Bitwa nad Marną i pierwsze miesiące I WŚ na froncie zach.

Ciekawi mnie wasz pogląd na tę bitwe... w szczególności dlaczego Niemcy ją przegrali?

Czy głównym powodem były "slabe nerwy" Moltke Młodszego? Tzn. "rozcieńczenie" Planu Schlieffena i potem jeszcze w czasie walki a) wysłanie 6 dyw. rez. przeznaczonych dla prawego skrzydła do Alzacji, przez to Francuzi nie weszli do Alzacji a umocnili się na lini granicznej i mogli posłac posiłki na swoje lewe skrzydło b) wysłanie 2(gdzies czytałem o 2,5 czy nawet 3,5) korpusów do Prus Wschodnich(gdzie tak naprawdę poradzono sobie pod Stębarkiem bez tych wojsk, jeżeli dobrze kojarzę daty)...

A może głównym powodem były za długie linie zaopatrzeniowe?

Ciekawi mnie też to dlaczego Niemcy nie wydzielili jakiś wojsk do zajęcia wybrzeża Francuskiego? I ile było tam wojsk Francuskich? Pewnie tylko garnizony i wojska forteczne... Rozumiem, że to bylo po za głowna osią ataku, ale czy Niemcy byli az tak zadufani w sobie, że bezgranicznie wierzyli w zwyciestwo i przez to nie brali pod uwagę opcji, że lepiej byloby się "zabezpieczyc" na wypadek klęski pod Paryzem i uzyskac skądinąd ważny operacyjne(moze nawet strategicznie) obszar? Chyba własnie tu zabrakło tych 6 dyw. rez i korpusów wysłanych do Prus...

ps. piszę w pośpiechu... także przepraszam za blędy i niescisłosci.

Cytat:

---

Ciekawi mnie wasz pogląd na tę bitwe... w szczególności dlaczego Niemcy ją przegrali?

---

Główny powód to słaba mobilność operacyjna i strategiczna wojsk w polu w porównaniu do rezerw, a także zaskakujące zjawisko dość dziwne - wycofujący się był szybszy niż prowadzący pościg. Zerwanie kontaktu bojowego i szybki manewr rezerwami(kolej) dały Joffrowi możliwość przyjęcia takiego ugrupowania do bitwy jakie chciał.

Zauważ, że takie zjawisko występowało też przy w wielu bitwach tamtej epoki. W 1914 na froncie wschodnim zarówno w Prusach(Tannenberg) jak i w Galicji, pod Łodzią. w 1920 pod Warszawą i nad Niemnem. Brak wojsk szybkich, słabe tempo natarcia, słabe tempo pościgu, słabość kawalerii, duże tempo manewru rezerwami dzięki kolei.

Cytat:

---

Ciekawi mnie też to dlaczego Niemcy nie wydzielili jakiś wojsk do zajęcia wybrzeża Francuskiego? I ile było tam wojsk Francuskich? Pewnie tylko garnizony i wojska forteczne... Rozumiem, że to bylo po za głowna osią ataku, ale czy Niemcy byli az tak zadufani w sobie, że bezgranicznie wierzyli w zwyciestwo i przez to nie brali pod uwagę opcji, że lepiej byloby się "zabezpieczyc" na wypadek klęski pod Paryzem i uzyskac skądinąd ważny operacyjne(moze nawet strategicznie) obszar? Chyba własnie tu zabrakło tych 6 dyw. rez i korpusów wysłanych do Prus...

---

Ważny jest główny wysiłek, a wojna to ryzyko - tu ryzyko było dobrze skalkulowane. Marnowanie sił na zabezpieczenie od niebezpieczeństwa, które może zaistnieć, ale będzie bez znaczenia przy realizacji celu głównego, jest niewłaściwe.

Czyli wedlug Ciebie "rozcieńczenie" Planu Schlieffena i jego póżniejsze błędy nie miały znaczenia(głownego)? Po tym co napisales niżej wnoszę, że to co zrobił Moltke w sprawie Prus, Alzacji i Antwerpii było błędem - to dość oczywiste, raczej chodzi o to czy to nie bylo głownym czynnikiem przegranej albo w jaki sposob te kilka korpusów wojska wiecej u Niemców i kilka mniej u Zabojadów wplynełoby na bitwe pod Paryzem....

Według mnie główną przyczyną porażki Niemców była rezygnacja z obejścia i zaatakowania Paryża z północnego-zachodu. Generał Alexander Von Kluck postanowił pomaszerować na wschód od Paryża i uderzyć na środek wojsk francuskich. Decydujące było również to że informację tą udało się pozyskać przez zwiad lotniczy, który 3 września ujawnił zmianę kierunku posuwania się Pierwszej Armii (z kierunku na Paryż) na południowy wschód w stronę Compiegne. Gallieni natychmiast dostrzegł szansę zadania Niemcom decydującego ciosu, Kluck wyeksponował na atak swoją prawą flankę. Następnie atak francuskiej Szóstej Armii na prawą flankę Von Klucka, Brytyjskiego Korpusu Ekspedycyjnego w centrum oraz francuskiej Piątej Armii (d'Esperey) na lewą flankę niemieckiej Pierwszej Armii. Powstanie 48 kilometrowej luki pomiedzy Pierwszą a Drugą Armią, wktórą swe siły pchnął d'Esperey. Wszystko to było przyczyną porażki Niemców.

