowało. Ale nie robiło tego odpowiednio wychodząc z założenia, że prawda obroni się sama. Nie obroniła się. Raczej więc PO nie doceniło siły populistycznej, ordynarnej, kłamliwej propagandy.

Teraz też tego nie potraficie robić i liczycie, że jak ludzie przestaną ufać PiS-owi to wrócą do was. Prawda jest jednak gorzka i czeka was los SLD-e chyba, że naprawdę zamiast przebijać oferty PiS-u (jak z 500+ kwotą) zaczniecie oferować ludziom rozwiązania, których już dawno oczekują.
05-11-2016, 17:25
Bronti

Cytat:

Teraz też tego nie potraficie robić i liczycie, że jak ludzie przestaną ufać PiS-owi to wrócą do was. Prawda jest jednak gorzka i czeka was los SLD-e chyba, że naprawdę zamiast przebijać oferty PiS-u (jak z 500+ kwotą) zaczniecie oferować ludziom rozwiązania, których już dawno oczekują.

Idąc do wyborów w 2007 naprawdę mieliście dobry program. Przytoczyć można chociaż zapowiedzi obniżki podatków, uproszczenia dla przedsiębiorców, zmniejszenie biurokracji i ilości urzędników.
Wygraliście wybory i z czasem robiliście wszystko na odwrót... :)

Przypuszczam, że trzymanie się tych słusznych założeń pociągnęłoby za sobą ożywienie gospodarki, uwolnienie potencjału gospodarczego ludzi przez co mieliby więcej pieniędzy w kieszeni.
Więcej pieniędzy w portfelach konsumentów = większa konsumpcja = większe zyski do budżetu z tytułu VAT-u i akcyzy.
Ludzie by spostrzegli, że za waszych rządów żyje im się lepiej i trzecia kadencja w kieszeni.
Ale wy się woleliście przez 8 lat zajmować sobą i utrudnianiem życia Polakom legislacyjną obstrukcją...

Strasznie się w PO pogubiliście i już możecie sobie szukać innych zajęć poza polityką.

Tylko błagam nie pisz znowu po raz tysięczny, że na wasze rządy przypadł okres kryzysu. Tylko dlatego w miarę bez wstrząsów go prześlijmy bo nic konkretnego nie zrobiliście! :)
Jest to tylko kolejny argument za tym że mechanizmy wolnorynkowe kiedy są nieskrępowane działają dobrze.
W Hiszpanii była niedawno sytuacja niemożności utworzenia rządu po wyborach. Trwało to dość długo i gospodarka w tym czasie zanotowała poprawę swojego stanu :)

W którymś z postów napisałeś Napoleonie, że za obniżką podatków musi iść ograniczenie wydatków budżetowych - i ja się z tym totalnie zgadzam!
06-11-2016, 21:32
Napoleon7

@ Zakładasz tylko jedną opcję, że większa ilość pieniędzy w posiadaniu obywateli nie równa się wzrost ilości oferowanych towarów i usług...@
Bo innej opcji NIE MA.
Pieniądze dodatkowe biorą się nagle i nie są efektem "wypracowanym". NAJPIERW pojawiają się pieniądze co powoduje wzrost popytu. Na zwiększenie podaży potrzeba czasu - a pieniądze już są. Gdyby to był skuteczny sposób na rozruszanie gospodarki, to wszystko by hulało, że hej!

@ to na logikę w drugą stronę ich zmniejszenie też na to nie wpływa...@
Czyli zmniejszenie czego? Ilości pieniędzy w obiegu? Ceny też to wyrównają, choć deflacja będzie miała negatywny wpływ na produkcję. Zmniejszenie ilości towarów i usług - analogicznie. Aby gospodarka się rozwijała konieczne są inwestycje. Które zwiększałyby ilość dostępnych towarów i usług. Dzięki temu korzystaliby też ludzie znajdując zatrudnienie i zarabiając. Przy czym trudno tu mówić o tym co ma być "pierwsze" - wzrost produkcji winien iść mniej więcej równolegle ze wzrostem zamożności. Nadmierne inwestycje też są złe gdyż mogą doprowadzić do "przegrzania" gospodarki (czyli po prostu przeinwestowania; Balcerowicz swego czasu zapobiegł takiej sytuacji za co był niemiłosiernie krytykowany, ale to także dzięki temu udało się nam przejść względnie spokojnie ostatni kryzys - choć owe "chłodzenie" miało przecież miejsce znacznie wcześniej).

