-
Problemy wojny i pokoju
Cytat:
Czołgi produkcji radzieckiej oczywiście, że były dużo gorszej klasy niż Brytyjskie czy Amerykańskie, jeżeli patrzymy na konstrukcje które zastąpiły T-34 czy IS-2, ale wtedy nazwijmy ich "aliantami" również nie mieli jakiś rewelacyjnych konstrukcji.
ZSRR zaraz po wojnie wprowadziło T-54/55, całkiem dobry czołg jak na tamte czasy. Brytyjczycy mieli Centuriona, również solidna konstrukcja. Co mieli amerykanie, Shermany? :D
Cytat:
(...) w obecnych czasach czołgi T-72 to złom, nie ukrywajmy tego. Ale według mnie PT-91M może stać się znakomitą formą wyjścia dla stworzenia czołgu, naszego rodzimego czołgu od podstaw.
Rzecz w tym, że formą wyjściową dla PT-91 był T-72. ;)
Cytat:
Zresztą Malezja zakupiła 48 sztuk, zamiast rosyjskiego T-90. Czy taki czołg nie może się stać hitem eksportowym dla państw, które nie stać na zakup super nowoczesnego sprzętu?
Ja się tylko zastanawiam jaką ofertę Polacy złożyli na boku. 48 pojazdów kosztowało 370 mln USD, więc nie tak mało.
Cytat:
Zresztą nie tylko mamy PT -91M, obecnie po za fazę prototypu wyszła wielozadaniowa platforma bojowa „Anders”.
Z Andersa nie zrobisz MBT. Co najwyżej czołg lekki.
Cytat:
Czemu nie wspierać rodzimej zbrojeniówki, może i trzeba by wyłożyć na jej rozwój grube mln złotych, ale za kilka lat kto wie może jakaś polska konstrukcja stanie się hitem dla państw mniej bogatych.
To jest problem bo, Ruscy oferują bardziej zaawansowane T-90 w konkurencyjnych cenach. Podobnie jak Ukraińcy ze swoim T-84.
-
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Cytat:
Zamieszczone przez fenr1r
ZSRR zaraz po wojnie wprowadziło T-54/55, całkiem dobry czołg jak na tamte czasy. Brytyjczycy mieli Centuriona, również solidna konstrukcja. Co mieli amerykanie, Shermany? :D
To nie zupełnie tak. Amerykanie mieli inną doktrynę użycia broni pancernej.
Mieli też sporo sprzętu z 2WŚ i wprowadzanego we wczesnych latach 50-tych np.
niszczyciel czołgów M18 Hellcat
czołg lekki M24 General Chaffee
czołg ciężki M26 General Pershing
czołgi średnie M47, M48 General Patton
czołg ciężki M103
Amerykanie mogli skorzystać także z doświadczeń kostrukcyjnych Niemców. Przy ich zdolnościach zwiększania produkcji wojennej mogliby szybko wprowadzić porównywalne lub lepsze modele od T-54/55. Tylko po co wywalać kasę na masę ton złomu niebardzo przydatnego do ewentualnej globalnej walki w świetle rozpoczynającego się wyścigu zbrojeń atomowych czy decydującej przewagi w powietrzu.
-
II Wojna Światowa - sprzęt, przebieg, strony
Cytat:
To nie zupełnie tak. Amerykanie mieli inną doktrynę użycia broni pancernej.
Mieli też sporo sprzętu z 2WŚ i wprowadzanego we wczesnych latach 50-tych np.
Zaraz po wojnie Amerykanie postanowili się rozbroić. Trzeba było 2 lat, żeby dotarło do administracji co się dzieje na świecie.
Amerykańskie niszczyciele okresu IIWŚ to półśrodki. M10 i M18 były zbyt słabo opancerzone i uzbrojone. Godny uwagi był jedynie M36, ale jego armata i pancerz już w czasie wojny nie były niczym wyjątkowym.
M24 to czołg lekki.
M26 to w zasadzie "niewiadomoco". Niby czołg ciężki, ale pancerz, uzbrojenie i armata na poziomie Pantery.
M47/48 to już coś, ale to początek lat 50, podczas gdy Centurion i T-54 to okres zaraz po wojnie.
Cytat:
Amerykanie mogli skorzystać także z doświadczeń kostrukcyjnych Niemców.
Ale tego nie zrobili. Inaczej postąpili Francuzi.
Cytat:
Przy ich zdolnościach zwiększania produkcji wojennej mogliby szybko wprowadzić porównywalne lub lepsze modele od T-54/55. Tylko po co wywalać kasę na masę ton złomu niebardzo przydatnego do ewentualnej globalnej walki w świetle rozpoczynającego się wyścigu zbrojeń atomowych czy decydującej przewagi w powietrzu.
Okazało się, że globalna walka w warunkach zimnowojennych odbywa się na innych zasadach. Mianowicie na zdobywaniu i rozszerzaniu stref wpływów, środkami politycznymi, gospodarczymi. Również przez dozbrajanie i przy pomocy konfliktów lokalnych oraz ograniczonych gdzie wykorzystywano czołgi. Tak się składa, że T-55 był najbardziej powszechnym czołgiem zimnej wojny. ZSRR zdołało jeszcze wyprodukować pod koniec lat 60 zaawansowany jak na swoje czasy T-64. Później wszystko się posypało.
-
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Cytat:
Czołgi produkcji radzieckiej oczywiście, że były dużo gorszej klasy niż Brytyjskie czy Amerykańskie, jeżeli patrzymy na konstrukcje które zastąpiły T-34 czy IS-2, ale wtedy nazwijmy ich "aliantami" również nie mieli jakiś rewelacyjnych konstrukcji. Ówczesna przewaga polegała na ilości a nie na jakości, zresztą ZSRR sprzedawało swój sprzęt za bezcen,
Akurat do czasów powojennych mam inne zdanie - to ZSRR miało więcej dobrego sprzętu ;) Sytuacja się zmieniła, jak na zachodzie do uzbrojenia weszły Leo2/Abrams/Chieftain/Challenger. I do dziś Rosjanie nie wprowadzili do uzbrojenia czegoś, co by się równało ze zmodernizowanymi pojazdami tych typów.
Cytat:
w obecnych czasach czołgi T-72 to złom, nie ukrywajmy tego. Ale według mnie PT-91M może stać się znakomitą formą wyjścia dla stworzenia czołgu, naszego rodzimego czołgu od podstaw.
PT-91 to modyfikacja T-72, czyli jak sam powiedziałeś "obecnie złomu". To ileż ten złom można dalej męczyć ;) :?:
Cytat:
Czemu nie wspierać rodzimej zbrojeniówki, może i trzeba by wyłożyć na jej rozwój grube mln złotych, ale za kilka lat kto wie może jakaś polska konstrukcja stanie się hitem dla państw mniej bogatych.
Może i wychodzi taniej dostać/kupić używany sprzęt z zagranicy, ale ile tak naprawdę wynoszą koszty jego remontu?
Rodzima zbrojeniówka musi mieć najpierw coś konkretnego do zaoferowania. Ja bym nie miał nic przeciwko, gdyby nad polskim niebem latały polskie samoloty zamiast F-16, jeździły nasze czołgi, a nie Leo2, itd. Tylko akurat w kilku klasach uzbrojenia stopień skomplikowania i ogólne koszty są tak duże, że naszego kraju nie będzie w nadchodzących dekadach(o ile kiedyś w ogóle) stać od podstaw stworzyć czegoś światowej klasy. Zdarza się nam zaprojektować coś dobrego, ale akurat nie w kwestii MBT.
-
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Cytat:
Zamieszczone przez fenr1r
Zaraz po wojnie Amerykanie postanowili się rozbroić. Trzeba było 2 lat, żeby dotarło do administracji co się dzieje na świecie.
Po tylu latach krwawej wojny, wielkich zmian granic, niepewności co do rozwoju dalszej sytuacji, oczywistej potrzeby odbudowy zdruzgotanej Europy obrano dobe rozwiązanie. Rozbrojenie z zużytego lub odstającego technicznie uzbrojenia obniżało koszty ich utrzymania. Przewaga w powietrzu, na morzu i posiadanie bomby atomowej dawało wystarczające środki odstraszania przed nową gigantyczną wojną.
Cytat:
Zamieszczone przez fenr1r
Amerykańskie niszczyciele okresu IIWŚ to półśrodki. M10 i M18 były zbyt słabo opancerzone i uzbrojone. Godny uwagi był jedynie M36, ale jego armata i pancerz już w czasie wojny nie były niczym wyjątkowym.
Te niszczyciele czołgów nie były pomyślane jako wozy silnie opancerzone.
Wręcz przeciwnie miałybyć lekkie, ale w miarę szybkie o lepszej manewrowości i reakcji jako środek ppanc.
Cytat:
Zamieszczone przez fenr1r
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Amerykanie mogli skorzystać także z doświadczeń kostrukcyjnych Niemców.
Ale tego nie zrobili. Inaczej postąpili Francuzi.
Amerykanie tego wówczas nie zrobili, ale mogliby zrobić jeśliby była tego potrzeba.
Francuzi mieli sporą przerwę w 2WŚ i byli potem zapóźnieni, dlatego potrzebowali szybkich rozwiązań zastępczych, to zrozumiałe w ich sytacji.
Cytat:
Zamieszczone przez fenr1r
Okazało się, że globalna walka w warunkach zimnowojennych odbywa się na innych zasadach. Mianowicie na zdobywaniu i rozszerzaniu stref wpływów, środkami politycznymi, gospodarczymi. Również przez dozbrajanie i przy pomocy konfliktów lokalnych oraz ograniczonych gdzie wykorzystywano czołgi. Tak się składa, że T-55 był najbardziej powszechnym czołgiem zimnej wojny. ZSRR zdołało jeszcze wyprodukować pod koniec lat 60 zaawansowany jak na swoje czasy T-64. Później wszystko się posypało.
Zastanów się dlaczego wszystko się posypało. ZSRR wdał się w wyścig zbrojeń, produkuje masy czołgów i innego sprzętu, którego w zasadzie nie można bojowo użyć. Przekazywanie tego złomu sojusznikom, czy używanie w lokalnych konfliktach nie rozwiązuje problemu nadmiaru źle lokowanych środków. Wszystko to zwykłe marnotrastwo sił i środków. Zaangażowanie w te zbrojenia właściwie pozbawia możliwości efektywnego rozwoju techniki oraz dziedzin i porduktów tzw cywilnych. Dlatego świat socjalistyczny przegrywa tu z kretesem.
-
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Cytat:
Po tylu latach krwawej wojny, wielkich zmian granic, niepewności co do rozwoju dalszej sytuacji, oczywistej potrzeby odbudowy zdruzgotanej Europy obrano dobe rozwiązanie. Rozbrojenie z zużytego lub odstającego technicznie uzbrojenia obniżało koszty ich utrzymania. Przewaga w powietrzu, na morzu i posiadanie bomby atomowej dawało wystarczające środki odstraszania przed nową gigantyczną wojną.
Raczej kiepskie, bo szybko się okazało, że Stalin nie jest dobrym wujkiem tylko krwiożerczą bestią. Churchill nie miał złudzeń, podczas gdy Amerykanie żyli w innym świecie. Sklecili w 1947 doktrynę powstrzymywania, ale bez siły militarnej nie dało się jej wykonać. Plan Dropshot z 1949 owszem polegał na wykorzystaniu przewagi wynikającej z posiadania bomby A, z tym że broń ta miała zostać wykorzystana do niszczeniu celów strategicznych i sił powietrznych w bazach. Wojska lądowe miały być rozbite w sposób konwencjonalny.
Cytat:
Te niszczyciele czołgów nie były pomyślane jako wozy silnie opancerzone.
Wręcz przeciwnie miałybyć lekkie, ale w miarę szybkie o lepszej manewrowości i reakcji jako środek ppanc.
Tak, Shermany miały tworzyć trzon uderzenia podczas gdy niszczyciele atakowały z flanki. We frontalnym starciu na dużych i średnich odległościach nie miały szans.
Niemcy i Ruscy wykorzystywali do tego celu odpowiednio czołgi ciężkie i średnie.
Cytat:
Zastanów się dlaczego wszystko się posypało. ZSRR wdał się w wyścig zbrojeń, produkuje masy czołgów i innego sprzętu, którego w zasadzie nie można bojowo użyć. Przekazywanie tego złomu sojusznikom, czy używanie w lokalnych konfliktach nie rozwiązuje problemu nadmiaru źle lokowanych środków. Wszystko to zwykłe marnotrastwo sił i środków. Zaangażowanie w te zbrojenia właściwie pozbawia możliwości efektywnego rozwoju techniki oraz dziedzin i porduktów tzw cywilnych. Dlatego świat socjalistyczny przegrywa tu z kretesem.
Posypało się bo komunizm jest niewydajny jako system społeczno-gospodarczy. Masz oczywiście racje patrząc w długim okresie. Jednak to od czego zaczęła się rozmowa dotyczy przewagi jakościowej czołgów krótko po wojnie. Amerykanie byli w tyle za ZSRR i WB pod względem technologii. Myślę, że trudno to podważyć.
-
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Cytat:
Zamieszczone przez fenr1r
Raczej kiepskie, bo szybko się okazało, że Stalin nie jest dobrym wujkiem tylko krwiożerczą bestią.
Raczej dobre, bo od dawna było wiadomo, że Stalin to krwiożercza bestia, której nie należy drażnić, bo jeszcze rozpętałby kolejną wielką zawieruchę.
Wcześniej był on potrzebny do pokonania innej krwiożerczej besti Hitlera i do wywarcia nacisku na Japonię. Potem trzeba było pogodzić się z faktem, że wojska sowieckie zajęły pół Europy, a w Chinach była wielka niewiadoma.
Sytuacja w Azji była pod dużym napięciem. Afryka nie napawała optymizmem. Prowadzenie następnej wielkiej wojny narażałoby na kolejne wielkie straty. Trzeba więc pokazać bestii, że USA nie ma tu wrogich zamiarów, rozbraja wojska lądowe. Nie daje bezpośredniego powodu do wojny konwencjonalnej w zrujnowanej Europie. ZSRR musi regenerować siły po krwawej wojnie, opanować i utrzymać zdobyte terytoria, będzie angażował się w kolejne zbrojenia.
Ameryka kupuje czas na wyjaśnienie geopolitycznej sytuacji w świecie, wygranie wyścigu zbrojeń i pokonanie w nim tego krwawego wroga odpornego na ponoszenie nawet horendalnych strat. USA ma przewagę potencjału produkcyjnego i wielu technologii, ma więcej szans by wygrać ten wyścig.
Strategia taka prowadzi do zwycięstwa, bez konieczności produkowania zbędnych czołgów równoważących potencjał T-54/55.
Cytat:
Zamieszczone przez fenr1r
Tak, Shermany miały tworzyć trzon uderzenia podczas gdy niszczyciele atakowały z flanki. We frontalnym starciu na dużych i średnich odległościach nie miały szans.
