Nowożytna broń palna - fakty i mity.

Cytat:

---

Jak wiadomo, w czasach RON nie było szkół strzeleckich, żołnierze nie mieli dobrego przeszkolenia, zaś w czasach wojen napoleońskich było już inaczej.

---

Żołnierz w czasach napoleońskich składał się z poboru. Dostawał czapę, buty, wyposażenie, spędził trochę czasu w obozie treningowym (jak miał szczęście... czasami dłużej, czasami krócej... wojny prowadzono praktycznie co roku, nie cackano się z mięsem armatnim). Nie było żadnego zaawansowanego szkolenia piechura liniowego, który służył za takie właśnie mięcho. Z prowadzonych obecnie testów z karabinem skałkowym wz. 1777, najpopularniejszą bronią w okresie wojen napoleońskich wynika iż ta broń jak na ówczesne czasy miała bardzo dobrą celność - z 200 metrów testerzy trafiają w kartę. Słaba celność w okresie wojen napoleońskich jest po primo winą czynnika ludzkiego - brak przyrządów celowniczych w "szeregowych" karabinach, niedostateczne wyszkolenie, morale (rzekom, ze względu na małe odległości prowadzenia ognia żołnierze z przeciwnych sobie linii widzieli swe twarze... jakoś niektórzy nie mieli ochoty strzelać w takie cele i posyłali kulę w niebo). Oczywiście wszystko zależy od armii, tresujący swych ludzi, np. Brytyjczycy polegali na sile i celności ognia.

XVII wiek to, jeżeli Pludrak się zgodzi, era lepszej jakości szeregowego żołnierza. Wojsko właściwie zawodowe, często na zasadzie wolnego werbla, przeżywalność prawdopodobnie o wiele lepsza niż w erze wojen napoleońskich. Broń, ówczesne muszkiety była bronią podobną do karabinów skałkowych, też gładkolufowa (niestety nie znam wyników obecnych testów). Oczywiście nie tylko rodzaj lufy się liczy, ale proch, kule etc. W każdy razie ówcześnie liczono na szybkostrzelność dużych ilości pieszych strzelców, stosujących kontrmarsz.

Cytat:

---

http://www.youtube.com/watch?v=ct0ZqyJUfY8

---

- Bitwa pod Rocroi, z filmu "Kapitan Alariste" w pierwszych minutach mamy ostrzał piechoty, zwróć uwagę na czas, jaki pozostawał do wycelowania broni.
Znów słabej celności broni jest winny czynnik ludzki, zastosowana taktyka, nie sama broń.
Przyznaję jednak iż muszkiety w potopie, ich celność, nie jest znów aż taka zła. Dłużej pocelujesz to zasadniczo trafisz. Siłę zwiększą (kula muszkietowa podobno mogła urwać rękę) jak pisałeś, więc jest oki.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Martin von Carstein

W każdy razie ówcześnie liczono na szybkostrzelność dużych ilości pieszych strzelców, stosujących kontrmarsz.

---

Kontrmarsz spisywał się fatalnie w obliczu szarży takiej polskiej kawalerii, m.in dlatego Szwedzi po kilku bolesnych nauczkach ,za sprawą reform Gustawa II Adolfa wstrzymywali się z jedną potężną salwą aż nieprzyjaciel znajdzie się jak najbliżej (czasem to było nawet ok 20-30m) redukowano 6 szeregów do 3ech i wszystkie naraz oddawały salwę tzw szwedzka salwa .Po reformach Gustawa II Adolfa ,Szwedzi kontrmarsz stosowali znacznie rzadziej ,zazwyczaj przeciw nieprzyjacielskiej piechocie ,różnił się on też tym od klasycznego kontrmarszu ,że strzelały dwa szeregi a nie jeden.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Martin von Carstein

XVII wiek to, jeżeli Pludrak się zgodzi, era lepszej jakości szeregowego żołnierza. Wojsko właściwie zawodowe, często na zasadzie wolnego werbla, przeżywalność prawdopodobnie o wiele lepsza niż w erze wojen napoleońskich.