Cytat:

---

Czyli wedlug Ciebie "rozcieńczenie" Planu Schlieffena i jego póżniejsze błędy nie miały znaczenia(głownego)? Po tym co napisales niżej wnoszę, że to co zrobił Moltke w sprawie Prus, Alzacji i Antwerpii było błędem - to dość oczywiste, raczej chodzi o to czy to nie bylo głownym czynnikiem przegranej albo w jaki sposob te kilka korpusów wojska wiecej u Niemców i kilka mniej u Zabojadów wplynełoby na bitwe pod Paryzem....

---

Najpierw trzeba ustalić czy Plan Schlieffena istniał, a jeżeli tak to w jakiej formie. Ostatnie ustalenia mówią, że to wcale takie oczywiste nie jest, a być może jest efektem manipulacji dokonanej przez Niemców po wojnie. Jak napisałem podstawą okazał się manewr rezerwami, śmiały, wykonany z zaskakującą szybkością, na najwydajniejszym kierunku.

Cytat:

---

Według mnie główną przyczyną porażki Niemców była rezygnacja z obejścia i zaatakowania Paryża z północnego-zachodu. Generał Alexander Von Kluck postanowił pomaszerować na wschód od Paryża i uderzyć na środek wojsk francuskich. Decydujące było również to że informację tą udało się pozyskać przez zwiad lotniczy, który 3 września ujawnił zmianę kierunku posuwania się Pierwszej Armii (z kierunku na Paryż) na południowy wschód w stronę Compiegne. Gallieni natychmiast dostrzegł szansę zadania Niemcom decydującego ciosu, Kluck wyeksponował na atak swoją prawą flankę. Następnie atak francuskiej Szóstej Armii na prawą flankę Von Klucka, Brytyjskiego Korpusu Ekspedycyjnego w centrum oraz francuskiej Piątej Armii (d'Esperey) na lewą flankę niemieckiej Pierwszej Armii. Powstanie 48 kilometrowej luki pomiedzy Pierwszą a Drugą Armią, wktórą swe siły pchnął d'Esperey. Wszystko to było przyczyną porażki Niemców.

---

Klasyczna napoleońska bitwa na 4. 1 - grupa wiążąca, 2 - grupa obchodząca, 3 - grupa przełamująca, 4 - odwód. Z tym, że główne znaczenie ma tutaj manewr do bitwy - odwrót, manewr rezerwami, przejście własne do akcji zaczepnej :)

Odswieze ten temat.Maniakom Wielkiej Wojny polecam nastepujacy dokument:

[youtube:1mxd6dhh]http://www.youtube.com/watch?v=MGbgB505TYw[/youtube:1mxd6dhh]

Cytat:

---

Zamieszczone przez Barsa

Ciekawi mnie wasz pogląd na tę bitwe... w szczególności dlaczego Niemcy ją przegrali?


Ciekawi mnie też to dlaczego Niemcy nie wydzielili jakiś wojsk do zajęcia wybrzeża Francuskiego? I ile było tam wojsk Francuskich? Pewnie tylko garnizony i wojska forteczne... Rozumiem, że to bylo po za głowna osią ataku, ale czy Niemcy byli az tak zadufani w sobie, że bezgranicznie wierzyli w zwyciestwo i przez to nie brali pod uwagę opcji, że lepiej byloby się "zabezpieczyc" na wypadek klęski pod Paryzem i uzyskac skądinąd ważny operacyjne(moze nawet strategicznie) obszar? Chyba własnie tu zabrakło tych 6 dyw. rez i korpusów wysłanych do Prus...

---

Trochę nie na miejscu cytowanie po latach, ale pozwolę sobie wtrącić, że Niemcy trafili na Brytyjczyków jeszcze w Belgii. Warto o nich nie zapominać. Wybrzeże francuskie chronione było przez kordon okopów brytyjskich, to raczej wiemy. Ale może Barso uległeś wrażeniu jakoby Brytyjczycy później weszli do wojny?

A co do planu, to wskazuje się też opór Belgów i obronę Liege, które go mocno naruszyły zastojem.

Ty lepiej zobacz gdzie był i jaką trasą wycofywał się korpus brytyjski.... na pewno w żadnym stopniu nie chronił wybrzeża francuskiego.

Po za tym, jakie okopy w sierpniu czy wrześniu 1914??

A ktoś powiedział o okopach w sierpniu i wrześniu? To ogólnie, że te okopy wybrzeże chroniły w trakcie wojny - <co dobrze wiemy> Mowa o Brytyjczykach w sierpniu i wrześniu. Nie wiem, proszę oświeć mnie tą trasą, bo co mapa to Brytyjczycy cofnięci na stałą linię Ypres - Amiens, a jak to nie jest obrona francuskiego wybrzeża, to nie wiem co nią jest.