Niemcy i Ruscy wykorzystywali do tego celu odpowiednio czołgi ciężkie i średnie.
Niemieckie czołgi ciężkie i średnie nie powstrzymały Amerykanów, choć początkowo srogo ich masakrowały to znaleziono na nie dobre sposoby. Sowiecki walec pancerny też nie mógłby toczyć się w nieskończoność.
Amerykańska doktryna wojsk pancernych odbiegała od NIemieckiej i Sowieckiej. Frontalne zmagania z wielu wzgledów nie mogły być brane pod uwagę.
Trzeba więc przeprowadzić rozbrojenie, aby zmniejszyć koszty utrzymania wojsk. Zdezorientować tym wroga i zniwelować jego chęć do napaści.
Nie daje się pretekstu do kontynuowania otwartej walki. W dłuższym czasie wygrywa większy potencjał produkcyjny i rozwojowy.
Cytat:
Zamieszczone przez fenr1r
Posypało się bo komunizm jest niewydajny jako system społeczno-gospodarczy. Masz oczywiście racje patrząc w długim okresie. Jednak to od czego zaczęła się rozmowa dotyczy przewagi jakościowej czołgów krótko po wojnie. Amerykanie byli w tyle za ZSRR i WB pod względem technologii. Myślę, że trudno to podważyć.
Krótko po wojnie nie było jakiejś znaczącej porzewagi jakościowej sowieckich czołgów. To zwykły mit wynikający z zachwytów nad sukcesami wojsk pancernych ZSRR w 2WŚ. Jednak dokładniejsze przyjrzenie się faktom pokazuje iż sowieckie czołgi w znacznej części wykorzystywały technikę i technologie znane na zachodzie. Była przewaga ilościowa w wozach ciężkich i średnich, ale tę można było zniwelować większym potencjałem produkcyjnym Amerykanów. Do tego potrzebny był jednak czas. Ten został zyskany przez rozbrojenie z przestarzałego sprzętu i powstrzymanie wroga od ataku innymi metodami. Po 2WŚ nie było więc sensu produkowanie masy pancernej równoważącej T-54/55.
Sowieckie czołgi straciły na znaczeniu i były wkrótce traktowane prawie jak tarcze strzelnicze vide późniejsze zmagania na Bliskim Wschodzie.
-
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Cytat:
Zamieszczone przez fenr1r
Raczej kiepskie, bo szybko się okazało, że Stalin nie jest dobrym wujkiem tylko krwiożerczą bestią.
Raczej dobre, bo od dawna było wiadomo, że Stalin to krwiożercza bestia, której nie należy drażnić, bo jeszcze rozpętałby kolejną wielką zawieruchę.
Wcześniej był on potrzebny do pokonania innej krwiożerczej besti Hitlera i do wywarcia nacisku na Japonię. Potem trzeba było pogodzić się z faktem, że wojska sowieckie zajęły pół Europy, a w Chinach była wielka niewiadoma.
z tego co wiem to USA chcieli by ZSRR przyłączył się do wojny z Japonią, ale mieli inne plany ;)
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Sytuacja w Azji była pod dużym napięciem. Afryka nie napawała optymizmem. Prowadzenie następnej wielkiej wojny narażałoby na kolejne wielkie straty. Trzeba więc pokazać bestii, że USA nie ma tu wrogich zamiarów, rozbraja wojska lądowe. Nie daje bezpośredniego powodu do wojny konwencjonalnej w zrujnowanej Europie. ZSRR musi regenerować siły po krwawej wojnie, opanować i utrzymać zdobyte terytoria, będzie angażował się w kolejne zbrojenia.
Ameryka kupuje czas na wyjaśnienie geopolitycznej sytuacji w świecie, wygranie wyścigu zbrojeń i pokonanie w nim tego krwawego wroga odpornego na ponoszenie nawet horendalnych strat. USA ma przewagę potencjału produkcyjnego i wielu technologii, ma więcej szans by wygrać ten wyścig.
Strategia taka prowadzi do zwycięstwa, bez konieczności produkowania zbędnych czołgów równoważących potencjał T-54/55.
Regenerować siły? ZSRR? Mieli praktycznie niewyczerpane zasoby ludzkie, dlatego atak Niemiec na ZSRR nie był dobrym pomysłem. Dodajmy do tego warunki, w których Rosjanie czuli się jak ryba w wodzie a Niemcy wręcz przeciwnie. To co sowieci stracili podczas IIwś to był zaledwie procent w porównaniu całością. Dlatego tuż po wojnie uważam, że to właśnie ZSRR rozdawał karty.
-
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Cytat:
Raczej dobre, bo od dawna było wiadomo, że Stalin to krwiożercza bestia, której nie należy drażnić, bo jeszcze rozpętałby kolejną wielką zawieruchę.
Wcześniej był on potrzebny do pokonania innej krwiożerczej besti Hitlera i do wywarcia nacisku na Japonię.
To było jasne dla Brytyjczyków i szeregu narodów europejskich, Roosevelt razem z amerykańską administracją i służbą dyplomatyczną natomiast widział w Stalinie przyjaznego sojusznika. Zakładali, że ZSRR w ramię z Ameryką i innych mocarstwami będzie dbał o pokój na świecie i pilnował międzynarodowego ładu. Roosevelt nie wiedział w jakich kategoriach myśli Stalin i na czym opiera się jego polityka. Dopiero po długim telegramie Kennana do Amerykanów dotarła prawda. Sojusznik i przyjaciel nagle przekształcił się w imperium zła, a komunizm stał się wrogiem publicznym numer jeden.
Cytat:
Potem trzeba było pogodzić się z faktem, że wojska sowieckie zajęły pół Europy, a w Chinach była wielka niewiadoma.
Gdyby Teddy rozumiał, że międzynarodowa polityka opiera się na sile, a nie na wyniosłych ideach, gdyby choć przez chwilę posłuchał Winstona, to może nie trzeba by się z tym godzić.
Cytat:
Prowadzenie następnej wielkiej wojny narażałoby na kolejne wielkie straty. Trzeba więc pokazać bestii, że USA nie ma tu wrogich zamiarów, rozbraja wojska lądowe. Nie daje bezpośredniego powodu do wojny konwencjonalnej w zrujnowanej Europie. ZSRR musi regenerować siły po krwawej wojnie, opanować i utrzymać zdobyte terytoria, będzie angażował się w kolejne zbrojenia.
Słuchaj Wujek, zrobimy Ci przysługę i dobrowolnie się rozbroimy w geście przyjaźni.
Podobną taktykę ustępstw Amerykanie przyjęli w wojnie wietnamskiej, co skończyło się katastrofą.
Cytat:
Ameryka kupuje czas na wyjaśnienie geopolitycznej sytuacji w świecie, wygranie wyścigu zbrojeń i pokonanie w nim tego krwawego wroga odpornego na ponoszenie nawet horendalnych strat. USA ma przewagę potencjału produkcyjnego i wielu technologii, ma więcej szans by wygrać ten wyścig.
Kiedy Ameryka kupowała czas, Stalin tworzył rzeczywistość. Powołał marionetkowe rządy w krajach Europy środkowo-wschodniej umacniając swoją pozycję w regionie.
Cytat:
Strategia taka prowadzi do zwycięstwa, bez konieczności produkowania zbędnych czołgów równoważących potencjał T-54/55.
To nie była żadna strategia, tylko wynik nieudolności amerykańskiego aparatu państwowego. USA w niedalekiej przyszłości zaczęły się zbroić na potęgę i stały się filarem europejskiego bezpieczeństwa. Są największą potęgą militarną aż do dzisiaj.
Cytat:
Niemieckie czołgi ciężkie i średnie nie powstrzymały Amerykanów, choć początkowo srogo ich masakrowały to znaleziono na nie dobre sposoby.
Tutaj przyczyn jest wiele, ale jakość czołgów nie jest jedną z nich.
Cytat:
Sowiecki walec pancerny też nie mógłby toczyć się w nieskończoność.
Racja, zatrzymałby się na wybrzeżu Atlantyku.
Cytat:
Amerykańska doktryna wojsk pancernych odbiegała od NIemieckiej i Sowieckiej.
O czym możesz poczytać nawet w tym wątku. ;)
Cytat:
Trzeba więc przeprowadzić rozbrojenie, aby zmniejszyć koszty utrzymania wojsk. Zdezorientować tym wroga i zniwelować jego chęć do napaści.
Żartujesz?
Cytat:
Po 2WŚ nie było więc sensu produkowanie masy pancernej równoważącej T-54/55.
To po co powstał M48?
-
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Cytat:
Regenerować siły? ZSRR? Mieli praktycznie niewyczerpane zasoby ludzkie, dlatego atak Niemiec na ZSRR nie był dobrym pomysłem. Dodajmy do tego warunki, w których Rosjanie czuli się jak ryba w wodzie a Niemcy wręcz przeciwnie. To co sowieci stracili podczas IIwś to był zaledwie procent w porównaniu całością. Dlatego tuż po wojnie uważam, że to właśnie ZSRR rozdawał karty.
Wręcz przeciwnie. ZSRR wyszło z II WŚ strasznie wyczerpane. Pod każdym praktycznie względem. Drugiego takiego konfliktu by nie przeżyło.
-
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Cytat:
Zamieszczone przez Elrond
Wręcz przeciwnie. ZSRR wyszło z II WŚ strasznie wyczerpane. Pod każdym praktycznie względem. Drugiego takiego konfliktu by nie przeżyło.
Dopiero się zaczęli rozgrzewać przed konfrontacją z zapadną jewropą. I to niby "skrajne wyczerpanie", które sugerujecie, a którego nie było, miało doprowadzić przez Chruszczowa do tzw. Ery Tow. Breżniewa, która jak wiemy, była czasem stabilizacji i rozkwitu?
Temat jest o Wojsku Polskim. Ktoś tu postawił tezę, a w zasadzie pretensje, dlaczego polski przemysł zbrojeniowy nie produkuje czołgów albo lotniskowców. Chciałbym usłyszeć od tego rewizjonisty-pretensjonalisty dlaczego Polska miałaby zacząć budować taki sprzęt i jak miałaby to zrobić? Gdzie są polscy inżynierowie od pancerki, od lotnictwa itp.
-
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Cytat:
Temat jest o Wojsku Polskim. Ktoś tu postawił tezę, a w zasadzie pretensje, dlaczego polski przemysł zbrojeniowy nie produkuje czołgów albo lotniskowców. Chciałbym usłyszeć od tego rewizjonisty-pretensjonalisty dlaczego Polska miałaby zacząć budować taki sprzęt i jak miałaby to zrobić? Gdzie są polscy inżynierowie od pancerki, od lotnictwa itp.
http://www.pb.pl/3026065,26547,wicemini ... pancernego
MON zapowiada nowy program ciężkiej platformy bojowej, w tym czołgu podstawowego.
-
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Cytat:
Dopiero się zaczęli rozgrzewać przed konfrontacją z zapadną jewropą. I to niby "skrajne wyczerpanie", które sugerujecie, a którego nie było,
ZSRR w II wojnie straciło 20-30 milionów ludzi(liczby są różne), z tego bardzo dużo wśród roczników "poborowych"(niektóre roczniki mężczyzn miały straty >90%). Biorąc pod uwagę, że w latach 30-tych wymordowano co najmniej drugie tyle(a obiektem mordu była głównie najzdrowsza część społeczeństwa), to ZSRR wyszło z tej wojny zarżnięte. Gospodarczo również, bo zachodnia część ZSRR leżała głównie w gruzach. Okupowana przez nich wschodnia część Europy podobnie. Także bilans II WŚ był dla ZSRR tragiczny i było to pyrrusowe zwycięstwo.
Cytat:
miało doprowadzić przez Chruszczowa do tzw. Ery Tow. Breżniewa, która jak wiemy, była czasem stabilizacji i rozkwitu?
Po Breżniewie ZSRR już było na deskach i nie miało szans się podnieść, taki to był rozkwit ;)
Cytat:
MON zapowiada nowy program ciężkiej platformy bojowej, w tym czołgu podstawowego.
Tylko ile lat minie, nim to nabierze realnych kształtów i jaki będzie końcowy rezultat...
-
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Cytat:
Tylko ile lat minie, nim to nabierze realnych kształtów i jaki będzie końcowy rezultat...
Końcowego rezultatu może wcale nie być. Pożyjemy zobaczymy.
-
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Cytat:
Końcowego rezultatu może wcale nie być. Pożyjemy zobaczymy.
Pomysł uniwersalnej platformy jest ciekawy i gdyby wypalił, to rodzima zbrojeniówka by miała co robić przez wiele lat. MBT z tego raczej nie zrobią, chyba że jakaś zachodnia firma by udostępniła technologię, a w to mocno wątpię, bo to by oznaczało dobrowolne przekazanie jej Rosjanom ;) No ale można by tego używać jako podstawę dla wielu innych wozów bojowych. Tylko znając zdolności naszej ludowej władzy ;)
-
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Cytat:
MON zapowiada nowy program ciężkiej platformy bojowej, w tym czołgu podstawowego.
No i co z tego wynika? Nic. PT-94 Goryl też zapowiadano. BWP2000 też. Programy wojskowe mają to do siebie, że trwają kilkanaście lat a potem okazuje się, że Niemcy albo Rosjanie zrobili podobną konstrukcję 20 lat wcześniej a teraz są o generację do przodu. W czerwcu 2010 Andersa spawali w hali a do dzisiaj nie wiadomo co z tym w ogóle będzie. Przypomina to budowę czołgu od spalin z silnika.
Cytat:
Pomysł uniwersalnej platformy jest ciekawy i gdyby wypalił, to rodzima zbrojeniówka by miała co robić przez wiele lat.
Aha bo nigdzie na świecie nie buduje się w ten sposób i nigdzie na świecie do tej pory nikt nie wpadł na pomysł modułowej architektury ... <facepalm>
Cytat:
Chciałbym usłyszeć od tego rewizjonisty-pretensjonalisty dlaczego Polska miałaby zacząć budować taki sprzęt i jak miałaby to zrobić? Gdzie są polscy inżynierowie od pancerki, od lotnictwa itp.
Zadałem pytanie reakcyjnemu elementowi. Nie pytam się o to jak złożyć czołg biorąc silnik z Niemiec, armatę ze Szwajcarii, kadłub z Izraela itp. Pytam się co takiego wykreślili inżynierowie co w 100% mogłoby być produkowane w kraju i stanowić jakąś nową jakość.