@ Zresztą nikt nie mówi, że zwiększenie pieniędzy w portfelu od razu zwiększy ilość towarów i usług!@
Problemem jest tu to, skąd się owe dodatkowe pieniądze biorą i jak są pożytkowane (konsumpcja czy inwestycje). My mamy do czynienia z najgorszą opcją - pieniądze są pożyczane (przez budżet) i konsumowane (przez ludzi). Jak na tym ma w długim terminie skorzystać gospodarka? Przecież te pieniądze trzeba zwrócić!!!

@ Przecież będzie to proces długofalowy i w końcu firmy odczują, że popyt się zwiększył, a wówczas narodzi się impuls do inwestycji. @
I uważasz, że dodatkowych 23 mld. rocznie wpompowanych w rynek da taki impuls? Po pierwsze, przedsiębiorcy będą nieufni gdyż będą mieli świadomość, że pieniądze pochodzą z budżetu i są pożyczone. To nie jest "wartość dodana". Skoro zaś tak, to państwo będzie musiało je spłacić. Z czego? Nic poza podatkami nie wpada mi do głowy. Czyli kto za to zapłaci? Powtórzę, gdyby wydawanie/rozdawanie pożyczonych pieniędzy było dobrym pomysłem na rozwój gospodarki, to świat by kwitł. Kwitłaby np. Argentyna a Wenezuela to już zupełnie. A kwitną?

@ Nieustannie utyskujesz nad tym, że państwo będzie miało miej pieniędzy, ja proponuję, aby państwo poluzowało śrubę i zaczęło rozsądniej gospodarować tymi funduszami, które posiada. @
Co to znaczy "poluzowało śrubę"? Prowadziło miękką politykę budżetową? Po pierwsze pamiętaj, że wiele zależy od banku centralnego, który jest w dużej mierze autonomiczny. Co prawda PiS ma tam "swego człowieka" ale mimo wszystko bank centralny to bank centralne, jest jeszcze RPP. A bank centralny ma przede wszystkim pilnować stabilności i wartości waluty - wzrost gospodarczy go nie interesuje (i słusznie!!!). Już to zaczyna być sprzeczne z pojęciem owej "miękkiej" czy też "aktywnej" polityki budżetowej.
A co do rozsądności gospodarowania posiadanymi środkami... Pamiętaj, że rząd tak naprawdę może swobodnie wykorzystać ograniczone środki - duża część idzie na fundusze celowe, na samorządy, ZUS, zdrowie itd. Budżet ma z góry określone ramy i to nie jest tak, że w tym roku damy wszystko na to a w przyszłym na coś innego... Łatwo powiedzieć, że wydawać należy rozsądnie albo "rozsądniej". To znaczy jak?

@ Bo przez nierentowne kopalnie zaczynamy się przeobrażać w drugą Białoruś, gdzie rentowne firmy muszą dokładać do tych przynoszących straty. @
Do "drugiej Białorusi" to jeszcze mamy daleko i nawet PiS-owi będzie trudno to zrealizować (chociaż...). Ale zapytaj się na ulicy czy przeciętni ludzie byliby za zamykaniem kopalń, zwalnianiem ludzi (masowym!) i częściową likwidacją naszego górnictwa? Idę o zakład, że więcej niż 50 % byłoby przeciw (pamiętam sondaże z 2014 roku). Ja wiem, że tu na forum wszyscy powtarzają, że ludzie nic nie mogą itd. Ale to nieprawda - i tu mamy tego przykład. Ludzie chcą utrzymania górnictwa. Więc zrobienie tego co sugerujesz, nawet jeżeli jest jak najbardziej słuszne, nie jest proste. I NIKT tego nie zrobi nie mając zdecydowanej przewagi w parlamencie i czując oddech silnej populistycznej opozycji na karku.