---

W XVIIw też różnie z tym bywało np w toku Wojny 30letniej często formowano nowe jednostki bardzo szybko ,podobnie podczas naszego 'Potopu' ,choć wiarusów zaprawionych w bojach ,utrzymujących się z wojaczki,było na pęczki (zwłaszcza pod zakończeniu Wojny 30letniej). Z przeżywalnością też jakoś kolorowo nie było ,jednak chyba najbardziej dziesiątkował głód i choroby.
A przy okazji może mi ktoś łopatologicznie wyjaśnić jak w miarę skutecznie się celuję ?

Oh panowie panowie, tyle opinii a zero faktów. Muszkiety gładkolufowe były przede wszystkim niecelne z dwóch powodów i żaden z nich nie był czynnikiem ludzkim. Żeby szybciej i łatwiej ładować kula nie była dopasowana do lufy a ona sama nie miała gwintu, przez to przy strzale kula odbijała się w lufie i mogła wylecieć pod zupełnie innym kątem niż 0 stopni. Natomiast przez brak gwintu kula nie miała rotacji która stabilizuje ją w czasie lotu przez co jego tor zmieniał się.

http://upload.wikimedia.org/wikipedi...nus_effect.svg

Tylko wyborowe karabiny w tamtym czasie miały te rozwiązania, ale to wydłużało czas lądowania kilkukrotnie więc nie stosowano ich powszechnie.

Fajnie. A teraz proszę o źródła, stosowne publikacje o balistyce, wykaz, których np. Sikora nie uwzględnił w swych teoriach o braku celności, kładąc nacisk na czynnik ludzki. Abyśmy się mogli z tym zapoznać i np. dowiedzieć się jak to z kilkunastu metrów kilkaset karabinów skałkowych (też gładkolufowych) nie potrafiło trafić w kilkuset stojących równo, jak na paradzie ludzi.

Major George Hanger, końcówka XVIII wieku:
"A soldier’s musket if not exceedingly ill-bored (as many are), will strike the figure of a man at 80 yards, perhaps even at 100; but a soldier must be very unfortunate indeed who shall be wounded by a common musket at 150 yards, providing his antagonist aims at him; and as for firing at a man at 200 yards with a common musket, you might just as well fire at the moon and have the same hope of hitting your object. I do maintain and will prove, whenever called on, that no man was ever killed at 200 yards by a common soldier’s musket by the person who aimed at him."


Daniel Wait Howe w Civil War Times. 1861–1865 twierdzi, że dla szybszego przeładowania kula nie była dopasowana do lufy, przez co średnio by zabić jednego człowieka trzeba było w jego stronę wystrzelić ilość kul równą jego wadze.

"15th Jan. The Regiment are frequently practiced at firing with ball at marks. Six rounds per man at each time is usually allotted for this practice. as our
regiment is quartered on a wharf which projects into part of the harbor, and there is a very considerable range without any obstruction, we have fixed figures of men as large as life, made of thin board, on small stages, which are anchored at proper distance from the end of the Wharf , at which the men fire, Objects afloat, which move up and down with the tide, are frequently pointed out for them to fire at, and premiums are sometimes given for the best Shots, by which means some of our men have become excellent marksmen.” (Dziennik Porucznika Fredericka Mackenize z Royal Welch Fusiliers 15 Stycznia, 1775 strona 28)

“In action he will pay the greatest attention to the commands of his officers, level well, and not throw away his fire.” (Baron Von Steuben Podręcznik Musztry storna 150).

