Poruszanie, toczenie dużych bitew (wiele armii) - różne możliwości

Witam,

Ten post podzielę na dwie części:
I. Sposób poruszania po mapie
II. Toczenie dużych bitew (tutaj chcielibyśmy zaczerpnąć Waszego zdania, jako że żadne rozwiązanie nie wydaje się nam "doskonałe").

I. Sposób poruszania po mapie
Załącznik 1764
Po kliknięciu na armię (tutaj reprezentacja jako znacznik z pięścią) pojawiają się pola siatki. Armia ma określoną liczbę punktów ruchu (mniej gdy posiada sprzęt oblężniczy, więcej gdy posiada samą jazdę itd.). Niektóre pola są niedostępne (np. woda, przeszkoda terenowa).

Nie jest to docelowe UI, również siatka będzie trochę inna (ok. 2x gęstsza). Ale ideę widać.

Armia ma wokół siebie (zaznaczone na fiolotowo) pola wpływów. Armia sojusznicza może przez nie przechodzić.
Armie neutralne nie (kończą tutaj swój ruch, jeśli na nie wejdą). Dzięki temu możemy zastawić przejście, okopać się, czy zbudować pierścień oblężenia :)

II. Toczenie dużych bitew
Atakować możemy armię bezpośrednio przyległą (a więc najpierw wchodzimy na jedno z jej pól wpływów).
W bitwie udział biorą: armia zaatakowana oraz wszystkie armie do niej przyległe (w jej polach wpływów), których właściciele wyrazili chęć brania udziału w bitwie (nic nie stoi na przeszkodzie patrzeć na wykrwawiających się konkurentów).
Jak widać na powyższej mapce atakowana armia może być otoczona przez max. 6 innych armii (bezpośrednie sąsiedztwo). Stąd największa możliwa bitwa to 7 armii.

W grze jesteśmy ograniczeni do 40 jednostek na gracza.
Stąd gdy zetrze się (skrajnie) np. 6 armii gracza z otoczoną armią wroga mamy:
20 (max. jednostek armii) x 6 VS 20

Kilka propozycji rozwiązania tego problemu technicznego:
a) ograniczenie rozmiaru armii do 10 (wtedy możemy otoczyć nawet do 4 armiami i nadal walczyć wszystkimi jednostkami)
b) bitwa falami tj. dla 120 VS 20: 40 VS 20 -> 40 VS 20 -> 40 VS 20
c) bitwa falami proporcjonalnymi jak w M&B tj. dla 120 jednostek na 20 będziemy mieli 3 bitwy 40 na 6-7 (ew. jedną 40 na 6-7 i mnożenie strat etc. jeżeli obie strony się zgodzą)
d) kierowanie armii pomocniczych przez NPC
e) kierowanie armii pomocniczych przez gracza
f) inne rozwiązania?

I wady poszczególnych rozwiązań:
a) mniejsze armie (choć można to rekompensować - wystarczy mieć dwie armie na mapie kampanii zamiast jednej),
b) niesprawiedliwość dla gracza posiadającego większą armię, np. 120 na 20 jednostek zamiast "zalać" wroga gracz będzie toczył szereg potyczek 20v20 co faworyzuje mniejszą armię,
c) duża liczba pod-bitew dla wielkich bitew (chyba że gracze zgodzą się przenieść wynik jednej na więcej), pewna niesprawiedliwość dla jednostek specjalnych przy 1 oddziale (np. oddział słoni weźmie udział w pod-bitwie 1, a 2 już nie),
d) AI NPC... dalej nie będę komentował,
e) tak na prawdę nie gramy my, bitwę wygrywają/przegrywają za nas inni gracze; pomijając intencjonalnie słabszą/lepszą grę sprawia to że np. armią słabszego gracza nagle w połowie dowodzi najlepszy gracz w grze (lub odwrotnie).

Moim zdaniem najlepsze opcje to:
a) ponieważ zmniejszenie liczby jednostek w armii lepiej oddaje maksymalny limit 40 łączny - osiągamy go mając 4 armie obok siebie (inaczej już dwoma armiami zapychamy cały limit na jaki pozwala custom battle) lub
c) jako metoda sprawiedliwa
Poza tym a) oraz c) zachowują sprawiedliwe proporcje i armiami dowodzą ich prawdziwi dowódcy.

Mimo wszystko każda z tych metod ma wady. Stąd prośba do Was o pomysły jeszcze innych rozwiązań oraz feedback które z tych opcji wydają się Wam lepsze, a które gorsze.

To zależy od tego czy armia ma jakieś określone jednostki czy po prostu wartość np 11700 denarii ?