-
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Cytat:
Aha bo nigdzie na świecie nie buduje się w ten sposób i nigdzie na świecie do tej pory nikt nie wpadł na pomysł modułowej architektury ... <facepalm>
Darujcie sobie towarzyszu kolejne przyklejanie komuś na siłę myśli, która powstała tylko w waszej głowie ;) Właśnie dlatego pomysł modułowy jest dobry, bo coś takiego robi się teraz na świecie, a u nas jeszcze nie(na dużą skalę). Jak pisałem nie mamy technologii na MBT, ale taka uniwersalna platforma byłaby dobra jako podstawa do szeregu innych pojazdów. Przy założeniu oczywiście, że byłaby cenowo i jakościowo konkurencyjna do tego, co jest dostępne na rynku.
-
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Cytat:
Zamieszczone przez fenr1r
To było jasne dla Brytyjczyków i szeregu narodów europejskich, Roosevelt razem z amerykańską administracją i służbą dyplomatyczną natomiast widział w Stalinie przyjaznego sojusznika. Zakładali, że ZSRR w ramię z Ameryką i innych mocarstwami będzie dbał o pokój na świecie i pilnował międzynarodowego ładu. Roosevelt nie wiedział w jakich kategoriach myśli Stalin i na czym opiera się jego polityka. Dopiero po długim telegramie Kennana do Amerykanów dotarła prawda. Sojusznik i przyjaciel nagle przekształcił się w imperium zła, a komunizm stał się wrogiem publicznym numer jeden.
Wbrew pozorom Roosvelt nie był takim naiwniakiem za jakiego mógłby uchodzić gdyby przyjąć twoją tezę. On miał świadomość, że kolonialne imperia europejskie chwieją się, a na horyzoncie jawią się groźne krwawe bestie. Musiał najpierw jedną obłaskawić, aby pokonać drugą i wykorzystać ją do nacisku na sfanatyzowaną Japonię. Stąd ta niby przyjacielskość względem wujka Joe. Jednak jeśli prześledzić sprawę uważniej to USA nie widziały w Stalinie przyjaznego sojusznika.
W sytuacji jaka się wytworzyła nie można było zrażać sobie ZSRR, który dziwgał główny ciężar lądowej walki z Hitlerem.
Zatem pewne ustępstwa były konieczne. Wyważona postawa USA w stosunku do ZSRR była więc zrozumiała jeśli weźmie się pod uwagę także dążenie USA do osiagniecia pierwszoplanowej pozycji oraz pewnego rodzaju konkurencyjność USA wzgledem kruszejącego Imperium Brytyjskiego. Zbyt wielka była niejasność co do przyszłosci, aby decydować się na grę w pełni otwarte karty.
Przejście do rozprawy z pierwszą bestią nie mogło się odbyć natychmiast po 2 WŚ, bo wymagałoby to ponoszenia wielkich strat ludzkich. Zatem trzeba unikać nadmiernego jej drażnienia, aby nie doszło do kolejnej krwawej jatki. Wymagało to uznania faktów dokonanych w Europie Wschodniej, a potem także w Azji.
Bezwzględność Stalina, narzucanie rządów przez komunistów w Europie Wschodniej było widoczne, ale należało odwlekać bezpośrednia konfrontację.
Cytat:
Zamieszczone przez fenr1r
Gdyby Teddy rozumiał, że międzynarodowa polityka opiera się na sile, a nie na wyniosłych ideach, gdyby choć przez chwilę posłuchał Winstona, to może nie trzeba by się z tym godzić.
Nie było tak prostego wyjścia. Kontynuwanie wojny to kolejne horendalne straty, gigantyczne koszty, a wynik dalece niepewny, bo nawet ewentualne pyrrusowe zwycięstwo prowadzi raczej do ruiny i nędzy.
On rozumiał, że polityka opiera się an sile, ale marzył o wyniosłych ideach, bo te są potrzebne aby umiejetnie pozyskać, stosować i zachować siłę.
Nie sztuką jest zastosować brutalną siłę, wykrwawiać się w walce, ale sztuką jest pokonanie krwawego przeciwnika w inny sposób. USA to się udało.
Cytat:
Zamieszczone przez fenr1r
Słuchaj Wujek, zrobimy Ci przysługę i dobrowolnie się rozbroimy w geście przyjaźni.
Podobną taktykę ustępstw Amerykanie przyjęli w wojnie wietnamskiej, co skończyło się katastrofą.
NIe idzie o gesty przyjażni, tylko o pokazanie, że oto dalej nie zamierzamy walczyć. Nie ma powodu do obaw, że cię zaatakujemy, bo się rozbrajamy.
Wujek kupuje tę sztuczkę i wdaje się w długoletnie zbrojenia, a tu musi polec, bo ma mniejszy potencjał produkcyjny, technologiczny i rozwojowy.
Z Wietnamem było trochę inaczej. Wojna trwała tam wystarczająco długo, aby wykazać, że kontyunowanie jej jest nie tylko bardzo kosztowne, ale i pozbawione dalszego sensu. Trzeba się z niej wycofać pomimo poraszki, która nie rozstrzygala się w Wietnamie tylko w samych USA. Wojskowo Ameryka mogłaby kontynować tę wojnę tylko, że to było zupełnie nieopłacalne. Krok w tył był więc jak najbardziej rozsądny.
Cytat:
Zamieszczone przez fenr1r
Kiedy Ameryka kupowała czas, Stalin tworzył rzeczywistość. Powołał marionetkowe rządy w krajach Europy środkowo-wschodniej umacniając swoją pozycję w regionie.
I co z tego, to nietety należało wkalkulować w cenę kupowania czasu. ZSRR i jego socjalistyczny blok długookresowo tego wyścigu raczej nie mógł wygrać i nie wygrał. Bezpośrednia konfrontacja nie była potrzebna, tym samym zaoszczędzono życie milionów ludzi.
Cytat:
Zamieszczone przez fenr1r
To nie była żadna strategia, tylko wynik nieudolności amerykańskiego aparatu państwowego. USA w niedalekiej przyszłości zaczęły się zbroić na potęgę i stały się filarem europejskiego bezpieczeństwa. Są największą potęgą militarną aż do dzisiaj.
Daj Boże nam taką nieudolność.
USA zbroiły się od dawna, wytwarzały gigantyczne ilości sprzętu i uzbrojenia dla siebie i dla sojuszników, a nawet dla ZSRR. Były potęgą gospodarczą i militarną już w 2WŚ. Tuż po wojnie było jasne, że są pierwszoplanową potęgą, która stoi naprzeciw krwawego imperium zła. Dynamika przewidywanych zmian w świecie była niezwykle duża. Nie sposób więc wdawać się w kolejną wielką krwawą jatkę. Zbyt wiele niejasności i niepewności. Trzeba czasu dla rozjaśnienia sytuacji i wygrania ewentualnego wyścigu zbrojeń. Według mnie to oczywista strategia.
Cytat:
Zamieszczone przez fnr1r
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Sowiecki walec pancerny też nie mógłby toczyć się w nieskończoność.
Racja, zatrzymałby się na wybrzeżu Atlantyku.
Zatem czołgi nie wygrają tej konfrontacji, w najgorszym wypadku staną na wybrzeżu Atlantyku.
Rozstrzygnięcie będzie więc gdzie indziej np. w powietrzu i na morzu. Nie ma więc sensu produkować masy czołgów równoważących sowieckie T-54/55. Teraz rozumiesz Amerykańską strategię?
Cytat:
Zamieszczone przez "fenr1r
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Trzeba więc przeprowadzić rozbrojenie, aby zmniejszyć koszty utrzymania wojsk. Zdezorientować tym wroga i zniwelować jego chęć do napaści.
Żartujesz?
Nie. USA rozbraja się ze sprzętu, który nie będzie decydował w ewentualnej bezpośredniej konfrontacji.
Przeciwnik nie bardzo daje wiarę w pokojowe zamiary, ale nie wie czy USA nie ma w zanadrzu czegoś ukrytego. Ta niepewność skłania go do dalszych zbrojeń, a tu jak wiemy w długim okresie nie bardzo może wygrać. Czasem proste pokerowe zagrywki są doskonałe.
Cytat:
Zamieszczone przez fenr1r
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Po 2WŚ nie było więc sensu produkowanie masy pancernej równoważącej T-54/55.
To po co powstał M48?
Aby pokazać, że USA ma coś m.w. równoważnego. Skłania to przeciwnika do dalszej produkcji złomu, bo on chce mieć tu przewagę liczebną. Niech dalej marnuje swoje środki. USA stać na takie wydatki, ale ZSRR zapędza się tym w ślepy zaułek. Po za tym nigdy nie zawadzi posiadać broń odpowiednią do tej, którą ma przeciwnik.
-
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Zatem czołgi nie wygrają tej konfrontacji, w najgorszym wypadku staną na wybrzeżu Atlantyku.
I o to toczyłaby się taka hipotetyczna wojna - o Europę.
-
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Cytat:
Aby pokazać, że USA ma coś m.w. równoważnego. Skłania to przeciwnika do dalszej produkcji złomu, bo on chce mieć tu przewagę liczebną. Niech dalej marnuje swoje środki. USA stać na takie wydatki, ale ZSRR zapędza się tym w ślepy zaułek.
Problem tylko w tym, że to USA pierwsze nie wytrzymało i pękło. Stąd tzw. traktaty rozbrojeniowe i różnorakie umowy na tematy militarne od lat 70-tych. W ZSRR nie było problemów z surowcami i produkcją i dlatego do dziś są potęgą, nawet zalewają amerykański rynek swoimi Saigami.
-
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Wizja powojennego świata wg Roosevelta była w prostej linii kontynuacją koncepcji Wilsonowskiej. Relacje między państwami miały odbywać się na podstawie norm moralnych, pokojowej koegzystencji, kompromisie i przyjaznych stosunkach handlowych. W praktycznym wymiarze miało się to odbywać poprzez ONZ. Ładu miała pilnować Rada Bezpieczeństwa, czyli pięć mocarstw "policjantów" w tym również ZSRR. Tym razem jednak USA miało wziąć aktywny udział w międzynarodowej polityce, nie tak jak miało to miejsce w przepadku Ligi Narodów. W międzyczasie narody, które znalazły się pod okupacją w wyniku działań militarnych korzystając z prawa do samostanowienia miały powołać demokratyczne rządy na podstawie wolnych wyborów, wyjmując rzecz jasna Niemcy i Japonię, gdzie pewne rozwiązania miały być narzucone. Co ciekawe prawo samostanowienia miało dotyczyć również narodów, które znalazły się w bezpośrednim obszarze działań wojsk ZSRR. Roosevelt nie dożył końca wojny, urząd objął Truman, człowiek bez dobrego wykształcenia, wywodzący się ze średnich warstw, nieobyty w sprawach polityki zagranicznej. Można powiedzieć, że Truman nie był przygotowany do spraw, którymi miał się zająć. Objął kurs wyznaczony przez swojego poprzednika. Stąd demobilizacja sił USA, która nie była żadną strategią, ani pokerową zagrywką, ani nawet kupowaniem czasu. To była deklaracja szczerych zamiarów Ameryki w konstruowaniu powojennego porządku opartego na pokoju. Sądzono bowiem, że Stalin myśli w kategoriach racjonalnej logiki, a ściślej rachunku korzyści i strat wynikającego z relacji pokojowego współistnienia względem wojny.
To był podstawowy błąd jaki amerykańska dyplomacja popełniła w stosunkach z ZSRR, a wynikało to z niezrozumienia sposobu postępowania Stalina. Ten bowiem myślał w kategoriach logiki siły, zgodnie z którą warunki dyktuje ten kto posiada przewagę, a pójście na ustępstwo jest oznaką słabości. Ponad to system radziecki został zbudowany wokół koncepcji leninowskiej, co oznacza, że musiał być przygotowany na nieuniknioną konfrontacje ze światem kapitalistycznym. Dla Stalina liberalny zachód nie był partnerem tylko potencjalnym wrogiem, a główną rzeczą jaką powstrzymywała go od przeprowadzenia ostatecznego rozstrzygnięcia była bomba A. Dlatego pokojowa polityka USA nie mogła przynieść zamierzonych skutków, ani żadnych korzyści.
Ze stwierdzeniem, że rozbrojenie ma rzekomo zmusić przeciwnika do zaniechania agresywnych działań nie mam zamiaru dyskutować, bo jest to po prostu niedorzeczne.
-
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Cytat:
Problem tylko w tym, że to USA pierwsze nie wytrzymało i pękło. Stąd tzw. traktaty rozbrojeniowe i różnorakie umowy na tematy militarne od lat 70-tych. W ZSRR nie było problemów z surowcami i produkcją i dlatego do dziś są potęgą, nawet zalewają amerykański rynek swoimi Saigami.
Zapomnieliście jeszcze dodać towarzyszu, że to ZSRR wygrało "Zimną Wojnę" i nawet "do dziś są potęgą" :lol:
-
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Widzę, że ten poboczny dyskurs rozrósł się już do kilku stron, może jakiś moder wydzieli to w odrębny temat np. Problemy wojny i pokoju.
Cytat:
Zamieszczone przez fenr1r
Stąd demobilizacja sił USA, która nie była żadną strategią, ani pokerową zagrywką, ani nawet kupowaniem czasu. To była deklaracja szczerych zamiarów Ameryki w konstruowaniu powojennego porządku opartego na pokoju. Sądzono bowiem, że Stalin myśli w kategoriach racjonalnej logiki, a ściślej rachunku korzyści i strat wynikającego z relacji pokojowego współistnienia względem wojny.
Jeśli jest mowa o racjonlanej logice oraz rachunku korzyści i strat to są to oczywiste elementy strategii. Zatem Amerykanie zastosowali, strategię w której pokerową zagrywką było rozbrojenie w obliczy krwawego wroga, który został tym na tyle zdezorientowany iż postanowił zaczekać, aż sam dozbroji swoje wojsko m.in. w masy zbędnych czołgów.
USA kupiły więc czas na włane zbrojenia i wygranie zmagań w tym wyścigu. USA uniknęły wojny w Europie i sprowadziły konfrontację do wyścigu zbrojeń gdzie miały większe prawdopodobieństwo wygranej. ZSRR ostatecznie rozsypał się i przegrał tę w zasadzie "bezkrwawą" konfrontację.
USA dokonały tego w sposób jaki już SunTzu określał jako najdoskonalszy.
Cytat:
Zamieszczone przez fenr1r
To był podstawowy błąd jaki amerykańska dyplomacja popełniła w stosunkach z ZSRR, a wynikało to z niezrozumienia sposobu postępowania Stalina. Ten bowiem myślał w kategoriach logiki siły, zgodnie z którą warunki dyktuje ten kto posiada przewagę, a pójście na ustępstwo jest oznaką słabości. Ponad to system radziecki został zbudowany wokół koncepcji leninowskiej, co oznacza, że musiał być przygotowany na nieuniknioną konfrontacje ze światem kapitalistycznym. Dla Stalina liberalny zachód nie był partnerem tylko potencjalnym wrogiem, a główną rzeczą jaką powstrzymywała go od przeprowadzenia ostatecznego rozstrzygnięcia była bomba A. Dlatego pokojowa polityka USA nie mogła przynieść zamierzonych skutków, ani żadnych korzyści.