“When powder is first given to the recruits they are to be taught to load and fire singly that each man may be distinctly instructed in the proper methods of using a cartridge and be encouraged to proceed without dread or confusion; They are then to be fire by files and so on by degree until the number of them may be ventured together; they should be taught to fire at the marks at different distance and be fully instructed in the use of their bayonet.” (Cuthbertson' System for management of a Battalion of Infantry strony 163-164)

Te fragmenty wyraźnie pokazują, że ćwiczenia odbywały się i były regularne. Musztra była jednym z najważniejszych umiejętności jakie musiał nauczyć się żołnierz. Nie byli to zwykli wieśniacy z muszkietami, a ludzie którzy dzień w dzień mechanicznie powtarzali czynności które potem musieli wykonać na polu walki.

Może teraz ty podasz jakieś źródła dla swoich rewelacji?

Gdzieś czytałem ,że w XVIIw za dobrego strzelca uznawano tego który z ok 100m był w stanie trafić w chatę.
Z drugiej jednak strony słyszałem ,że rekonstruktorzy XVIIw urządzają sobie zawody na strzelnicy i ponoć zdarzają się niezłe trafienia ,nie pamiętam na jaką odległość strzelają ,ale współczesne repliki chyba jednak są celniejsze od ówczesnej broni palnej.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Martin von Carstein

Fajnie. A teraz proszę o źródła, stosowne publikacje o balistyce, wykaz, których np. Sikora nie uwzględnił w swych teoriach o braku celności, kładąc nacisk na czynnik ludzki. Abyśmy się mogli z tym zapoznać i np. dowiedzieć się jak to z kilkunastu metrów kilkaset karabinów skałkowych (też gładkolufowych) nie potrafiło trafić w kilkuset stojących równo, jak na paradzie ludzi.

---

Nigdy autor ten nie należał do moich ulubionych, już wolę poczytać sobie stare wydania " Dziejów oręża polskiego" (są wydania też" Z dziejów oręża polskiego"), niż twórczość pana Radosława Sikory...przeszedłbym do porządku dziennego nad jego spostrzeżeniami, jak dla mnie wyssanymi z małego palca lewej nogi. Ale to moja subiektywna ocena i oczywiście nie musi być miarodajna. ;)
edit:
Mam na myśli np. to
http://www.gandalf.com.pl/b/dzieje-oreza-polskiego/

Ok, mi to pasuje.
Ensis podał link do artykułu, na podstawie książki Sikory. Tam jest przykład z kilkunastoma metrami. Tam też możesz (w komentarzach) znaleźć kilka przykładów.
Tutaj widzę głównie cytaty odnośnie wyszkolenia Brytyjczyków i to sprzed ery Napoleońskiej, ale ok. Może być, gdy mówimy o nich (zresztą tutaj też o nich wspomniałem w dwóch słowach). Ci ludzi kładli nacisk na wyszkolenie strzeleckie i chyba jako pierwsi próbowali nawet wprowadzić broń gwintowaną na szerszą skalę (ale osłabiłoby to szybkostrzelność)

Cytat:

---

A soldier’s musket if not exceedingly ill-bored (as many are), will strike the figure of a man at 80 yards, perhaps even at 100

---

Czyli ówcześnie żołnierz brytyjski powinien uzyskiwać na ok. 80-100 metrów trafienie. Załóżmy więc - to jest norma (załóżmy iż obecni strzelcy z karabinów skałkowych, trafiających z 200 metrów w cel mają warunki idealne - starannie dobrane kule). Kompania Brytyjczyków z odległości 80-100 metrów wybija większość kompanii francuskiej (ile to im miało zajmować w okresie wojny o sukcesje hiszpańską... 2 min?). Więc jak wytłumaczyć brak skuteczności oddziałów innych armii ( chociażby okres Napoleoński) na tym dystansie jak niedostatecznym wyszkoleniem i elementami psychologicznymi? ? Zwalić winę na inne typy karabinów?

Tutaj, wojna północna, ten cytat z artykułu.