Już precyzuję: określone, tj. takie jednostki jakie sobie dotąd zrekrutowaliśmy (ew. dołączyliśmy z innych armii). Jednostki możemy rekrutować do istniejących na mapie armii, na własnych obszarach (w ramach limitów na turę) zgodnie z tym jakie budynki posiadamy w mieście.
Jest to względnie analogiczne to standardowego Total War, choć uproszczone.

p.s. O ginięciu jednostek po bitwie założę później osobny wątek, żeby nie mieszać wszystkiego razem.
Ale można przyjąć, że jednostki zawsze walczą pełne (jednostka jest lub jej nie ma, nie ma jednostek rannych).
Zresztą gra nie pozwala inaczej.

W sytuacji starcia 20vs40 gracz 1 bierze 10 jednostek (o połowę mniej każdej jednostki np. szermierzy w kolczugach) a gracz 2 20. Będzie tylko problem z jednostkami nieparzystymi np. ktoś będzie miał 3 hypaspistów

Cytat:

---

Zamieszczone przez Seba Fallus III Wielki

W sytuacji starcia 20vs40 gracz 1 bierze 10 jednostek (o połowę mniej każdej jednostki np. szermierzy w kolczugach) a gracz 2 20. Będzie tylko problem z jednostkami nieparzystymi np. ktoś będzie miał 3 hypaspistów

---

Czyli jesteś za opcją c) (bitwa proporcjonalna) w wersji jedna fala decyduje o bitwie?

Ja widzę w tym tylko jeden problem (poza niepodzielnością, gdzie można zawsze dodać losowość lub rozwiązać to jakoś inaczej), przy oblężeniach miast/fortów. np. 120 jednostek na 40 jednostek.
Wyjdzie że jeden gracz weźmie 40 drugi 13 (albo 20 vs 7 jeżeli odznaczymy "duże armie"). I spoko, jest proporcja.
Ale wieże zrobią w tym wypadku więcej (zabicie 100 ludzi będzie bardziej dotkliwe) niż przy 120 vs 40.
Jednak wydaje mi się to nie aż tak znaczące. Szczególnie że obrońca nie może mieć więcej niż 1 armii w mieście, a atakujący może osaczyć go sześcioma (40 v 13 nawet z wieżami to wciąż znaczna przewaga atakującego).

II. Toczenie dużych bitew
Atakować możemy armię bezpośrednio przyległą (a więc najpierw wchodzimy na jedno z jej pól wpływów).
W bitwie udział biorą: armia zaatakowana oraz wszystkie armie do niej przyległe (w jej polach wpływów), których właściciele wyrazili chęć brania udziału w bitwie (nic nie stoi na przeszkodzie patrzeć na wykrwawiających się konkurentów).
Jak widać na powyższej mapce atakowana armia może być otoczona przez max. 6 innych armii (bezpośrednie sąsiedztwo). Stąd największa możliwa bitwa to 7 armii.

W grze jesteśmy ograniczeni do 40 jednostek na gracza.
Stąd gdy zetrze się (skrajnie) np. 6 armii gracza z otoczoną armią wroga mamy:
20 (max. jednostek armii) x 6 VS 20



___________

odpowiedź f)

trójkąty?;D


Załącznik 1765

Cytat:

---

Zamieszczone przez radoslawzal

[I]
II. Toczenie dużych bitew

odpowiedź f)

trójkąty?;D
Załącznik 1765

---

To bardzo ciekawa idea. Natomiast widzę dwie wady:
-ograniczyliśmy tak co prawda liczbę walczących armii, ale nadal byłaby opcja niż 3v1 (armia w środku broni, na bokach trójkąta 3 atakujących) - a więc nadal mamy "przeludnienie" (3 x 20, a "duża bitwa" w Rome 2 pozwala na max 40 jednostek)
-pojawia się sytuacja nieco nieintuicyjna gdy np. armia znajdująca się bezpośrednio nad atakowaną nie uczestniczy w bitwie bo jest na "wierzchołku" nie krawędzi trójkąta:
Załącznik 1766
Tutaj walczyłaby armia w środku z armią z dołu. Wsparcie przyszłoby od armii po lewo (ew. prawo gdyby była), ale armia powyżej mimo że "tuż obok", nie wspierałaby obrońcy.

I jest jeszcze problem przemieszczania: mapa hexowa pozwala na więcej kierunków (6), trójkąty wymuszają ruch w 3 głównych kierunkach.

Tak czy tak, jest to kolejna opcja do roważenia, a więc dzięki za f) :)

Mnie się jednak najbardziej podoba opcja z hexami oraz z max 7 armii (8 jeśli oblężenie). Jeśli jeden gracz ma więcej niż dwie armie to decyduje czy przekazuje je pod dowództwo SI (kompa), czy pod sojusznika (który nie uczestniczy w bitwie). Może to odzwierciedlać mniejsze umiejętności pod dowódców bo generał nie może być wszędzie. :P
Oraz chcemy oczywiście epickich dużych bitew! :D

Mnie się podoba opcja przedstawiona przez Pawła.