Jak widać pokojowa polityka USA po 2WŚ przyniosła im w perspektywie zwycięstwo. ZSRR nie kontynuował otwartej wojny, konfrontacja przerodziła się w zimną wojnę, wyścig zbojeń, a tu jak wiadomo USA miały przewagę. One mogły i wygrały tu te zmagania. Potem było widać wyraźną ich przewagę produkcyjno-technologiczną. ZSRR nie udziwgnął tego typu konfrontacji i zawalił się pod ciężarem własnej niewydolności.
Uniknięto horendalnych strat, zniszczeń i dalszej ruiny Europy.
Zatem w żadnym razie nie był to błąd.
Cytat:
Zamieszczone przez fenr1r
Ze stwierdzeniem, że rozbrojenie ma rzekomo zmusić przeciwnika do zaniechania agresywnych działań nie mam zamiaru dyskutować, bo jest to po prostu niedorzeczne.
Czegoś takiego nie twierdziłem. Prześledź jeszcze raz moje wypowiedzi.
Rozbrojenie miało zmniejszyć koszty utrzymania wojsk, zwolnić środki potrzebne na rozwój oraz zbrojenia. Taki ruch dezorientuje wroga, który decyduje się na nie wdawanie się w kolejną krwawą wojnę w Europie. Przeciwnik nie może być agresywny, ale nie wiadomo jakimi środkami dysponuje. Wiadomo, że posiada bombę A, ale to nie wystarcza do powstrzymania sowieckiego pancernego walca. Czym więc jeszcze dysponuje skoro dokonuje rozbrojenia?
Właśnie ta niepewność oraz konieczność opanowania Centralnej i Wschodniej Europy, oraz potrzeba jej odbudowania i chęć dozbrojenia sowietów powstrzymuje Stalina od dalszej wojny. Konfrontacja przeradza się w zimną wojnę i wyścig zbrojeń.
Zatem rozbrojenie USA po 2 WŚ ze zbędnego w tej konfrontacji sprzętu skutkuje pozytywnie.
Stalin nie decyduje się na kontynuowanie wojny. I oto chodziło.
Wieczorem wydzielę - K A M 2150
-
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Cytat:
Jeśli jest mowa o racjonlanej logice oraz rachunku korzyści i strat to są to oczywiste elementy strategii. Zatem Amerykanie zastosowali, strategię w której pokerową zagrywką było rozbrojenie w obliczy krwawego wroga, który został tym na tyle zdezorientowany iż postanowił zaczekać, aż sam dozbroji swoje wojsko m.in. w masy zbędnych czołgów.
USA kupiły więc czas na włane zbrojenia i wygranie zmagań w tym wyścigu. USA uniknęły wojny w Europie i sprowadziły konfrontację do wyścigu zbrojeń gdzie miały większe prawdopodobieństwo wygranej. ZSRR ostatecznie rozsypał się i przegrał tę w zasadzie "bezkrwawą" konfrontację.
USA dokonały tego w sposób jaki już SunTzu określał jako najdoskonalszy.
Kupiły czas rozbrajając się i wystawiając na strzał ? ZSRR tak został "zdezorientowany" rozbrojeniem, że aż sam się postanowił dozbroić? Gdzie tu jest logika :roll: :?:
Cytat:
Jak widać pokojowa polityka USA po 2WŚ przyniosła im w perspektywie zwycięstwo. ZSRR nie kontynuował otwartej wojny, konfrontacja przerodziła się w zimną wojnę, wyścig zbojeń, a tu jak wiadomo USA miały przewagę. One mogły i wygrały tu te zmagania. Potem było widać wyraźną ich przewagę produkcyjno-technologiczną. ZSRR nie udziwgnął tego typu konfrontacji i zawalił się pod ciężarem własnej niewydolności.
Uniknięto horendalnych strat, zniszczeń i dalszej ruiny Europy.
Zatem w żadnym razie nie był to błąd.
Uniknięto zniszczeń dlatego, że broń atomowa dawała gwarancję wzajemnego unicestwienia. Zwycięstwo przestawało być warte swojej ceny. A SZA i NATO nie miały tak wielkiej armii, jak ZSRR, bo nie musiały. Broń atomowa dawała im gwarancję bezpieczeństwa, choć bynajmniej nie byli rozbrojeni z broni konwencjonalnej, tylko nie aż tak zarżnięci zbrojeniami, jak sowieci - w ZSRR się rachunkiem ekonomicznym nikt nie przejmował, jak to w socjalizmie ;)
Cytat:
Czegoś takiego nie twierdziłem. Prześledź jeszcze raz moje wypowiedzi.
Rozbrojenie miało zmniejszyć koszty utrzymania wojsk, zwolnić środki potrzebne na rozwój oraz zbrojenia. Taki ruch dezorientuje wroga, który decyduje się na nie wdawanie się w kolejną krwawą wojnę w Europie. Przeciwnik nie może być agresywny, ale nie wiadomo jakimi środkami dysponuje. Wiadomo, że posiada bombę A, ale to nie wystarcza do powstrzymania sowieckiego pancernego walca. Czym więc jeszcze dysponuje skoro dokonuje rozbrojenia?
Piszesz coś, a potem sam w następnym zdaniu zaprzeczasz. Jeśli krótko po II WŚ broń A nie mogła jeszcze sama w sobie powstrzymać Armii Czerwonej, to powszechne rozbrojenie zachodu było wypięciem tyłka Stalinowi. Ten był szczęśliwie zbyt wyczerpany jedną jatką(i utrwalaniem władzy w podbitej części Europy), by zaczynać kolejną. Agresywnego wroga się nie dezorientuje osłabiając się w sposób oczywisty - jego się w ten sposób zachęca do agresji.
-
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Cytat:
Zamieszczone przez Elrond
Kupiły czas rozbrajając się i wystawiając na strzał ? ZSRR tak został "zdezorientowany" rozbrojeniem, że aż sam się postanowił dozbroić? Gdzie tu jest logika :roll: :?:
Spójrz na sprawę głębiej, nie patrz wybiórczo tylko na jednen problem powojennego rozbrojenia USA, wtedy dostrzeżesz logikę.
Po za tym logika to nie tylko nauka o sposobach jasnego i scisłego formułowania myśli, to oznacza także przemyśliwać, zastanawiać się obliczać.
USA rozbrajając się po wojnie postąpiły logicznie, bo uznały, że kolejna wojna byłaby niekorzystna i nieopłacalna. Nie ma więc sensu utrzymywać stary sprzęt.
Kalkulacja była prawidłowa, trzeba jednak zastosować ryzykowne zagranie z rozbrojeniem. To nie było ślepe wystawianie się na strzał, tylko świadoma kalkulacja.
ZSRR takim ruchem był zdezorientowany, bo kto rozbrajałby się w czasie gdy potencjalny przeciwnik dysponuje silną armią, a sytuacja wciąż nie jest jasna?
Stalin zastanawia się dlaczego USA to czynią? Fakt posiadania bomb A jest niewystarczający, one nie powstrzymałyby sowieckiego pancernego walca.
Zatem Amerykanie być może udają swoje rozbrojenie, a faktycznie posiadają silniejszą armię lub dysponują wystarczającymi środkami powstrzymywania niż to wygląda, więc logicznie trzeba dozbroić czerwoną armie.
Dodaj do tego wiele innych powojennych problemów oraz niewiadomych i otrzymujesz logiczny wniosek, zaczekajmy z kolejną bezpośrednią walką. Wzmocnijmy siły, a więc dozbrójmy się. Masz oczywisty wyścig zbrojeń.
Cytat:
Zamieszczone przez Elrond
Uniknięto zniszczeń dlatego, że broń atomowa dawała gwarancję wzajemnego unicestwienia. Zwycięstwo przestawało być warte swojej ceny. A SZA i NATO nie miały tak wielkiej armii, jak ZSRR, bo nie musiały. Broń atomowa dawała im gwarancję bezpieczeństwa, choć bynajmniej nie byli rozbrojeni z broni konwencjonalnej, tylko nie aż tak zarżnięci zbrojeniami, jak sowieci - w ZSRR się rachunkiem ekonomicznym nikt nie przejmował, jak to w socjalizmie ;)
Bronią atomową tuż po 2WŚ dysponowały tylko USA. NIe było tu jeszcze sytuacji ewentualnego wzajemnego unicestwienia. Jednak sama bomba A nie byłaby wstanie powstrzymać sowietów. Trzeba więc uwzględnić wiele innych czynników, które przyczyniły sie do odwleczenia decyzji o kontynuowaniu wojny.
Amerykańskie kalkulacje w tej kwestii okazały się prawidłowe, choć ich powojenne zachowanie w Europie było ryzykowne.
Cytat:
Zamieszczone przez Elrond
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Czegoś takiego nie twierdziłem. Prześledź jeszcze raz moje wypowiedzi.
Rozbrojenie miało zmniejszyć koszty utrzymania wojsk, zwolnić środki potrzebne na rozwój oraz zbrojenia. Taki ruch dezorientuje wroga, który decyduje się na nie wdawanie się w kolejną krwawą wojnę w Europie. Przeciwnik nie może być agresywny, ale nie wiadomo jakimi środkami dysponuje. Wiadomo, że posiada bombę A, ale to nie wystarcza do powstrzymania sowieckiego pancernego walca. Czym więc jeszcze dysponuje skoro dokonuje rozbrojenia?
Piszesz coś, a potem sam w następnym zdaniu zaprzeczasz. Jeśli krótko po II WŚ broń A nie mogła jeszcze sama w sobie powstrzymać Armii Czerwonej, to powszechne rozbrojenie zachodu było wypięciem tyłka Stalinowi. Ten był szczęśliwie zbyt wyczerpany jedną jatką(i utrwalaniem władzy w podbitej części Europy), by zaczynać kolejną. Agresywnego wroga się nie dezorientuje osłabiając się w sposób oczywisty - jego się w ten sposób zachęca do agresji.
Nie zaprzeczam sobie, a jedynie wyjaśniam, że powojenne rozbrojenie USA nie było dokonywane wyłącznie w celu powstrzymania ZSRR.
To była chłodna kalkulacja korzyści i strat. Jednocześnie dało to Stalinowi do myślenia, dlaczego USA tak postępuje?
Sama bomba A nie była czynnikiem wystarczającym do powstrzymania jego armii, one ponosiły wielomilionowe straty, parę milionów więcej nie robi tu różnicy.
Zastanawia jednak dlaczego USA tak postępuje. Zachód musi być silniejszy niż się wydaje, bo silny może pozwolić sobie na taki ruch. Trzeba to rozpoznać, wyjaśnić, a więc zaczekać. W między czasie trzeba dalej zbroić się. Tym samym agresywny wróg został zdezorientowany, postępowanie USA nie było więc zachętą do agresji. Okazało się wybiegiem w kierunku wyścigu zbrojeń, w którym one miały większą szansę na wygraną.
-
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Cytat:
Po za tym logika to nie tylko nauka o sposobach jasnego i scisłego formułowania myśli, to oznacza także przemyśliwać, zastanawiać się obliczać.
USA rozbrajając się po wojnie postąpiły logicznie, bo uznały, że kolejna wojna byłaby niekorzystna i nieopłacalna. Nie ma więc sensu utrzymywać stary sprzęt.
Kalkulacja była prawidłowa, trzeba jednak zastosować ryzykowne zagranie z rozbrojeniem. To nie było ślepe wystawianie się na strzał, tylko świadoma kalkulacja.
Kalkulacja była prawidłowa, przy założeniu, że ZSRR też chce pokoju. Wiadomo ile warte było takie założenie ;)
Cytat:
ZSRR takim ruchem był zdezorientowany, bo kto rozbrajałby się w czasie gdy potencjalny przeciwnik dysponuje silną armią, a sytuacja wciąż nie jest jasna?
Stalin zastanawia się dlaczego USA to czynią? Fakt posiadania bomb A jest niewystarczający, one nie powstrzymałyby sowieckiego pancernego walca.
Zatem Amerykanie być może udają swoje rozbrojenie, a faktycznie posiadają silniejszą armię lub dysponują wystarczającymi środkami powstrzymywania niż to wygląda, więc logicznie trzeba dozbroić czerwoną armie.
W tym miejscu już bredzisz. Pomijam już nawet fakt, że Stalin był świetnie poinformowany(wywiad sowiecki potrafił po wojnie wykraść nawet plany bomby atomowej, informację o zdolności bojowej US Army mógł tym bardziej) i nie był idiotą, jak sugerujesz. Rozbrojenie się i uczynienie się słabym(nie mówimy o markowaniu słabości, mówimy o stanie faktycznym) jest jednoznaczną ZACHĘTĄ dla agresora.
Cytat:
Bronią atomową tuż po 2WŚ dysponowały tylko USA. NIe było tu jeszcze sytuacji ewentualnego wzajemnego unicestwienia. Jednak sama bomba A nie byłaby wstanie powstrzymać sowietów. Trzeba więc uwzględnić wiele innych czynników, które przyczyniły sie do odwleczenia decyzji o kontynuowaniu wojny.
Czynnik był zwyczajnie taki, że ZSRR nie było zdolne do kolejnego globalnego konfliktu, bo bardzo wyczerpane dopiero co zakończyło jeden. Do tego w demoludach trzeba umacniać swoją dominację.
Cytat:
Amerykańskie kalkulacje w tej kwestii okazały się prawidłowe, choć ich powojenne zachowanie w Europie było ryzykowne.
Amerykańska kalkulacja po wojnie była taka, że dobry wujaszek Joe miłuje pokój i chce wolnej, demokratycznej Europy, a nie rewolucji światowej. Potem obudzono się z ręką w nocniku ;)
Cytat:
Nie zaprzeczam sobie, a jedynie wyjaśniam, że powojenne rozbrojenie USA nie było dokonywane wyłącznie w celu powstrzymania ZSRR.
Twierdzenie, że rozbrojenie w ogóle było dokonywane w celu powstrzymania ZSRR to idiotyzm do kwadratu, więc starczy samo w sobie ;)
Cytat:
To była chłodna kalkulacja korzyści i strat. Jednocześnie dało to Stalinowi do myślenia, dlaczego USA tak postępuje?
I jako człowiek racjonalny towarzysz Stalin wyciągnął prosty wniosek: bo jest tak naiwne i głupie, że ufa towarzyszowi Stalinowi ;) Oprócz tego chce przestawić gospodarkę na tryb pokojowy - innymi słowy takim zachowaniem SZA udowadnia, że nie planuje kolejnej wojny światowej.
-
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Wetknę swoje 3 grosze:
Skoro Wujek Stalin uważał, że USA jest słabe, a jedynym ich atutem była bomba A, to dlaczego nie najechał Europy? Kilka milionów ludzi w te czy we wte na pewno nie zrobiłoby mu różnicy, bo sama bomba A by go nie pokonała. Więc czemu w takiej sytuacji, rzekomo kuszony przez rozbrajające się USA nie zaatakował?