Cytat:

---

Pod Wschową w 1706 roku spotkały się wojska szwedzkie i rosyjsko-saskie. Te drugie miały dwukrotną przewagę liczebną i wsparcie artylerii, a i tak poniosły sromotną porażkę. W dużym stopniu o wyniku starcia zdecydowała szarża szwedzkiej kawalerii, mimo że w teorii jazda nie powinna mieć szans z tysiącami muszkieterów. Jan Kampenhausen, opisując to starcie stwierdził, że 2000 Moskalów [którzy] razem strzelali zabiło z odległości 20 kroków (a więc kilkunastu metrów!) 6 lub 8 szeregowców i ani jednego oficera. Na jednego zabitego Szweda przypadało więc około 300 strzelających do niego rosyjskich

---

Być może tutaj nikt nie policzył rannych...

Jako iż wydajesz być się rozeznany najlepiej z nas wszystkich w kwestii broni palnej - czy w wieku XVII żołnierze odlewali sobie kule samemu?

Cytat:

---

Gdzieś czytałem ,że w XVIIw za dobrego strzelca uznawano tego który z ok 100m był w stanie trafić w chatę.

---

To było 200m, stodoła, okres wojen napoleońskich i uznawano go za snajpera. Taka anegdota.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Eutyches

Cytat:

---

Zamieszczone przez Martin von Carstein

Fajnie. A teraz proszę o źródła, stosowne publikacje o balistyce, wykaz, których np. Sikora nie uwzględnił w swych teoriach o braku celności, kładąc nacisk na czynnik ludzki. Abyśmy się mogli z tym zapoznać i np. dowiedzieć się jak to z kilkunastu metrów kilkaset karabinów skałkowych (też gładkolufowych) nie potrafiło trafić w kilkuset stojących równo, jak na paradzie ludzi.

---

Nigdy autor ten nie należał do moich ulubionych, już wolę poczytać sobie stare wydania "Z dziejów oręża polskiego", niż twórczość pana Radosława Sikory...przeszedłbym do porządku dziennego nad jego spostrzeżeniami, jak dla mnie wyssanymi z małego palca lewej nogi. Ale to moja subiektywna ocena i oczywiście nie musi być miarodajna. ;)

---

Mimo ,że mam wątpliwości do niektórych tez autora ,nie powiedziałbym ,że są wyssane z palca ,bo akurat autor słynie z tego ,że wszystko jest poparte źródłami ,choć czasem jedno źródło wystarcza mu aby uznać coś za pewnik.Mało tego często dociera do nowych źródeł ,poza tym to pasjonata ,fanatyk (w dobrym tego słowa znaczeniu) który chyba 24h na dobę poświęca badaniom ,generalnie odwala kawał dobrej roboty ,szkoda ,że dziś mało jest autorów(przynajmniej zajmujących się tym okresem) z takim podejściem.

Cytat:

---

http://pulk12.pl/index.php?option=co...ojny&Itemid=78

---

Era wojen Napoleońskich (rekonstruktorzy). Tam niżej tabele celności, porównanie gwintowanej i gładkolufowej.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Martin von Carstein

Ok, mi to pasuje.
Ensis podał link do artykułu, na podstawie książki Sikory. Tam jest przykład z kilkunastoma metrami. Tam też możesz (w komentarzach) znaleźć kilka przykładów.
Tutaj widzę głównie cytaty odnośnie wyszkolenia Brytyjczyków i to sprzed ery Napoleońskiej, ale ok. Może być, gdy mówimy o nich (zresztą tutaj też o nich wspomniałem w dwóch słowach). Ci ludzi kładli nacisk na wyszkolenie strzeleckie i chyba jako pierwsi próbowali nawet wprowadzić broń gwintowaną na szerszą skalę (ale osłabiłoby to szybkostrzelność)

---

Ci ludzie już wcześniej kładli nacisk na wyszkolenie strzeleckie, jeszcze przed erą broni palnej - od 1363 roku, więc to nic dziwnego.