@ Obroniliśmy się i jak twierdzi Marek Belka właśnie dzięki obniżce podatków za PiS-u @
Owszem. Choć nie tylko. Bo gdyby rząd poluzował budżet na maksa (choćby tak jak to sam PiS w tym czasie proponował) to i ta obniżka by nie pomogła. Wiele rzeczy na to wpłynęło, na pozór nie mających z tym nic wspólnego (ot, choćby owo "chłodzenie" gospodarki dobrych parę lat wcześniej przez Balcerowicza, co sprawiło, że miała ona stabilne podstawy).

@ Teraz też tego nie potraficie robić i liczycie, że jak ludzie przestaną ufać PiS-owi to wrócą do was. @
Ja chyba inaczej rozumiem politykę niż inni. Dla mnie nie polega ona na schlebianiu wyborcom. Po prostu - daje się ofertę i tłumaczy. Jesteśmy jak towar na półce - wyborca kupuje lub nie. Wybiera - więc robimy to co jest zgodne z naszą filozofią działania. Nie wybiera - patrzymy jak to robią inni i komentujemy. Jeżeli ludziom pomimo krytyki podoba się to co robią rządzący, to co niby mamy zrobić? Trzeba poczekać aż się sparzą. Trochę inaczej wygląda to gdy chodzi o kwestie ustrojowe, bo aby wyborcy mogli zmienić swe wybory to musi funkcjonować uczciwa demokracja, ale to inny temat...
Może takie podejście do polityki jest nieżyciowe, ale jak ja mam niby wytłumaczyć delikwentowi, że to iż dostaje miesięcznie 500-1000 PLN od rządu po jakimś czasie obróci się przeciw niemu? Mogę i muszę to mówić, ale dopóki gość tego nie poczuje na własnej skórze to mnie wyśmieje. A lepszy pomysł? Np. 1000+. Albo 2000+. A może od razu 10000+? Tędy droga?

@ Prawda jest jednak gorzka i czeka was los SLD-e chyba, że naprawdę zamiast przebijać oferty PiS-u (jak z 500+ kwotą) zaczniecie oferować ludziom rozwiązania, których już dawno oczekują.@
Z tym, że jeżeli ja np. zajmuję się polityką, to nie po to by mnie wybierano. Wybory to narzędzie - by zając "stołki" bo one dają władzę i pozwalają rządzić. Ale mnie osobiście obce jest pojęcie rządzenia dla rządzenia. PO zniknie? No cóż, krzyżyk na drogę. Po jakimś czasie pojawi się analogiczna siła polityczna, bo przyroda nie znosi próżni. Wyborcy są na tyle naiwni, że nie rozumieją pewnych mechanizmów - mają prawo. Oni rządzą. Nie chcą partii XYZ? A "kupią" XYZbis? To tak będzie. Nie będzie PO, za jakiś czas będzie PObis albo Nowoczesna przejmie pałeczkę i taką PObis się stanie (bo realia są jakie są i każde ugrupowanie które wejdzie do wielkiej polityki będzie musiało się do niej dostosować - jak zaczniesz żyć w wodzie to po jakimś czasie tobie/twoim potomkom, płetwy urosną, takie są realia i nie jest to ani źle ani dobrze).

@ Idąc do wyborów w 2007 naprawdę mieliście dobry program. @
Moim zdaniem taki sobie, trochę populistyczny. Poza tym był to program na "przed kryzysem". A teraz jest po. Co stanowi poważną różnicę. Teraz ludzi drażni rozwarstwienie, to, że jedni mają więcej od innych. W Polsce te różnice nie są tak duże jak na Zachodzie (o USA nie wspominając) ale i tak drażnią. Więc powiedz mi jak tu teraz iść do wyborów z programem wprowadzenia podatku liniowego? Albo z obniżeniem WAT gdy trzeba będzie płacić (nawet zredukowane) 500+ ? No jak?