Cytat:

---

Zamieszczone przez PawełGroźny

Jeśli jeden gracz ma więcej niż dwie armie to decyduje czy przekazuje je pod dowództwo SI (kompa), czy pod sojusznika (który nie uczestniczy w bitwie). Może to odzwierciedlać mniejsze umiejętności pod dowódców bo generał nie może być wszędzie. :P
Oraz chcemy oczywiście epickich dużych bitew! :D

---

Czyli opcje d/e. To co mi w nich nie pasuje to "tak na prawdę nie gramy my, bitwę wygrywają/przegrywają za nas inni gracze; pomijając intencjonalnie słabszą/lepszą grę sprawia to że np. armią słabszego gracza nagle w połowie dowodzi najlepszy gracz w grze (lub odwrotnie)." I może okazać się że nie będziemy chcieli dostawić trzeciej armii bo boimy się że bot/inny gracz zmarnuje nam jednostki. Lub przeciwnie, celowo dodajemy trzecią armię bo lepszy od nas gracz wygra bitwę za nas (co broniącemu się może się nie podobać gdy walczy teoretycznie z nami a dostaje cięgi od innego gracza, mimo że od nas gra lepiej). No i koordynacja dwóch graczy przeciw jednemu nie jest zbyt sprawiedliwa.

Co do mapy to też jestem raczej za hexami.

Jeśli dobrze rozumiem, do tej pory największe zainteresowanie wykazujemy do opcji:
c (2), d (2), e (2), a (1), f (1)
a b nie kocha nikt ;)

Nie ma tutaj opcji optymalnej.

Dlatego sprawdzamy czy ktoś nie ma lepszego pomysłu oraz ktore rozwiązanie najbardziej się podoba ;)
Tylko mogło by się wypowiedzieć więcej ludzi, najlepiej całe towarzystwo grające w WKA :P

Ja to widzę tak - gracz powinien zarządzać swoimi armiami wedle własnej woli a im większe wykorzystanie armii dopuścicie tym to wyjdzie na lepsze - będzie większy nacisk na strategię na mapie kampanii czy jak to Paweł zauważył,bardziej epickie bitwy. Opcja z SI to moim zdaniem żart,w końcu kto odda w zarządzanie armię durnemu komputerowi :P? A więc zostaje oddawanie armii sojusznikom,choć tutaj powinien być limit max 1 armii na danego sprzymierzonego gracza. Ograniczanie armii do 10 mi się nie podoba,optymalne jest to 11700 i tutaj nie ma co kombinować w mojej opinii.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Il Duce

Ograniczanie armii do 10 mi się nie podoba,optymalne jest to 11700 i tutaj nie ma co kombinować w mojej opinii.

---

Chyba czegoś nie zrozumiałeś, grać będzie się tak jak w kampanii, czyli generałem rekrutujesz armię za ile chcesz i jaką chcesz jeśli ci na to budynki pozwalają w danej prowincji oraz ilość pieniędzy w skarbcu. Nie ograniczają cię zasady kompozycji ani pieniężne.

Nie tyle nie zrozumiałem co nie przeczytałem dokładnie całego wątku,w pierwszym poście informacji o tym nie ma,dopiero w którymś z kolei ;). Tak czy inaczej wtedy tym bardziej nie ma sensu limit 10 jednostek bo jaki jest sens opcji własnej rekrutacji skoro mielibyśmy ledwie 10 slotów na armię :P? Dla mnie to rozwiązanie zabiło by bitwy które spadły by do rangi małych potyczek i nawet te z pozoru wielkie jak 4v4 nie robiły by specjalnego wrażenia.

PS: Choć mogło by to nam ograniczyć ilość graczy bo nie każdy udźwignie 4v4 po 20 jednostek każda armia,może by wprowadzić zamiast tego ograniczenie do maksymalnie 3v3?

Ja popieram opcje c

Il Duce dobrze pisze, lepiej żeby dowolność w użyciu armii była jak największa. Jeżeli ktoś ma dobrego sojusznika to wynik jego dyplomacji. Ktoś kto ma słabszą frakcję powinien mieć możliwość wykorzystania przewagi liczebnej.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Pirx

Nie ma tutaj opcji optymalnej.

---

Słuszne spostrzeżenie. Dla różnych sytuacji różne opcje mają swoje wady. Dlaczego by więc nie stworzyć kilku różnych zestawów zasad? Moglibyśmy w Regulaminie zaznaczyć który zestaw obowiązuje dla jakiej możliwej sytuacji (które na heksach są skończone, więc nie będzie dwuznaczności).