Sądząc po Twoich wywodach wszystko wskazuje na to, że ZSRR powinno atakować w czasie, gdy USA się rozbrajało. Ale tak nie było. Dlaczego?
Jak dla mnie, to analiza exNowego ma trochę więcej sensu niż to, co prawisz.
-
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Cytat:
Wetknę swoje 3 grosze:
Skoro Wujek Stalin uważał, że USA jest słabe, a jedynym ich atutem była bomba A, to dlaczego nie najechał Europy? Kilka milionów ludzi w te czy we wte na pewno nie zrobiłoby mu różnicy, bo sama bomba A by go nie pokonała. Więc czemu w takiej sytuacji, rzekomo kuszony przez rozbrajające się USA nie zaatakował?
Sądząc po Twoich wywodach wszystko wskazuje na to, że ZSRR powinno atakować w czasie, gdy USA się rozbrajało. Ale tak nie było. Dlaczego?
Jak dla mnie, to analiza exNowego ma trochę więcej sensu niż to, co prawisz.
Cokolwiek go powstrzymało(tego co to było nie wiem), to nie był strach czy "zdezorientowanie" słabością wroga(absurd sam w sobie).
-
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Cytat:
Kilka milionów ludzi w te czy we wte na pewno nie zrobiłoby mu różnicy, bo sama bomba A by go nie pokonała.
Ciężko byłoby rządzić Europą w sytuacji gdyby po Moskwie, Stalingradzie, Leningradzie itd. pozostałyby tylko "cienie" ich dawnej świetności. Ciężko byłoby też ruszyć na podbój Europy w sytuacji gdyby w strefie wpływów ZSRR zaczęłaby z nową siłą działać partyzantka, a przez samo ZSRR przelałaby się fala wściekłej ludności.
Propaganda nawet jeżeli działała w ZSRR bardzo dobrze to i tak przecież nie udało jej się zatuszować sojuszu z Aliantami, nie każdy kupiłby opcję że to Amerykanie zaatakowali. Poza zwykłą ludnością jest też wojsko, części ich wcisnąć bajeczkę o obronie byłoby jeszcze trudniej.
Stalin nie organizował czystek dlatego że kogoś nie lubił i tyle, fakt iż to robił znaczył iż miał czego się bać. Tempo w jakim całą winę zwalono na niego po jego śmierć jasno wskazuje iż nie udało mu się stworzyć w pełni oddanych mu "elit", nie mógł więc dowolnie zdecydować się na poświęcenie kilku milionów Rosjan w imię "wyzwolenia" kilkunastu milionów "Franków" którzy pragnęliby jego śmierci. No i być może Stalin to nie Lenin dla którego Rosjanie to było tylko narzędzie.
Jeżeli z perspektywy Stalina niektórzy zakładają że był gotów poświęcić miliony Rosjan dla wyzwolenia Europy to czemu by nie założyć że USA było w stanie poświęcić (a raczej zaryzykować) życie milionów Europejczyków? Uderzenie ZSRR na Aliantów równałoby się podziałowi niemal całego świata na dwa obozy, tyle że to ZSRR miałoby mniejsze "poparcie". Komuniści nie byliby w stanie z dnia na dzień zdobyć Europy i uczynić z niej swojego zaplecza, to wymagałoby czasu które USA mogłoby wykorzystać. Oczywiście w grę wchodził bardzo ważny czynnik w postaci setek milionów Azjatów którzy nie byli jasno określeni, obie strony musiały brać ich pod uwagę.
Stalin nie planował wojny z całym światem zachodnim nawet w sytuacji gdy USA miało stosunkowo "śmieszną" armię a bomba A była jedynie marzeniem. W końcu nie po to wspierał Hitlera aby zyskać na zachodzie silnego wroga, jakby nie patrzeć Hitler był mu potrzebny ażeby Zachód nie mógł się "scementować". Gdyby nie III Rzesza to ZSRR mógłby stworzyć armię która przejechałaby sobie po całej Europie, jak widać jednak nawet wówczas taka opcja przegrała. Więc co dopiero w 45 kiedy Zachód był zjednoczony i miał broń atomową, co więcej miał po swojej stronie kraje które prędzej były traktowane raczej jako neutralne, a jego inni potencjalni wrogowie przegrali.
Jeżeli Stalin zdawał sobie sprawę iż czas działa na jego niekorzyść, to być może uznał że w najgorszym wypadku będzie sobie ukochanym dyktatorem posiadającym władzę nad sporą częścią świata aż do śmierci. Taki stan rzeczy po tym jak Niemcy po serii miażdżących zwycięstw podeszli pod Moskwę musiał wydawać się dużo bardziej "zadowalający" niż jeszcze kilka lat wcześniej.
-
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Cytat:
Zamieszczone przez Elrond
Kalkulacja była prawidłowa, przy założeniu, że ZSRR też chce pokoju. Wiadomo ile warte było takie założenie ;)
Kalkulacja była prawidłowa, przy założeniu, że ZSRR będzie postępował m.w. tak jak założono, a nie, że sowieci chcą pokoju.
Oni mogą nawet chcieć wojny, ale w danej sytuacji nie przystąpią do niej, bo jest wiele czynników przemawiających na ich niekorzyść.
W działaniach ofensywnych sama siła to za mało. Wiedział to już Sun Tzu.
Cytat:
Zamieszczone przez Elrond
W tym miejscu już bredzisz. Pomijam już nawet fakt, że Stalin był świetnie poinformowany(wywiad sowiecki potrafił po wojnie wykraść nawet plany bomby atomowej, informację o zdolności bojowej US Army mógł tym bardziej) i nie był idiotą, jak sugerujesz. Rozbrojenie się i uczynienie się słabym(nie mówimy o markowaniu słabości, mówimy o stanie faktycznym) jest jednoznaczną ZACHĘTĄ dla agresora.
Odsyłam cię jeszcze raz do Sztuki Wojny Sun Tzu. Przestudiuj, może zrozumiesz o czym pisałem. Na pewno nie bredziłem. Gdyby przyjąć twoje twierdzenie, że Stalin był dobrze poinformowany o słabości USA to powinien zaatakować słabego! Przecież on nie był idiotą jak chcesz nam tu sugerować.
Rozbrojenie USA po 2WŚ zdezorienotowało go, ale nie było jedynym czynnikiem powstrzymywania agresji ZSRR. Nie była nim też sama bomba A.
Cytat:
Zamieszczone przez Elrond
Czynnik był zwyczajnie taki, że ZSRR nie było zdolne do kolejnego globalnego konfliktu, bo bardzo wyczerpane dopiero co zakończyło jeden. Do tego w demoludach trzeba umacniać swoją dominację.
Zgoda, o tym już pisałem, ale to tylko wycinek.
Kalkulacja tj. wstępna ocena prowadzenia i powodzenia ewentualnej wojny obejmuje więcej elementów.
Stalin po prostu miał wątpliwości co do oceny kto ewentualnie wygra, a kto przegra kolejną wojnę. Dlatego powstrzymał się z agresją.
Cytat:
Zamieszczone przez Elrond
Amerykańska kalkulacja po wojnie była taka, że dobry wujaszek Joe miłuje pokój i chce wolnej, demokratycznej Europy, a nie rewolucji światowej. Potem obudzono się z ręką w nocniku ;)
Przykro mi, ale bredzisz tu. Kalkulacja amerykańska nie zakładała, że Stalin miłuje pokój i nie chce światowej rewolucji.
Tacy głupi to Amerykanie nie byli. Po za tym dla skalkulowania ryzyka wojny sama postawa władcy nie wystarczy. Jest więcej elementów niezbędnych do oceny możliwości prowadzenia i wygrania wojny. Wiedzieli o tym juz starożytni Chińczycy.
Cytat:
Zamieszczone przez Elrond
Twierdzenie, że rozbrojenie w ogóle było dokonywane w celu powstrzymania ZSRR to idiotyzm do kwadratu, więc starczy samo w sobie ;)
To twoje twierdzenie, nie moje. Zatem sam siebie określasz tym epitetem do kwadratu.
Ja twierdziłem, że rozbrojenie było dokonywane z wielu względów, a przy okazji posłużyło także do dezorientacji potencjalnego wroga.
Cytat:
Zamieszczone przez Elrond
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
To była chłodna kalkulacja korzyści i strat. Jednocześnie dało to Stalinowi do myślenia, dlaczego USA tak postępuje?
I jako człowiek racjonalny towarzysz Stalin wyciągnął prosty wniosek: bo jest tak naiwne i głupie, że ufa towarzyszowi Stalinowi ;) Oprócz tego chce przestawić gospodarkę na tryb pokojowy - innymi słowy takim zachowaniem SZA udowadnia, że nie planuje kolejnej wojny światowej.
Otóż towarzysz Stalin nie był takim idiotą, aby stawiać tak naiwne wnioski, a już napewno nie taki, że mu zachód ufa.
Doświadczenia 2WŚ były wystarczające, aby wiedzieć, że tak nie jest.
Powojenne rozbrojenie USA, nie oznaczało całkowitego rozbrojenia, a wręcz przeciwnie. Trzeba to tylko dostrzec.
Dlatego Stalin miał wątpliwości i postanowił dozbroić Czerwoną Armię. Zatem w swojej ocenie uznawał iż nie jest ona wystarczająco silna, pomimo, że USA dokonują rozbrojenia. Logiczne.
Cytat:
Zamieszczone przez Elrond
Cytat:
Zamieszczone przez kuroi
Wetknę swoje 3 grosze:
Skoro Wujek Stalin uważał, że USA jest słabe, a jedynym ich atutem była bomba A, to dlaczego nie najechał Europy? Kilka milionów ludzi w te czy we wte na pewno nie zrobiłoby mu różnicy, bo sama bomba A by go nie pokonała. Więc czemu w takiej sytuacji, rzekomo kuszony przez rozbrajające się USA nie zaatakował?
Sądząc po Twoich wywodach wszystko wskazuje na to, że ZSRR powinno atakować w czasie, gdy USA się rozbrajało. Ale tak nie było. Dlaczego?
Jak dla mnie, to analiza exNowego ma trochę więcej sensu niż to, co prawisz.
Cokolwiek go powstrzymało(tego co to było nie wiem), to nie był strach czy "zdezorientowanie" słabością wroga(absurd sam w sobie).
To nie absurd tylko element kalkulacji.
Stalina powstrzymała jego kalkulacja tj. wstępna ocena możliwości wygrania takiej kolejnej wojny.
Dlatego pozorne osłabienie wroga przez powojenne rozbrojenie nie było dla niego wystarczające do rozpoczęcia wojny.
@ kuroi dzięki za dostrzeżenie sensu w moich skrótowych wywodach.
@Dagorad lejesz wodę na mój młyn.
W zasadzie w wielu miejscach podajesz argumenty, których użyłem wcześniej. Część twoich i moich wywodów to domysły, ale tudno tu o pewność.
W tej sprawie decyduje jednak chłodna kalkulacja obu stron. Kto lepiej ją przeprowadził to już wiemy, bo wiemy, że ZSRR przegrał te zmagania.
-
Re: Problemy wojny i pokoju
Cytat:
To twoje twierdzenie, nie moje. Zatem sam siebie określasz tym epitetem do kwadratu.
Zacytuję:
"Nie zaprzeczam sobie, a jedynie wyjaśniam, że powojenne rozbrojenie USA nie było dokonywane wyłącznie w celu powstrzymania ZSRR."
Logiczny sens Twojego zdania jest taki, że powojenne rozbrojenie SZA BYŁO(czego się teraz wypierasz) dokonywane m.in. w celu powstrzymania ZSRR. Co jak wyjaśniłem jest totalną brednią i sprostowanie tej bredni było jedynym powodem, dla którego wtrąciłem się w Twoją dyskusję z fenrirem. Potencjalnego agresora można powstrzymywać przed agresją na wiele sposobów, ale na pewno nie poprzez rozbrajanie siebie i demonstrowanie swojej słabości. Poczytaj sobie Sun-Tzu, jak masz wątpliwości ;)
Cytat:
Ja twierdziłem, że rozbrojenie było dokonywane z wielu względów, a przy okazji posłużyło także do dezorientacji potencjalnego wroga.
Szkoda, że nie napisałeś, na jakiej zasadzie ta "dezinformacja przez rozbrojenie" miała polegać.
Cytat:
Kalkulacja była prawidłowa, przy założeniu, że ZSRR będzie postępował m.w. tak jak założono, a nie, że sowieci chcą pokoju.
Oni mogą nawet chcieć wojny, ale w danej sytuacji nie przystąpią do niej, bo jest wiele czynników przemawiających na ich niekorzyść.
W działaniach ofensywnych sama siła to za mało. Wiedział to już Sun Tzu.
To napisz, że np. Amerykanie wiedzieli, że ZSRR było tak zajechane wojną, że nowej na dużą skalę nie zaczną. Wtedy ich kalkulacja jest racjonalna: ZSRR sobie może utrzymywać wielomilionową armię i tak nie jest w stanie podołać kolejnemu globalnemu konfliktowi. To oni przez kilka lat dźwigali główny ciężar wojny z III Rzeszą, to oni stracili w tej wojnie około 30 mln ludzi(w tych stratach nadreprezentatywna była grupa młodych rezerwistów, gdzie w wielu rocznikach przeżyło po kilka % stanu przedwojennego), to oni zabili minimum drugie tyle własnych obywateli przez kilkanaście lat przed wojną, to ich kraj w sporej części leży w ruinie, to ich gospodarka jest dużo bardziej wycieńczona wojną, niż zachodnie, a przy nowej wojnie(tym razem już bez zachodniej pomocy gospodarczej) już całkiem padnie na glebę. Wreszcie: to my mamy bombę A. Więc skoro nie planujemy ataku na ZSRR, a oni nie są zdolni do ataku na nas: możemy się gruntownie rozbroić. Zbyt duża armia jest nam w takiej sytuacji aż tak potrzebna - nadmiar zbytnio obciąża gospodarkę, a przeciwnik jest i tak niezdolny do nowego starcia, który by wymagał ponoszenie tak dużego ciężaru. To się nazywa wtedy racjonalne postępowanie.
Niestety się z niczym takim w Twoim tekście nie spotkałem, tylko "USA się rozbraja, żeby zdezorientować wroga"(wtf?).
Cytat:
Dlatego pozorne osłabienie wroga przez powojenne rozbrojenie nie było dla niego wystarczające do rozpoczęcia wojny.
Demobilizacja milionów żołnierzy to nie osłabienie "pozorne", tylko faktyczne. Wykonane po to, by przestawić gospodarkę na tryb pokojowy, zakładając, że ZSRR nie rozpocznie kolejnej wojny.
-
Re: Problemy wojny i pokoju
Krótko, żeby nie powielać tego co pisał Elrond.