@ Strasznie się w PO pogubiliście i już możecie sobie szukać innych zajęć poza polityką. @
Czy się pogubiliśmy? Temat jest o PiS, więc nie chcę offtopować. Ale nie sądzę - realia życia stały się takie jakie się stały. Znów mi będziecie wypominać, że odwołuję się do kryzysu, ale jak tu się nie odwoływać? Jak będziesz realizował obietnicę obniżki podatków gdy produkcja i wpływy podatkowe lecą na łeb na szyję?
A co do zajęcia - to ja je mam. Z polityki nie żyję (choć jakieś tam drobne profity czerpię, ale to margines;) ). Najciekawsze jednak jest to, że gdy PO powiedzmy zniknie i przyjdzie nowa siła (Nowoczesna czy coś innego) to idę o zakład, że prędzej czy później dostanę propozycję współpracy. W końcu kiedyś byłem w UD/UW i zgadnij jak trafiłem do PO?;) A w UW byłem do końca i PO nie tworzyłem... Tak to wygląda. Można oczywiście powiedzieć, że to "układ" a można, że to kwestia profesjonalizmu i zaufania.... Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.:cool:

@ Tylko błagam nie pisz znowu po raz tysięczny, że na wasze rządy przypadł okres kryzysu. Tylko dlatego w miarę bez wstrząsów go prześlijmy bo nic konkretnego nie zrobiliście! @
Wydaje mi się, że prezentujesz punkt widzenia przeciętnego Polaka. Błędny punkt widzenia. Bo jak jest kryzys, spadają dochody, to nie da się "nic nie robić". A że wiele z tej roboty nie widać... Trudno mówić o czymś co mogło być a czemu się zapobiegło.
Ostatnio czytałem w GW artykuł pewnego "gniewnego" politologa, który zarzucał opozycji swego rodzaju brak wyobraźni. Pisząc, że jak sobie wyobraża ona obronę demokracji przez sprzątaczkę, która zarabia miesięcznie 1500 PLN a prezesa zarabiającego 20000 PLN. Że niby dla tej pierwszej demokracja nie ma znaczenia. Może i nie ma. Ale punkt widzenia tego gościa byłby słuszny przy założeniu, że nie może być gorzej. A może być. I gdy owa sprzątaczka będzie zarabiała 750 a ów prezes 10000, to ten drugi dalej będzie żył względnie dobrze a sprzątaczka będzie przymierać głodem. Pamiętajmy, że zawsze może być gorzej. Co więcej, zawsze większe są szanse że będzie gorzej niż że będzie lepiej. Kryzys mogliśmy przejść w znacznie gorszej kondycji. A to, że tak się nie stało wymagało ogromnego wysiłku. Że mało tego wysiłku było widać? A co ja na to poradzę - taka uroda ratowania gospodarki podczas kryzysu. Wzrost widać. Ograniczenie spadku - jeż nie. Widać tylko spadek (nawet jeżeli wskaźniki wciąż są ponad kreską).

@ Jest to tylko kolejny argument za tym że mechanizmy wolnorynkowe kiedy są nieskrępowane działają dobrze. @
Złudzenie. Rozważając teoretycznie, to wolny rynek polega na konkurencji. Ta zaś na tym, że wygrywa najlepszy. Co oznacza, że na końcu zostaje jeden (najlepszy). Tyle, że już wtedy nie będzie wolnego rynku... To teoria, ale oddaje istotę sprawy. To kwestia na osobny temat (nie chcę tu offtopować).

@ W którymś z postów napisałeś Napoleonie, że za obniżką podatków musi iść ograniczenie wydatków budżetowych - i ja się z tym totalnie zgadzam! @
To o czym my tu dyskutujemy?!:)
Tylko czy Ty wiesz jak trudno jest ciąć wydatki?!
06-11-2016, 22:05
Presidente

Cytat:

I uważasz, że dodatkowych 23 mld. rocznie wpompowanych w rynek da taki impuls? Po pierwsze, przedsiębiorcy będą nieufni gdyż będą mieli świadomość, że pieniądze pochodzą z budżetu i są pożyczone. To nie jest "wartość dodana". Skoro zaś tak, to państwo będzie musiało je spłacić. Z czego? Nic poza podatkami nie wpada mi do głowy. Czyli kto za to zapłaci? Powtórzę, gdyby wydawanie/rozdawanie pożyczonych pieniędzy było dobrym pomysłem na rozwój gospodarki, to świat by kwitł. Kwitłaby np. Argentyna a Wenezuela to już zupełnie. A kwitną?