Pod Tczewem 1627r polski hajduk rzekomo z przeszło 100m postrzelił króla szwedzkiego ,najpierw ubił pod nim konia ,po czym trafił samego króla w ramię.Nie był to przypadek ,dobrze wiedział do kogo strzela ,specjalnie został wybrany do tego zadania ,jako ,że znany był jako znakomity strzelec.
Pośród Kozaków zaporoskich ponoć zdarzali się wybitni strzelcy którym tylko podawano naładowaną broń ,ich specjalnością było głównie eliminowanie koni pod nieprzyjaciółmi.Podobnie podczas Wojny 30letniej ,zdarzało się ,że wydzielano dobrych strzelców celem eliminacji np wrogich oficerów.

Owszem, ale wyborowi strzelcy to nie to samo jednak co zwykła regularna piechota. U niej liczy się przede wszystkim wyszkolenie i ogólne morale armii, oddziału, etc.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Asuryan

Owszem, ale wyborowi strzelcy to nie to samo jednak co zwykła regularna piechota. U niej liczy się przede wszystkim wyszkolenie i ogólne morale armii, oddziału, etc.

---

Rzecz w tym ,że w XVIIw jednostka taka jak 'wyborowy strzelec' np tacy Jegrzy ,nie istniała ,ci 'strzelcy' których wydzielano do takich zadań to była właśnie zwykła ,szara piechota.
Zresztą przypominam co pisałem wcześniej

Cytat:

---

Zamieszczone przez PaskudnyPludrak

XVIIw muszkiety potrafiły wyrządzić sporą krzywdę ,podobnie pistolety ,tyle ,że te wiadomo z mniejszej odległości ,znacznie gorzej było właśnie z celnością ówczesnej broni palnej ,pod tym wzgl to była broń ciągle nieprzewidywalna ,szczególnie na większe odległości

---

Jednak absolutnie nie daje wiary tezom jakoby ówczesna broń palna była aż tak bezużyteczna/nieszkodliwa jak chcieliby niektórzy.Gdyby tak było ,to po dziś dzień ludzie walczyliby na broń białą i strzelali do siebie z łuków,kusz :roll:
Dziwne ,że broń palna zdominowała pola bitew przynajmniej od drugiej połowy XVIw i stopniowo odgrywała coraz większą rolę.
W Bitwie pod Białą Górą podczas wymiany ognia pada masa ludzi ,podobnie pod Wimpfen,Lutzen (piekielna wymiana ognia,trup ściele się gęsto po obu stronach) jak i w obu bitwach pod Breitenfeld ,szczególnie w pierwszej gdzie Szwedzi dosłownie masakrowali 'Katolików' tzw 'szwedzką salwą' ,generalnie Wojna 30letnia daje sporo dowodów na skuteczność ówczesnej broni palnej ,często się zdarzało ,że pikinierzy nawet nie podejmowali walki ,gdyż zazwyczaj nieprzyjaciel nie był w stanie do nich dojść, Witold Biernacki w swoich pracach(Biała Góra ,Wojna 30letnia) piszę ,że najbezpieczniejsi na polach bitew Wojny 30letniej byli właśnie pikinierzy tzn ponosili najmniejsze straty,baa rzadko w ogóle dochodziło do walki z ich udziałem ,to samo tyczy się walk Szwedów z RON ,bodajże od czasu bitwy pod Mitawą w 1622r nie zdarzyło się ani raz ,żeby polska jazda walczyła bezpośrednio ze szwedzkimi pikinierami .Nawet w Rzeczpospolitej poczęto działania mające na celu w znacznym stopniu zwiększyć ilość 'ludu ognistego' na co najlepszym dowodem jest regiment piechoty cudzoziemskiej pod Reinholdem Rosenem zwerbowany w 1628 ,w którym żołdakami byli Polacy a nie cudzoziemcy,'niemcy' jak to wcześniej bywało ,ci robili już tylko za kadrę oficerską ,od tej pory to był standard i 'piechota cudzoziemska' znacznie częściej zasilała szeregi wojsk RON ,stopniowo wypiera hajduków ,aż w końcu staję się trzonem naszych wojsk pieszych ,hajducy w drugiej połowie XVIIw są jednostką niemal egzotyczną ,jest ich garstka i robią zazwyczaj za jednostki gwardyjskie.Do czasów Sobieskiego(już jako króla)gros naszej piechoty nosi się po cudzoziemsku ,dopiero po jego reformach zmieniona zostaję barwa,strój na bardziej polski ,podobnie komendy zostają wydawane po polsku ,aczkolwiek musztra jak najbardziej pozostaje 'niemiecka'