Ciekawe, czy komuś będzie chciało się to czytać. :)
USA w chwili przystąpienia do wojny nie było tym samym państwem jakim jest dziś. Politycy amerykańscy nie byli doświadczeni w prowadzeniu polityki zagranicznej, bowiem Stany Zjednoczone znajdowały się po za głównym nurtem spraw międzynarodowych, wyjmując krótki okres zaangażowania podczas IWŚ. Wśród elit silna byłą idea izolacjonizmu, jak również liberalizmu i demokracji, co przekładało się na postępowanie głównych urzędników. Służba dyplomatyczna była na wpół amatorska. Wielu ambasadorów było biznesmenami lub finansistami prowadzącymi swoje interesu w kraju, w którym byli akredytowani. Nie posiadali specjalistycznego wykształcenia i praktyki. Generalnie przed wojną panował pogląd, że ambasador powinien być adwokatem kraju, w którym przebywa. Nie inaczej było poprzednikiem Goerga Kennana (nie przypominam sobie imienia w tej chwili). Ten jegomość w trakcie wojny o ZSRR wypowiadał się w samych superlatywach. Sam Roosevelt jak już pisałem wcześniej, jeżeli chodzi o pomysł powojennego ładu był zwolennikiem koncepcji Wilsona i na tym opierał swoją politykę względem komunistycznego sojusznika. Oczywiście pomysł Ligi Narodów zakończył się fiaskiem, podobnie było z ONZ.
Roosevelt prowadził polityka ustępstw i przyjacielskich gestów, jak np. kwestia Polski lub opóźnianie otwarcia frontu zachodniego. Amerykanie liczyli na pomoc ZSRR w wojnie z Japonią, co było lekko mówiąc śmieszne. Ponad to Amerykanie popełniali ten sam błąd, który pojawił się później w Korei i Wietnamie. Chodzi o rozdzielenie celów militarnych od politycznych. Uważali, że wszystkie kwestie związane z pokojem i nowym ładem powinny być ustalone po zakończeniu działań militarnych. I tak Roosevelt nie wziął udziału w ustalaniu powojennych stref wpływów. Zupełnie zignorował propozycję Churchilla o ataku przez Bałkany w kierunku Polski. Chociaż akurat ten plan wydawał się ryzykowny z punktu militarnego, to politycznie był całkowicie uzasadniony. Nawet atakując z zachodu przez Francję trzeba było zrobić to już w 1943 i nacierać jak najdalej na wschód, tak aby odciąć jak największy obszar od wpływów radzieckich.
USA na własną szkodę pozwoliło się rozrosnąć komunistycznemu nowotworowi na Europę centralną. Samostanowienie narodów na tym obszarze było mrzonką. To był efekt anemicznej polityki Roosevelta (jak również Trumana), opartej na myśleniu życzeniowym i ideach zupełnie oderwanych od rzeczywistości. Elementem tego kursu było również wycofanie wojsk z Europy i rozbrojenie, co trafnie określił już wcześniej Elrond mianem "nastawiania zada". To nie był jednorazowy wybryk, zmyłka, tylko konsekwentne działanie zgodne z przyjętą linią. W efekcie liberalny pomysł się nie udał, a USA zostały zmuszone do bycia głównym aktorem w systemie równowag sił, którym tak długo gardziły.
Wyraźna zmiana kierunku nastąpiła po wspomnianej analizie Kennana, która stałą się podwaliną pod późniejszą doktrynę Trumana i plan Marshalla. Od tej pory, jednak trochę po fakcie, rozpoczęto aktywną walkę z rozprzestrzenianiem się komunizmu na świecie rożnymi metodami, w tym militarnymi. Tu mamy cały wachlarz przedsięwzięć podjętych na rzecz walki z komunizmem. Tworzenie sojuszy bezpieczeństwa zbiorowego w oparciu o USA, działania dyplomatyczne, pomoc gospodarcza, wyścig zbrojeń, lokowanie amerykańskich baz wojskowych w strategicznych obszarach, jak również bezpośrednie działania wojenne.
Przejściowe rozbrojenie nie przyczyniło się do niczego, oprócz stworzenia bardzo ryzykownej sytuacji w Europie. To już plan ataku na ZSRR w 1945 opracowany przez Brytyjczyków, zakładający udział USA został określony jak niemożliwy do zrealizowania ze względu na dysproporcje w siłach. Stosunek jednostek pancernych wynosił 2:1, a piechoty 4:1 na korzyść ZSRR.
Jeszcze szybko o Stalinie. Dlaczego nie atakował? Pierwszy powód to bomba A. Był cierpliwy i czekał na zakończenie radzieckiego programu nuklearnego, co nastąpiło w 1949 czyli znacznie wcześniej niż przewidywali Amerykanie, a co oznaczało wyrównanie sił pod względem broni strategicznej. W tym wypadku ważna była praca GRU, która miała swoich agentów w programie Manhattan. W rzeczywistości Stalin widział o bombie zanim jeszcze prezydent USA oficjalnie mu to zakomunikował. W późniejszych latach widział też o projekcie bomby wodorowej. Generalnie amerykańskie instytucje były zinfiltrowane przez agentów GRU co oznacza, że Stalin mógł być dobrze poinformowany o stanie wojsk USA. Jak już było podane wcześniej, sam arsenał nuklearny nie był wystarczający do pokonania wojsk radzieckich.
Początkowo Stalin po wojnie zamierzał stworzyć na obszarze Europy środkowo-wschodniej strefę buforową, pomysł konsolidacji zdobyczy i powołania bloku wschodniego pojawił się później. Tylko trzeba mieć na uwodzę, że wymagało to kilka lat czasu i wysiłku. Baza przemysłowa znajdowała się kilka tysięcy kilometrów od frontu, co stwarzało problemy natury logistycznej. Były problemy z żywnością, lata 1946-47 to kolejna klęska głodu na Ukrainie. Chociaż nie wiadomo jaki był ogólny stan ZSRR zaraz po wojnie, przecież produkcja działała na pełnych obrotach.
Można by jeszcze kilka rzeczy wymienić, ale to niewiele zmieni w kwestii rozbrojenia i poglądu, że było to działania nastawione na powstrzymanie ZSRR od ataku, który jest po prostu niedorzeczny. Jeżeli już, to byłą to zachęta. Na szczęście Amerykanie w końcu zorientowali się o co chodzi i odprężenie nie trwało zbyt długo.
Cytat:
to oni stracili w tej wojnie około 30 mln ludzi(w tych stratach nadreprezentatywna była grupa młodych rezerwistów, gdzie w wielu rocznikach przeżyło po kilka % stanu przedwojennego), to oni zabili minimum drugie tyle własnych obywateli przez kilkanaście lat przed wojną
Nie przesadzasz w tych szacunkach? :)
-
Re: Problemy wojny i pokoju
Cytat:
Nie przesadzasz w tych szacunkach? :)
Słyszałem o 27 milionach ofiar II WŚ w ZSRR. Liczba ofiar Stalina wcześniej to okolice 30 milionów. Zawsze myślałem(i to utrwalali najczęście mądrzy inaczej historycy głównego nurtu), że ZSRR miało "niewyczerpane zasoby ludzkie". Wielkie było moje zdziwienie, gdy się dowiedziałem, że roczniki młodych rezerwistów z początku lat 20-tych zostały po prostu zmasakrowane przez wojnę(>90% strat), a w 1945 to już nawet 17-latków powoływano do armii, taki mieli "nadmiar" rezerw ludzkich ;)
-
Re: Problemy wojny i pokoju
Cytat:
Zamieszczone przez Elrond
Zacytuję:
"Nie zaprzeczam sobie, a jedynie wyjaśniam, że powojenne rozbrojenie USA nie było dokonywane wyłącznie w celu powstrzymania ZSRR."
Logiczny sens Twojego zdania jest taki, że powojenne rozbrojenie SZA BYŁO(czego się teraz wypierasz) dokonywane m.in. w celu powstrzymania ZSRR. Co jak wyjaśniłem jest totalną brednią i sprostowanie tej bredni było jedynym powodem, dla którego wtrąciłem się w Twoją dyskusję z fenrirem. Potencjalnego agresora można powstrzymywać przed agresją na wiele sposobów, ale na pewno nie poprzez rozbrajanie siebie i demonstrowanie swojej słabości. Poczytaj sobie Sun-Tzu, jak masz wątpliwości ;)
Wydawałoby się, że jesteś bardziej od innych spostrzegawczym i wnikliwszym interlokutorem, ale niestety tak nie jest. Przykro mi, ale masz widoczne podstawowe w tym braki, a także problemy ze zrozumieniem iż sensu zdań złożonych nie upraszcza się w taki sposób jak to uczyniłeś w kwestii powojennego rozbrojenia USA i powstrzymywania ZSRR.
Sensu zdań złożonych, zawierających wiele elementów nie sprowadza się do jednego wybranego elementu.
Inaczej można by twierdzić iż wódz dowodzi tylko jednym żołnierzem, a nie całą armią.
Zatem nie sprowadzaj sensu mojej wypowiedzi na manowce.
Nie nadawaj im nowego, imputowanego przez ciebie sensu, że powojenne rozbrojenie USA miało wyłącznie na celu powstrzymanie agresji ZSRR.
1. Nigdy tak nie twierdziłem.
2. Podałem kilka powodów powojennego rozbrojenia (demobilizacji) USA,
3. Dodatkowo wyjaśniałem, że te rozbrojenie przeprowadzono z wielu względów.
4. Zaznaczyłem, że przy OKAZJI te pozorne rozbrojenie posłużyło także do dezorientacji wroga.
5. Podstawą do takiego działania była kalkulacja korzyści i strat oraz prawidłowa ocena sytuacji powojennej, która byłą niejasna, bardzo burzliwa i wymagała wyjaśnienia.
Nie usiłuj więc nadawać moim zdaniom innego sensu logicznego niż ten, który im nadałem.
Nie odsyłaj mnie także do Sun Tzu, kiedy sam masz widocznie braki ze zrozumieniem zdań bardziej złożonych. Wątpię abyś dobrze znał i rozumiał jego starożytną Sztukę Wojny, jeśli masz ewidentny problem z prawidłowym rozpoznaniem i określeniem prawdziwej natury elementów wojny. Inaczej powinieneś wiedzieć iż jest to podstawa we wstępnej ocenie i rozważaniu problemów wojny i pokoju.
Cytat:
Zamieszczone przez Elrond
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Ja twierdziłem, że rozbrojenie było dokonywane z wielu względów, a przy okazji posłużyło także do dezorientacji potencjalnego wroga.
Szkoda, że nie napisałeś, na jakiej zasadzie ta "dezinformacja przez rozbrojenie" miała polegać.
Nie napisałem masy rzeczy, bo uważam, że mądrej „głowie dość dwa słowa, a głupiemu nawet księga nie zaradzi”.
Domniemywałem, że fakty m.w. są znane, nie ma sensu ich ciągle przywoływać, przy stawianiu ogólnych stwierdzeń.
Wystarczy podać kilka elementów i zaznaczyć złożoność omawaianych zagadnień. Można też podać drogę, na której można szukać wyjaśnień.
Dlatego sugerowałem posłużenie się Sztuką Wojny Sun Tzu.
W dyskusji można upraszczać i skracać opisy sytuacji, ale trzeba wiedzieć jak to robić, aby zachować prawidłowy ich sens.
Cytat:
Zamieszczone przez Elrond
To napisz, że np. .....
Niestety się z niczym takim w Twoim tekście nie spotkałem, tylko "USA się rozbraja, żeby zdezorientować wroga"(wtf?).
Wygląda nato, że czytasz nieuważnie moje wypowiedzi.
Do tego masz widoczne problemy z dostrzeżeniem prawdziwej natury omawianych zagadnień.
Nie musiałem podawać wszystkich powodów, dla których USA przeprowadziło powojenną demobilizację, wystarczy, że zaznaczyłem iż było ich wiele.
Kilka wymieniłem, ale nie ma sensu rozdrabniać się na wyliczanie wszystkich powodów, bo nie to było pierwotnym przedmiotem dyskusji.
Przedmiotem sporu nie były powody, dla których USA przeprowadziły powojenną demobilizację.
Rzecz zasadzała się na fałszywym przypisaniu mi twierdzenia o celu tegoż rozbrojenia. Do logicznego obalenia tego nie trzeba bardzo szczegółowej wyliczanki, wystarczy samo zaprzeczenie logicznej fałszywości twojego zdania, co uczyniłem.
Nie musiałem podawać większej wyliczanki powodów. Bystry czytelnik zauważy jednak, iż wyraźnie zaznaczyłem złożoność tego zagadnienia. Prześledź moje wypowiedzi jeszcze raz, a znajdziesz tam nawet tych kilka rzeczy, które teraz tu wymieniasz. Powojenne rozbrojenie USA nie było realizowane tylko, „żeby dezorientować wroga.”
Cytat:
Zamieszczone przez Elrond
Demobilizacja milionów żołnierzy to nie osłabienie "pozorne", tylko faktyczne. Wykonane po to, by przestawić gospodarkę na tryb pokojowy, zakładając, że ZSRR nie rozpocznie kolejnej wojny.
Demobilizacja to pozorne osłabienie w sensie możliwości ponownej mobilizacji z wykorzystaniem istniejącego postępu technicznego oraz ewentualnego wyścigu zbrojeń.
Wie to każdy strateg, tylko Elrond tego nie dostrzega.
Dokonanie demobilizacji nie oznaczało, że USA nie może w sytuacji wojny zmobilizować swoich wojsk. Po za tym może je nawet znacznie wzmocnić i to jest jednym z elementów rozważań nad ewentualną wojną, a nie sam fakt demobilizacji.
Jeśli z dokonanej oceny wstępnej wynika iż kontynuowanie wojny dla żadnej ze stron jest nieopłacalne i trudno w tym momencie przewidzieć zwycięzcę, to wojny raczej nie podejmuje się.
USA dokonały prawidłowej oceny i przeprowadziły demobilizację.
Postawa ZSRR mogła być wroga, ale do ofensywy sama siła to za mało.
Dlatego USA mogło nawet osłabić swoją armię w Europie.
@Fenr1r
Podajesz wiele rzeczy na raz, ale w wielu wypadkach są to dość opacznie rozumiane przez ciebie kwestie.
Wiele twoich stwierdzeń jest całkiem trafnych. Jednak twoja wypowiedź sprowadza się w końcu do powielenia fałszywego odniesienia Elronda i przypisania mi czegoś czego nie twierdziłem w kwestii powojennego rozbrojenia USA.
Masa wrzuconych dodatkowych rzeczy nie prostuje tego.
Zamazuje jedynie prawidłowe widzenie problemu zachowania wojny i pokoju.
W takiej sytuacji wdawanie się w bardziej szczegółową dyskusję byłoby schodzeniem na manowce.
Dlatego stwierdzę iż błędne jest wiele twoich stwierdzeń, co sprowadza się do nietrafności całości twoich wywodów.