Jak to nieufni? Jak mu zysk rośnie to ma tym pieniądzom nie ufać? Ja cały czas mówię jak najniższe podatki, jak najmniejszy zakres państwa. Ale jeśli już zamierza rozdać pieniądze to niech je rozda ludziom bo inwestycje państwowe bądź wspieranie inwestycji przez państwo jest nieefektywne.

Cytat:

Moim zdaniem taki sobie, trochę populistyczny. Poza tym był to program na "przed kryzysem". A teraz jest po. Co stanowi poważną różnicę. Teraz ludzi drażni rozwarstwienie, to, że jedni mają więcej od innych. W Polsce te różnice nie są tak duże jak na Zachodzie (o USA nie wspominając) ale i tak drażnią. Więc powiedz mi jak tu teraz iść do wyborów z programem wprowadzenia podatku liniowego? Albo z obniżeniem WAT gdy trzeba będzie płacić (nawet zredukowane) 500+ ? No jak?

Jak iść z programem podatku liniowego? Może pokazując, że bogaci i tak ich nie płacą proporcjonalnie wyższych podatków i najlepiej byłoby system uprościć?

Cytat:

Złudzenie. Rozważając teoretycznie, to wolny rynek polega na konkurencji. Ta zaś na tym, że wygrywa najlepszy. Co oznacza, że na końcu zostaje jeden (najlepszy). Tyle, że już wtedy nie będzie wolnego rynku... To teoria, ale oddaje istotę sprawy. To kwestia na osobny temat (nie chcę tu offtopować).

Większość monopoli jest albo państwowych albo powstało przy wymiernej pomocy państwa.

Cytat:

Do "drugiej Białorusi" to jeszcze mamy daleko i nawet PiS-owi będzie trudno to zrealizować (chociaż...). Ale zapytaj się na ulicy czy przeciętni ludzie byliby za zamykaniem kopalń, zwalnianiem ludzi (masowym!) i częściową likwidacją naszego górnictwa? Idę o zakład, że więcej niż 50 % byłoby przeciw (pamiętam sondaże z 2014 roku). Ja wiem, że tu na forum wszyscy powtarzają, że ludzie nic nie mogą itd. Ale to nieprawda - i tu mamy tego przykład. Ludzie chcą utrzymania górnictwa. Więc zrobienie tego co sugerujesz, nawet jeżeli jest jak najbardziej słuszne, nie jest proste. I NIKT tego nie zrobi nie mając zdecydowanej przewagi w parlamencie i czując oddech silnej populistycznej opozycji na karku.

A jak powiesz ludziom, że będą mieli niższe ceny prądu, ciepła? Zobaczymy ile wtedy będzie za utrzymaniem górnictwa zbyt dużej ilości - bo jakieś tam kopalnie trzeba zostawić. Już od dawna powinno się powoli wygaszać polskie górnictwo.
07-11-2016, 01:04
Napoleon7