Były to jednak tylko jednostki spośród tysięcy jak nie milionów. Więc raczej nie mogą być brani pod uwagę jako reprezentatywna grupa.

Jednak w 1683 roku to jednak ciężka kawaleria zadaje miażdżący cios. Owszem, będące pod silnym ostrzałem janczarów lewe skrzydło polskiej armii zostało zmuszone do odwrotu, ale po wydaniu rozkazu szarży janczarzy i artyleria osmańska zdążyli oddać tylko jedną salwę zanim husaria, polskie chorągwie pancerne, lekka jazda, oraz oddziały niemieckie i austriackie starły się z wojskami tureckimi, rozrywając ich szeregi i przedzierając się w głąb szyku.

Cytat:

---

Zamieszczone przez PaskudnyPludrak

Cytat:

---

Zamieszczone przez PaskudnyPludrak

XVIIw muszkiety potrafiły wyrządzić sporą krzywdę ,podobnie pistolety ,tyle ,że te wiadomo z mniejszej odległości ,znacznie gorzej było właśnie z celnością ówczesnej broni palnej ,pod tym wzgl to była broń ciągle nieprzewidywalna ,szczególnie na większe odległości

---

Jednak absolutnie nie daje wiary tezom jakoby ówczesna broń palna była aż tak bezużyteczna/nieszkodliwa jak chcieliby niektórzy.Gdyby tak było ,to po dziś dzień ludzie walczyliby na broń białą i strzelali do siebie z łuków,kusz :roll:
Dziwne ,że broń palna zdominowała pola bitew przynajmniej od drugiej połowy XVIw i stopniowo odgrywała coraz większą rolę.ede
W Bitwie pod Białą Górą podczas wymiany ognia pada masa ludzi ,podobnie pod Wimpfen,Lutzen (piekielna wymiana ognia,trup ściele się gęsto po obu stronach) jak i w obu bitwach pod Breitenfeld ,szczególnie w pierwszej gdzie Szwedzi dosłownie masakrowali 'Katolików' tzw 'szwedzką salwą' ,generalnie Wojna 30letnia daje sporo dowodów na skuteczność ówczesnej broni palnej ,często się zdarzało ,że pikinierzy nawet nie podejmowali walki ,gdyż zazwyczaj nieprzyjaciel nie był w stanie do nich dojść, Witold Biernacki w swoich pracach(Biała Góra ,Wojna 30letnia) piszę ,że najbezpieczniejsi na polach bitew Wojny 30letniej byli właśnie pikinierzy tzn ponosili najmniejsze straty,baa rzadko w ogóle dochodziło do walki z ich udziałem ,to samo tyczy się walk Szwedów z RON ,bodajże od czasu bitwy pod Mitawą w 1622r nie zdarzyło się ani raz ,żeby polska jazda walczyła bezpośrednio ze szwedzkimi pikinierami .Nawet w Rzeczpospolitej poczęto działania mające na celu w znacznym stopniu zwiększyć ilość 'ludu ognistego' na co najlepszym dowodem jest regiment piechoty cudzoziemskiej pod Reinholdem Rosenem zwerbowany w 1628 ,w którym żołdakami byli Polacy a nie cudzoziemcy,'niemcy' jak to wcześniej bywało ,ci robili już tylko za kadrę oficerską ,od tej pory to był standard i 'piechota cudzoziemska' znacznie częściej zasilała szeregi wojsk RON ,stopniowo wypiera hajduków ,aż w końcu staję się trzonem naszych wojsk pieszych ,hajducy w drugiej połowie XVIIw są jednostką niemal egzotyczną ,jest ich garstka i robią zazwyczaj za jednostki gwardyjskie.Do czasów Sobieskiego(już jako króla)gros naszej piechoty nosi się po cudzoziemsku ,dopiero po jego reformach zmieniona zostaję barwa,strój na bardziej polski ,podobnie komendy zostają wydawane po polsku ,aczkolwiek musztra jak najbardziej pozostaje 'niemiecka'