Temat jest o bitwie nad Marna i odnosisz się do mojego fragmentu wypowiedzi sprzed lat, gdzie ja nie piszę o całej wojnie, roku wojny, a tylko o czasie ataku Niemców na początku wojny aż do bitwy nad Marną, ni mniej, ni więcej, tak? Wiec w tym czasie okopów nie było... a Brytole "wylądowali" po odwrocie z granicy belgijskiej na wschód od Paryża. Od tych Twoich Ypres-Amiens minął jakiś czas do bitwy nad Marną (a raczej Ty patrzysz w przyszłość, zapominając o temacie, wiec powinno być od granicy belgijskiej), przez który Niemcy mogli zając północne wybrzeże Francji, w większym lub mniejszym zakresie, ale na pewno nie mieliby tam przeciw sobie wojsk angielskich, które przetransportowano tam dopiero pod koniec września.

ps. fajne też edytujesz posta po tym jak ktoś już odpisał....

Składnię poprawiłem lekko. ^^

No to właśnie tego dotyczyło moje pytanie/prośba o oświecenie. Nigdy nie trafiłem na trasę wycofania się Brytyjczyków. Wszystko wskazywało na odwrót z Belgii prosto na lekko południowy zachód i utrzymanie linii wspomnianej w formie wzniesionych okopów. Nie patrzę w przyszłość, po prostu dałem ogólną wzmiankę, względem hipotezy o mylnym oszacowaniu momentu wejścia do walki WKB. Wczytaj się w tekst to nie ulegniesz złym wrażeniom. ;)
Wyjaśnione.
A to jeśli z Belgii nie wyrósł rozpychający Francuzów i Brytyjczyków balon, a plan skupiał się na zdobyciu Paryża i otoczeniu francuskich armii nacierających na Alzację i Lotaryngię, do tego rozwodnionymi, względem pierwotnego założenia, siłami to ostatecznie nie takie znów dziwne, że nie rozproszono sił jeszcze bardziej.

Moim zdaniem jednak Niemcy byli zbyt zadufani w sobie a ich wódz nie wytrzymał ciśnienia... Tak, nie rozmywa się głównego kierunku działań ale jednak coś tam na boku można się zabezpieczyć i tutaj przydałby się te korpusy nieptorzebnie odesłane do Prus oraz kilka dywizji rezerwowych z Alzacji, choć może tam nawet regularne poszły.

Nie wiem czy czytałeś "Sierpniowe salwy", ni to powieść, ni książka historyczna ale przyjemnie się czyta i chyba autorka nie wiele myli się co do oceny działań w pierwszych miesiącach wojny. Fajny klimacik jest, szczególnie jeśli chodzi o Prusy Wschodnie, wahania Moltkego czy współpracę francusko-angielską. Notabene Anglicy naprawdę się nie popisali, szczególnie ich dowódca, mogli nad Marną zrobić rozpierdziel Niemcom, bo to chyba oni akurat "stali" (tak naprawdę to za dużo się cofali) naprzeciw luki między 1 a 2 armią niemiecka.

W Alzacji regularne, a i owszem. Nie no - ja się absolutnie zgadzam, sam nie jestem przekonany uderzeniem skoncentrowanym, jako jednostka dość ostrożna i bezpiecznodupna. (vide nasze Kampanie Online na medku2 - jak chyba dobrze pamiętam, to grałeś kiedyś, zgadza się? Nie chciałbyś wspomóc mnie w odbudowaniu naszego małego zaplecza strategicznej eksplozji ;) ? ) Ale wtedy był jakiś ogromny nacisk na to silne uderzenie, bezlitośnie krytykowano każdy błąd rozwodnienia sił.

Zastanawiam się nad przyczepianiem się do tych dywizji wysłanych do Prus. Tak, bez nich pod Tannenbergiem wygrano, ale któż to mógł wiedzieć. Przeca opiewane jako ogromna wiktoria, tak całkowicie niespodziewana. A nietrudno domyślać się ciepłych nieco gaci na myśl o tym, że rosyjska lawina ludzka miałaby zalać Królewiec.

Nie czytałem, zapisałem sobie właśnie dzięki tej wzmiance. Jak opis na lubimyczytać.pl zachęca obietnicą spotkania opowieści niczym Jasienicy to jeszcze lepiej. Trzeba się coś podszkolić. Zakres średnio-zaawansowany wiedzy o tym konflikcie zupełnie mnie nie satysfakcjonuje, odkąd jest to poniekąd w niejakim rankingu "ulubiony" i "fascynujący".

Tylko, że z tego co pamiętam plan dopuszczał stratę Prus po Wisłę, o ile taki plan w ogóle istniał, bo jak pisał już kiedyś KWidzu jest to podważane... jak już nie "rozwadniamy sił" to po całości, skupiamy się na jednym froncie i tyle. Inna sprawa, że chyba Ruscy zaskoczyli Niemiaszków szybkością wejścia do Prus, cóż nacisk Francji....

ps. na KO nie mam czasu a teraz jest Attyla ;)