Zwłaszcza problem powojennego rozbrojenia USA jest mylnie postrzegany.
Warto jednak zajrzeć do Sztuki wojny Sun Tzu by zrozumieć, dlaczego w trakcie oraz po 2WŚ USA tak postępowało jak postępowało.
-
Re: Problemy wojny i pokoju
Cytat:
Wydawałoby się, że jesteś bardziej od innych spostrzegawczym i wnikliwszym interlokutorem, ale niestety tak nie jest. Przykro mi, ale masz widoczne podstawowe w tym braki, a także problemy ze zrozumieniem iż sensu zdań złożonych nie upraszcza się w taki sposób jak to uczyniłeś w kwestii powojennego rozbrojenia USA i powstrzymywania ZSRR.
Sensu zdań złożonych, zawierających wiele elementów nie sprowadza się do jednego wybranego elementu.
Inaczej można by twierdzić iż wódz dowodzi tylko jednym żołnierzem, a nie całą armią.
Zatem nie sprowadzaj sensu mojej wypowiedzi na manowce.
Nie nadawaj im nowego, imputowanego przez ciebie sensu, że powojenne rozbrojenie USA miało wyłącznie na celu powstrzymanie agresji ZSRR.
1. Nigdy tak nie twierdziłem.
2. Podałem kilka powodów powojennego rozbrojenia (demobilizacji) USA,
3. Dodatkowo wyjaśniałem, że te rozbrojenie przeprowadzono z wielu względów.
4. Zaznaczyłem, że przy OKAZJI te pozorne rozbrojenie posłużyło także do dezorientacji wroga.
5. Podstawą do takiego działania była kalkulacja korzyści i strat oraz prawidłowa ocena sytuacji powojennej, która byłą niejasna, bardzo burzliwa i wymagała wyjaśnienia.
Nie usiłuj więc nadawać moim zdaniom innego sensu logicznego niż ten, który im nadałem.
Napinaniem się i atakowaniem mnie osobiście logiki nie zastąpisz. Fajnie, że pod wpływem argumentacji wycofujesz się rakiem z własnych słów, ale jako że "zostały spisane czyny i rozmowy", to pozwolę sobie zacytować Twoje wypowiedzi:
Cytat:
Ja twierdziłem, że rozbrojenie było dokonywane z wielu względów, a przy okazji posłużyło także do dezorientacji potencjalnego wroga.
=> Celem rozbrojenia BYŁA wg Ciebie m.in. dezinformacja. Niestety nie byłeś również łaskaw powiedzieć na czym ta "dezinformacja przez rozbrojenie" miałaby polegać. Teraz twierdzisz, że nigdy nie twierdziłeś tego, co twierdziłeś, więc już nie dane nam niestety będzie poznać geniuszu w teorii dezinformacji przez wypinanie tyłka :roll:
Cytat:
Frontalne zmagania z wielu wzgledów nie mogły być brane pod uwagę.Trzeba więc przeprowadzić rozbrojenie, aby zmniejszyć koszty utrzymania wojsk. Zdezorientować tym wroga i zniwelować jego chęć do napaści.
=> A dlaczego? A bo tak! Na czym ma polegać ta dezinformacja? Ma polegać!
Cytat:
Nie daje się pretekstu do kontynuowania otwartej walki.
=> Osłabiając siebie i wysyłając pokojowe sygnały zniechęcasz agresywnego przeciwnika do ataku? Zaraz powiesz, że wcale tak nie twierdziłeś ;)
Cytat:
Nie. USA rozbraja się ze sprzętu, który nie będzie decydował w ewentualnej bezpośredniej konfrontacji.
Przeciwnik nie bardzo daje wiarę w pokojowe zamiary, ale nie wie czy USA nie ma w zanadrzu czegoś ukrytego. Ta niepewność skłania go do dalszych zbrojeń, a tu jak wiemy w długim okresie nie bardzo może wygrać.
=> To rozbrojenie SZA i jego militarna słabość skłania ZSRR do dalszych zbrojeń. A za rzeczy zostawione w szatni szatniarz nie odpowiada ;)
Cytat:
Jeśli jest mowa o racjonlanej logice oraz rachunku korzyści i strat to są to oczywiste elementy strategii. Zatem Amerykanie zastosowali, strategię w której pokerową zagrywką było rozbrojenie w obliczy krwawego wroga, który został tym na tyle zdezorientowany iż postanowił zaczekać, aż sam dozbroji swoje wojsko m.in. w masy zbędnych czołgów.
USA kupiły więc czas na włane zbrojenia i wygranie zmagań w tym wyścigu. USA uniknęły wojny w Europie i sprowadziły konfrontację do wyścigu zbrojeń gdzie miały większe prawdopodobieństwo wygranej.
=> Odsuwasz konflikt w czasie i kupujesz sobie czas, odwlekasz wojnę poprzez rozbrojenie się i zachęcanie przeciwnika do kolejnej agresji. SZA uniknęły wojny wystawiając się ZSRR "na strzała". Celowo, a nie przez własną nieudolność. Nieprawdaż :?:
Muszę faktycznie przyznać: nie rozumiem głębi Twoich myśli :roll:
Cytat:
Nie odsyłaj mnie także do Sun Tzu, kiedy sam masz widocznie braki ze zrozumieniem zdań bardziej złożonych. Wątpię abyś dobrze znał i rozumiał jego starożytną Sztukę Wojny, jeśli masz ewidentny problem z prawidłowym rozpoznaniem i określeniem prawdziwej natury elementów wojny. Inaczej powinieneś wiedzieć iż jest to podstawa we wstępnej ocenie i rozważaniu problemów wojny i pokoju.
Rozumiem. Co wolno wojewodzie :lol:
Cytat:
Nie napisałem masy rzeczy, bo uważam, że mądrej „głowie dość dwa słowa, a głupiemu nawet księga nie zaradzi”.
Domniemywałem, że fakty m.w. są znane, nie ma sensu ich ciągle przywoływać, przy stawianiu ogólnych stwierdzeń.
Wystarczy podać kilka elementów i zaznaczyć złożoność omawaianych zagadnień. Można też podać drogę, na której można szukać wyjaśnień.
Dlatego sugerowałem posłużenie się Sztuką Wojny Sun Tzu.
W dyskusji można upraszczać i skracać opisy sytuacji, ale trzeba wiedzieć jak to robić, aby zachować prawidłowy ich sens.
Wyjaśnij więc mi prosto, przystępnie, jak krowie na rowie, bom prostaczek ograniczony i zdań złożonych nie rozumiem, o bardziej skomplikowanych konstrukcjach, jak jakieś starożytne chińskie traktaty, nie wspominając. W jaki sposób władze ZSRR, które miało jeden z najlepszych(jak nie najlepszy) wywiad na świecie i o swoich przeciwnikach wiedziało bardzo wiele, miały zostać "zdezinformowane" rozbrojeniem się Amerykanów po wojnie? Jak sowiecki sztab generalny który mógł(jak zechciał) dostać na zawołanie raport o armiach alianckich, z rozmieszczeniem jednostek, liczebnością, uzbrojeniem i poziomem sprawności bojowej włącznie, miał się poczuć "zdezorientowany"? Jak Stalin, który wiedział nawet doskonale(a jego szpiedzy właśnie kradli tą technologię) o amerykańskiej bombie atomowej, mógł się poczuć "zdezorientowany" amerykańską demobilizacją i do tego jeszcze wpaść na pomysł "zbroimy się na potęgę, nie wiadomo co tam Amerykanie przed nami chowają!". Jam chłop prosty, więc mnie trza wielkimi literami i na chłopski rozum to przetłumaczyć :D
Cytat:
Wygląda nato, że czytasz nieuważnie moje wypowiedzi.
Do tego masz widoczne problemy z dostrzeżeniem prawdziwej natury omawianych zagadnień.
Nie musiałem podawać wszystkich powodów, dla których USA przeprowadziło powojenną demobilizację, wystarczy, że zaznaczyłem iż było ich wiele.
Kilka wymieniłem, ale nie ma sensu rozdrabniać się na wyliczanie wszystkich powodów, bo nie to było pierwotnym przedmiotem dyskusji.
Przedmiotem sporu nie były powody, dla których USA przeprowadziły powojenną demobilizację.
Rzecz zasadzała się na fałszywym przypisaniu mi twierdzenia o celu tegoż rozbrojenia. Do logicznego obalenia tego nie trzeba bardzo szczegółowej wyliczanki, wystarczy samo zaprzeczenie logicznej fałszywości twojego zdania, co uczyniłem.
Nie musiałem podawać większej wyliczanki powodów. Bystry czytelnik zauważy jednak, iż wyraźnie zaznaczyłem złożoność tego zagadnienia. Prześledź moje wypowiedzi jeszcze raz, a znajdziesz tam nawet tych kilka rzeczy, które teraz tu wymieniasz. Powojenne rozbrojenie USA nie było realizowane tylko, „żeby dezorientować wroga.”
Mnie cała Twoja dyskusja z Fenrirem i wszystkie powody amerykańskiej demobilizacji wcale nie interesują, większości wątków nawet nie komentowałem. Mnie interesuje "teoria dezorientacji" i twierdzenie o celowej i racjonalnej(uzasadnionej przez Twoje argumenty) "pokerowej zagrywce"(a nie błędzie) w amerykańskiej demobilizacji.
Cytat:
Demobilizacja to pozorne osłabienie w sensie możliwości ponownej mobilizacji z wykorzystaniem istniejącego postępu technicznego oraz ewentualnego wyścigu zbrojeń.
Wie to każdy strateg, tylko Elnord tego nie dostrzega.
Dokonanie demobilizacji nie oznaczało, że USA nie może w sytuacji wojny zmobilizować swoich wojsk. Po za tym może je nawet znacznie wzmocnić i to jest jednym z elementów rozważań nad ewentualną wojną, a nie sam fakt demobilizacji.
Jeśli z dokonanej oceny wstępnej wynika iż kontynuowanie wojny dla żadnej ze stron jest nieopłacalne i trudno w tym momencie przewidzieć zwycięzcę, to wojny raczej nie podejmuje się.
USA dokonały prawidłowej oceny i przeprowadziły demobilizację.
Postawa ZSRR mogła być wroga, ale do ofensywy sama siła to za mało.
Dlatego USA mogło nawet osłabić swoją armię w Europie.
Elrond nie kwestionuje sensu amerykańskiej demobilizacji po wojnie, jeśli były ku niej racjonalne powody(sam nawet kilka podałem). Elrond kwestionuje racjonalność części powodów podanych przez Ciebie.
-
Re: Problemy wojny i pokoju
Cytat:
Słyszałem o 27 milionach ofiar II WŚ w ZSRR. Liczba ofiar Stalina wcześniej to okolice 30 milionów. Zawsze myślałem(i to utrwalali najczęście mądrzy inaczej historycy głównego nurtu), że ZSRR miało "niewyczerpane zasoby ludzkie". Wielkie było moje zdziwienie, gdy się dowiedziałem, że roczniki młodych rezerwistów z początku lat 20-tych zostały po prostu zmasakrowane przez wojnę(>90% strat), a w 1945 to już nawet 17-latków powoływano do armii, taki mieli "nadmiar" rezerw ludzkich ;)
Też mnie to nurtowało :) , zwłaszcza w perspektywie tego ilu hitlerowcy wzięli jeńców i jak daleko dotarli. Częściową odpowiedzią (obok propagandy radzieckiej) są chyba pojawiające się co jakiś czas teksty o okrutnych czerwonoarmistach o azjatyckich rysach twarzy (chyba nie wszyscy są świadomi że Armia Czerwona to nie tylko Rosjanie). Biorąc dane demograficzne z Wikipedii wychodzi że III Rzesza przed rozpoczęciem wojny (z Polską) miała więcej niż 1/3 liczby ludności ZSRR. Patrząc jeszcze na straty jakie komuniści zwykle ponosili (zazwyczaj większe niż wroga nawet w przypadku zwycięstwa), armie sojusznicze i oddziały kolaboranckie, to wychodzi że nigdy (no nie licząc końca wojny) w konfrontacji z hitlerowcami ZSRR nie miał niewyczerpanych zasobów ludzkich.
-
Re: Problemy wojny i pokoju
Cytat:
Zamieszczone przez Elrond
=> Celem rozbrojenia BYŁA wg Ciebie m.in. dezinformacja
1. Czy jeśli przy okazji sprzątania pokoju znajdę dawno zapomniany przedmiot, to czy celem sprzątania było znalezienie rzeczonego przedmiotu? Nie, Twoja logika tu się posypała.
2. Masz dwa silne kraje o wrogich stosunkach świeżo po bardzo wyczerpującej wojnie. Oba widzą się wzajemnie za wroga. Wtedy jeden z tych krajów pomimo, że stoi na granicy wojny(Jak to Elrondzie twierdzisz) rozbraja się ze sprzętu. Nie wiem jak Ty, ale ja jakbym był przeciwnikiem takiego kraju (w dodatku uzbrojonego w bombę A, co stanowi o dużym postępie technologicznym) dwa razy pomyślałbym zanim postanowiłbym zaatakować taki kraj.
Nikt przy zdrowych zmysłach nie wystawiłby się na strzał. A wygląda na to, że USA to zrobiło. Co to oznacza? Że najwyraźniej musieli mieć coś w zanadrzu. Coś, o czym Stalin nie wiedział, a co najwyraźniej było na tyle dużym zabezpieczeniem, że rozbrojenie armii nie miało wpływu na bezpieczeństwo Stanów. W takiej sytuacji atak na kraj, którego realnej siły się nie zna jest złym pomysłem. Najwyraźniej tak też pomyślał Stalin i na takiej logice zagrało USA.
Reasumując, rozbrojenie się ze sprzętu było osłabieniem. To jest fakt. Ale najwyraźniej nie było to tak duże osłabienie, by USA obawiało się, że ugryzie ono ich w tyłek w razie ataku ZSRR. W takim razie musieli mieć coś w zanadrzu, co by ich ochroniło. To jest ta dezorientacja. Stalin nie wiedział dlaczego USA nie boi się rozbroić. Dlatego też zapewne uznał, że USA coś knuje i postanowił się dozbroić.
-
Re: Problemy wojny i pokoju
Cytat:
1. Czy jeśli przy okazji sprzątania pokoju znajdę dawno zapomniany przedmiot, to czy celem sprzątania było znalezienie rzeczonego przedmiotu? Nie, Twoja logika tu się posypała.
Jak chcesz dobrać taką analogię, to celem porządku właśnie było m.in. znalezienie przedmiotu("zdezorientowania") ;)
Cytat:
2. Masz dwa silne kraje o wrogich stosunkach świeżo po bardzo wyczerpującej wojnie. Oba widzą się wzajemnie za wroga. Wtedy jeden z tych krajów pomimo, że stoi na granicy wojny(Jak to Elrondzie twierdzisz) rozbraja się ze sprzętu. Nie wiem jak Ty, ale ja jakbym był przeciwnikiem takiego kraju (w dodatku uzbrojonego w bombę A, co stanowi o dużym postępie technologicznym) dwa razy pomyślałbym zanim postanowiłbym zaatakować taki kraj.