@ Jak to nieufni? Jak mu zysk rośnie to ma tym pieniądzom nie ufać? @
??? A co do tego mają pieniądze? Tu chodzi o to czy opłaca mu się inwestować (skasować forsę to zawsze z przyjemnością skasuje, tylko nie o tym rozmawiamy). To raz. A dwa, nawet gdyby doszedł do takiego wniosku, to zanim by zainwestował i ta inwestycja przyniosła skutek, to minęłoby sporo czasu. A kasa na rynek cały czas by płynęła wpływając na poziom cen. To naturalne.
To jest doprawdy ciekawe, bo wydawało mi się że stoisz na pozycjach wolnorynkowych, jeśli można to tak nazwać, a tu Keynes jak wypisz-wymaluj! To jak jest? Tylko pamiętaj, Keynes kasę na interwencje chciał brać z kredytów i podatków!
Więc jak się to ma do tego:
@ Ja cały czas mówię jak najniższe podatki, jak najmniejszy zakres państwa. @
Nie wspominając o tym:
@ Ale jeśli już zamierza rozdać pieniądze to niech je rozda ludziom bo inwestycje państwowe bądź wspieranie inwestycji przez państwo jest nieefektywne. @
Tym bardziej, że "inwestycje" poczynione przez poszczególnych ludzi też mogą być nieefektywne (rachunek prawdopodobieństwa mówi nam zresztą, że duża ich część jeżeli nie większość, taka właśnie będzie; jeżeli przyjmiemy, że ludzie cokolwiek będą "inwestować") a inwestycje państwowe wcale takie być nie muszą. Tym bardziej, że większość kasy państwowej (i samorządowej - my tu cały czas mówimy o państwie zapominając o samorządach) idą w infrastrukturę. I są to inwestycje zazwyczaj jak najbardziej trafione.

@ Jak iść z programem podatku liniowego? Może pokazując, że bogaci i tak ich nie płacą proporcjonalnie wyższych podatków i najlepiej byłoby system uprościć? @
Bądź poważny. Po pierwsze, bogatsi podatki płacą choć pewno część płacenia ich unika - ale nie generalizujmy. Po drugie, podatek liniowy BYŁ dla bogatszych korzystny - nie czarujmy się. To oczywiście miało sens, bo to z oszczędności bogatszych ludzi biorą się środki na inwestycje, ale bądź realistą i odpowiedz sobie czy "ciemny lud to kupi"? W Polsce problemem nie jest jakaś szczególna bieda - bo jej w zasadzie nie ma (poza enklawami). Problemem jest pewien niedostatek (relatywnie niskie zarobki) i oczekiwania. I gdy do tego dodasz propozycję takiego systemu by skorzystali na tym zamożniejsi, to wywołasz niezadowolenie. Nawet jeżeli z ekonomicznego punktu widzenia to ma sens. Jeżeli uważasz inaczej to wybacz ale jesteś naiwny. Ludzi teraz wnerwiają ci, którzy zarabiają więcej. Problemem nie jest bieda ale to, że inni mają więcej od nas. Każda propozycja zrobienia "dobrze" tym zamożniejszym wywoła niezadowolenie. W efekcie będzie powrót do większej liczby progów podatkowych i to wyższych - tego chcą wyborcy (większość).

@ Większość monopoli jest albo państwowych albo powstało przy wymiernej pomocy państwa. @
Np Microsoft? Wolny rynek też prowadzi do monopoli. Monopole nie muszą być tworzone "sztucznie" przez państwa by powstawały. Ja tu piszę o mechanizmie, który jest wbudowany w wolny rynek - i to nie są puste słowa. Wolny rynek jest dobry, ale sam nie wszystko nie załatwi.

@ A jak powiesz ludziom, że będą mieli niższe ceny prądu, ciepła? @
Rzecz w tym, że niekoniecznie będą mieli. Z tym, że akurat tu problemem jest nie tyle cena energii ile stan budżetu, który do kopalń musi dopłacać w różny sposób. A stan budżetu do wyobraźni ludzi nie przemówi. Poza tym w Polsce, gdy gdzieś zamykają jakiś zakład, to zawsze wszyscy są przeciw i solidaryzują się z tymi, którzy przeciw temu protestują. Może przesadzam, że wszyscy ale większość. Taki mamy klimat.

@ Już od dawna powinno się powoli wygaszać polskie górnictwo. @
?! Przecież się wygasza. Od 1990 roku (najwięcej za rządów Buzka, który w tym zakresie zrobił bardzo dużo). Porównaj sobie liczbę kopalni, ich wydobycie i stan zatrudnienia w kolejnych latach. Poza momentami w okresie koniunktury na początku XXI wieku zmiany są wyraźne. Tyle, że wciąż za małe. Nie pisz jednak, że nic się w tej kwestii nie robiło bo się robiło - i to dużo.

Pokaż 40 postów z tego wątku na jednej stronie