Jakbyś był w takiej sytuacji, jak towarzysz Stalin, to miałbyś jeszcze minimum z setkę powodów do przemyśleń, by jednak się do ataku nie kwapić. Jednak to, że przeciwnik się rozbraja i demobilizuje swoją armię to akurat byłaby okoliczność zachęcająca.
Cytat:
Nikt przy zdrowych zmysłach nie wystawiłby się na strzał. A wygląda na to, że USA to zrobiło. Co to oznacza? Że najwyraźniej musieli mieć coś w zanadrzu. Coś, o czym Stalin nie wiedział, a co najwyraźniej było na tyle dużym zabezpieczeniem, że rozbrojenie armii nie miało wpływu na bezpieczeństwo Stanów. W takiej sytuacji atak na kraj, którego realnej siły się nie zna jest złym pomysłem. Najwyraźniej tak też pomyślał Stalin i na takiej logice zagrało USA.
Na rozbrojenie się celem "zyskania czasu" i "zdezorientowania przeciwnika" faktycznie nikt by się przy zdrowych zmysłach nie zdecydował ;) Natomiast innych przesłanek mogło być wiele. Niektóre mogły być sensowne(np. wyczerpanie ZSRR wojną) inne mniej sensowne(przekonanie, że ZSRR to normalne państwo).
Cytat:
Reasumując, rozbrojenie się ze sprzętu było osłabieniem. To jest fakt. Ale najwyraźniej nie było to tak duże osłabienie, by USA obawiało się, że ugryzie ono ich w tyłek w razie ataku ZSRR. W takim razie musieli mieć coś w zanadrzu, co by ich ochroniło. To jest ta dezorientacja. Stalin nie wiedział dlaczego USA nie boi się rozbroić. Dlatego też zapewne uznał, że USA coś knuje i postanowił się dozbroić.
To oświeć mnie co konkretnego mieli w zanadrzu, o czym dziś wiemy. I o czym towarzysz Stalin nie wiedział/mógł nie wiedzieć wtedy. Jakiej "realnej siły" przeciwnika nie znał :roll: :?:
-
Re: Problemy wojny i pokoju
Żeby zrozumieć charakter decyzji polityków należy zrozumieć powody ich podejmowania. Niezbędna do tego jest znajomość cech charakteru decydentów, środowiska politycznego, założeń ideologicznych (jeśli takie są), oraz czynników historycznych. Do linii politycznej należy podejść jak do spójnego procesu, związku przyczynowo-skutkowego powiązanych ze sobą elementów. Dlatego mój poprzedni post miał taki a nie inny kształt. Uważam, że zawarte w nim treści są istotne z punktu wydarzeń politycznych, które miały miejsce w omawianym okresie. Wyodrębnienie rozbrojenia i rozważanie tej decyzji osobno doprowadziło do powstania dziwnego wniosku o dezorientacji.
Zróbmy eksperyment myślowy. Napakowany agresywny dres napotyka chudego człowieczka, w jaki sposób może postąpić w tej sytuacji? Dokona napaści, czy może zapali mu się lampka w mózgownicy: "koleś wygląda niepozornie, ale może znać wschodnie sztuki walki i połamie mi ręce w dwóch ruchach, więc lepiej nie będę ryzykował"? Rzeczywistość jednak raczej nie działa tak jak w drugim przypadku, prawda? ;)
Co sobie myśleli Niemcy i Japończycy widząc śmieszną armie lądową USA w 1939? Lepiej nie atakować, bo Amerykanie mogą posiadać supertajną niszczycielską broń? No nie, myśleli zupełnie inaczej.
Dlaczego USA nie trwało w blefie dłużej? Mogli patrzeć jak ZSRR popada w ruinę próbując utrzymać wielką armie. Po co wyścig zbrojeń, wyścig na księżyc, bazy wojskowe na całym świecie, systemy zbiorowego bezpieczeństwa, wojny w egzotycznych miejscach?
Pomysł dezorientacji poprzez rozbrojenie może by się sprawdził, ale w sytuacji zupełnie odwrotnej, tzn. takiej gdzie USA chce wciągnąć ZSRR do wojny. Blef polega na trzymaniu asa w rękawie. Pewny siebie Stalin wkracza na dragę konfrontacji siłowej, a wtedy Amerykanie znienacka uruchamiają latające spodki, które dostali po Niemcach i rozwalają czerwonych żołnierzy za jednym zamachem.
Flota w istnieniu i demonstracja siły są czynnikami zniechęcającymi potencjalnego agresora. Tak działa logika siły. Taką demonstracją było zrzucenie bomby atomowej oraz bombardowanie Drezna.
-
Re: Problemy wojny i pokoju
Cytat:
Zamieszczone przez Elrond
Napinaniem się i atakowaniem mnie osobiście logiki nie zastąpisz. Fajnie, że pod wpływem argumentacji wycofujesz się rakiem z własnych słów, ale jako że "zostały spisane czyny i rozmowy", to pozwolę sobie zacytować Twoje wypowiedzi:
Nie napinam się i nie atakuję cię osobiście, zauważam jedynie twoją nieudolność w dostrzeganiu istoty rzeczy.
Prosta logika wskazuje iż nie wycofuję się z własnych słów, tylko ty ich niestety nie rozumiesz.
Nie atakuję cię ad personam, tylko stwierdzam fakty, że nie dostrzegasz meritum i masz problem zrozumienia podstaw strategii militarnych.
Do tego przekręcasz sens moich wypowiedzi, nie wiem czy czynisz to celowo, czy dla potrzeb podtrzymywania dyskusji, czy też nadawania sensu twojej imputacji wobec moich wyrwanych z kontekstu stwierdzeń.
Dowody podam poniżej.
Cytat:
Zamieszczone przez Elrond
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Ja twierdziłem, że rozbrojenie było dokonywane z wielu względów, a przy okazji posłużyło także do dezorientacji potencjalnego wroga.
=> Celem rozbrojenia BYŁA wg Ciebie m.in. dezinformacja. Niestety nie byłeś również łaskaw powiedzieć na czym ta "dezinformacja przez rozbrojenie" miałaby polegać. Teraz twierdzisz, że nigdy nie twierdziłeś tego, co twierdziłeś, więc już nie dane nam niestety będzie poznać geniuszu w teorii dezinformacji przez wypinanie tyłka :roll:
Nie twierdziłem, że celem rozbrojenia była dezinformacja, twierdziłem iż rozbrojenie przy okazji posłużyło dezorientacji ZSRR w kwestii ewentualnego kontynuowania wojny.
Powojenne rozbrojenie USA nie było wypinaniem tyłka, tylko jak najbardziej sensownym posunięciem strategicznym. Na pierwszy rzut oka mogłoby to wydawać się zachętą do agresji, czego wykluczyć nie można, to rzecz raczej miała inne podstawy oparte na prastarych zasadach strategicznych.
Przywołam tu pewne wersy ze Sztuki Wojny Sun Tzu.
„Na ogół strategia prowadzenia wojny jest taka: jeżeli jesteś 10 razy silniejszy od nieprzyjaciół, otocz ich. Jeżeli 5 razy – atakuj ich. Jeżeli 2 razy – podziel swoje wojska. Jeżeli twoje siły są równe siłom wroga, możesz nawiązać walkę. Jeżeli jesteś słabszy możesz zastosować PODSTĘP. Jeżeli przeciwnik znacznie przewyższa cię siłą UNIKAJ GO, albowiem słaby, który działa nieelastycznie, zostanie jeńcem silniejszego.”
Z układu sił w Europie wynikało iż ZSRR ma przewagę w wojskach lądowych, w broni pancernej i piechocie. Podawał to już fenr1r nie chcę się tu powtarzać.
Wiadomo, że stosunek sił był tu na niekorzyść USA. Zatem w myśl militarnej strategii opisanej w Sztuce Wojny, USA powinno zastosować PODSTĘP, a może nawet trzeba wojsk ZSRR tj. przeciwnika UNIKAĆ. Dobrym sposobem na zastosowanie takiej strategii jest np. demobilizacja. Wróg będzie podejrzewał PODSTĘP, ale USA dodatkowo UNIKA konfrontacji. Zmniejszając swoje siły w Europie zmniejsza nawet swoje potencjalne straty jakie niechybnie by poniosły w wojnie z silniejszym tu na lądzie ZSRR.
Do tego USA zachowuje swoje siły na wypadek wojny, bo może je ponownie zmobilizować jeśli zostanie zaatakowane.
USA ma przewagę w potencjale produkcyjnym, technologicznym i rozwojowym. Zatem im dłużej będzie zwlekać z wojną i w międzyczasie doskonalić swoją technikę wojskową, tym lepszą będzie miało pozycję w przyszłości. Rozsądne jest więc rozbrojenie i lepsze wykorzystanie środków. ZSRR nie będzie skłonny do wojny, bo zbyt mało elementów przemawia na jego korzyść. Jeśli mimo to Stalin zaatakuje, to wola boża, ale przynajmniej początkowe straty USA w Europie będą mniejsze.
USA i ZSRR miały świadomość stosunku sił w Europie. Sam twierdziłeś, że Stalin miał świetny wywiad. Nie był on jednak pewny co do wszystkich elementów niezbędnych do oceny i oszacowania kto będzie zwycięzcą w takiej wojnie. USA oceniły to dużo lepiej, mogły zatem zastosować taką strategię jaką zrealizowały.
Czy teraz lepiej rozumiesz te problemy, czy nadal masz kłopoty z rozumieniem podstaw strategii wojskowej?
Cytat:
Zamieszczone przez Elrond
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Frontalne zmagania z wielu wzgledów nie mogły być brane pod uwagę.Trzeba więc przeprowadzić rozbrojenie, aby zmniejszyć koszty utrzymania wojsk. Zdezorientować tym wroga i zniwelować jego chęć do napaści.
=> A dlaczego? A bo tak! Na czym ma polegać ta dezinformacja? Ma polegać!
Dezorientacja ZSRR wynika z niepewności co do szczegółów tkwiących w realizowanej strategii USA. Kuroi dał ci świetne przykłady, one były całkiem sensowne, choć ja widziałbym jeszcze inne możliwości.
ZSRR może mieć nawet świetny wywiad, ale zawsze istnieje niepewność co do prawdziwych przyczyn takich czy innych ruchów strategicznych przeciwnika. Przyszłości też nie da się tak łatwo przewidzieć. Zatem wymaga to dokładnego badania, a to już daje zwłokę w rozpoczęciu działań wojennych.
Sama wiedza o demobilizacji wojsk może być dezorientująca w kalkulacjach wojennych. Trudno jest np. oszacować siły w stanie ewentualnej wojny.
Cytat:
Zamieszczone przez Elrond
=> Osłabiając siebie i wysyłając pokojowe sygnały zniechęcasz agresywnego przeciwnika do ataku? Zaraz powiesz, że wcale tak nie twierdziłeś ;)
Na osłabienie swoje siły przed agresywnym wrogiem pozwolić sobie może świadomy swej oraz wroga siły, ten który wie kiedy może to uczynić. Myślący agresor zastanowi się więc, dlaczego USA demobilizuje swe siły i co z tego wynika? Musi dokonać rozpoznania, ponownej oceny sytuacji oraz kalkulacji wojennych. To daje zwłokę w rozpoczęciu działań wojennych.
Cytat:
Zamieszczone przez Elrond
=> To rozbrojenie SZA i jego militarna słabość skłania ZSRR do dalszych zbrojeń. A za rzeczy zostawione w szatni szatniarz nie odpowiada ;)
ZSRR podejrzewał być może podstęp USA, ale raczej nie bardzo domyślał się prawdziwych przyczyn powojennego rozbrojenia USA.
Stalin nie wszczął wojny, pomimo swojej znacznej siły i sprzyjającej okazji zdemobilizowania wojsk Zachodu.
Zatem może to znaczyć, że nie uznawał on swoich sił za wystarczające do pokonania przeciwnika i utrzymania zdobyczy wojennych.
Jeśli ZSRR oceniał swoje siły jako wyczerpane lub nie wystarczając, to logicznym jest powstrzymanie się od wojny i dalsze zbrojenia.
Stalin na pewno nie uważał, że USA są słabe.
One były silnym, groźnym do tego nie wykrwawionym jak sowieci przeciwnikiem.
Zatem Stalin dochodzi do wniosku, że trzeba dozbroić Armię Czerwoną.
Dlatego właśnie określałem rozbrojenie USA jako pozorne osłabienie.
One szybko mogły stać się bardzo silne. Stalin nie mógł jednak przewidzieć jak szybko i jak będą one silne w wypadku wojny.
Nawet najlepsi szpiedzy nie są w stanie dokładnie określić przyszłości. Stalin to dobrze wiedział po krwawych doświadczeniach 2WŚ.
Przykład wojny z hitlerowskimi Niemcami wyraźnie pokazuje, że jego szpiedzy nie zapobiegli katastrofie sowietów z 1941 r.
USA w sojuszu z całym Zachodem były znacznie silniejszym przeciwnikiem niż Niemcy.
Cytat:
Zamieszczone przez Elrond
=> Odsuwasz konflikt w czasie i kupujesz sobie czas, odwlekasz wojnę poprzez rozbrojenie się i zachęcanie przeciwnika do kolejnej agresji. SZA uniknęły wojny wystawiając się ZSRR "na strzała". Celowo, a nie przez własną nieudolność. Nieprawdaż :?:
Ewidentnie przkręcasz lub wypaczasz tu sens moich wypowiedzi.
Cytat:
Zamieszczone przez Elrond
Muszę faktycznie przyznać: nie rozumiem głębi Twoich myśli :roll:
Wiedziałem to od samego początku naszej dyskusji. Prawdy tej nie przykryjesz swoim sarkazmem.
Cytat:
Zamieszczone przez Elrobd
Wyjaśnij więc mi prosto, przystępnie, jak krowie na rowie, bom prostaczek ograniczony i zdań złożonych nie rozumiem, o bardziej skomplikowanych konstrukcjach, jak jakieś starożytne chińskie traktaty, nie wspominając. .....
... Jam chłop prosty, więc mnie trza wielkimi literami i na chłopski rozum to przetłumaczyć :D
Mam nadzieję, ze wyżej znajdziesz te proste wyjaśnienia. Masz to podane wielkimi literami.
Cytat:
Zamieszczone przez Elrond
Elrond nie kwestionuje sensu amerykańskiej demobilizacji po wojnie, jeśli były ku niej racjonalne powody(sam nawet kilka podałem). Elrond kwestionuje racjonalność części powodów podanych przez Ciebie.
Nauka z tego taka, niech Elrond nie kwestionuje czegoś czego nie rozumie.