---

Nikt tu chyba nie twierdzi, że broń palna była bezużyteczna. Była po prostu niecelna przez co wymuszała pewne taktyki na ówczesnych armiach, a powód jej dominacji był prosty. Znacznie łatwiej i szybciej można wyszkolić mechaniczne czynności związane z strzelaniem z muszkietu niż zdobyć wyczucie i umiejętność strzelania z kuszy lub łuku. Co więcej, w początkowym okresie jej wprowadzania była jedną z najskuteczniejszych broni przeciw wysokim murom i opancerzonym wojskom.

Nie zgadzam się natomiast z błędnymi opiniami, jakoby nowożytne armie (za kilkoma wyjątkami, jak na przykład francuska rewolucyjna) były bandą niewyszkolonych chłopów którym wciśnięto muszkiet do łapy.

Cytat:

---

Nie zgadzam się natomiast z błędnymi opiniami, jakoby nowożytne armie

---

Nie tyle nowożytne (XVIII) co ery Napoleońskiej. Jeszcze raz napiszę - skoro dla Brytyjczyka normą (w tamtych czasach) było trafianie z dystansu ok. 100 metrów, a inni, którzy nie kładli aż takiego nacisku na wyszkolenie strzeleckie jak "angole" uzyskiwali na tym dystansie mizerne osiągi to coś powinno być na rzeczy. Ja samej musztry, paradowania, "klekotania", drylu nie podważam, co wyszkolenie w zakresie samego strzelania, a raczej celnego strzelania.

Z kolei w erze wcześniejszej (XVI/XVII) krytykowałem kontrmarsz, a raczej to iż nie dawał strzelcowi czasu potrzebnego na wycelowanie swej broni, więc powinno się to brać przy ocenie jej celności.

Jak widać po przykładach podanych przez Pludraka (niestety bez dopowiedzenia czy to była - w kwestii hajduka - broń gwintowana czy nie) można było na dystansie 100 metrów trafić w wybrany cel (człowiek na koniu) i to nie raz.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Asuryan

Jednak w 1683 roku to jednak ciężka kawaleria zadaje miażdżący cios. Owszem, będące pod silnym ostrzałem janczarów lewe skrzydło polskiej armii zostało zmuszone do odwrotu, ale po wydaniu rozkazu szarży janczarzy i artyleria osmańska zdążyli oddać tylko jedną salwę zanim husaria, polskie chorągwie pancerne, lekka jazda, oraz oddziały niemieckie i austriackie starły się z wojskami tureckimi, rozrywając ich szeregi i przedzierając się w głąb szyku.

---

Bo to zazwyczaj kawaleria zadawała decydyjący cios ,przypominan jednak ,że pod Wiedniem ,zanim doszło do szarży ,pozycję osmańskie przez długi czas były ostrzeliwane przez artylerię a piechota po ciężkiej kilku godz walce wyparła Turków z trudnego terenu(wzgórza,winnice,rowy) tym samym torując drogę kawalerii.
Tak pisał o tych walkach gen.Kątski tego dnia głównodowodzący polskiej piechoty,dragonii i artylerii (Acta historica VI-str 593)
"Takie było miejsce na tych górach gdzieżeśmy się bili ,że choć się ziemia zdawała bez zawady ,zbliżywszy się zastaliśmy albo rów haniebnie głęboki albo podmurowaną winnicę ,z której było na kilka łokci skakać albo wyłaźić trzeba"
"Był tedy między nami a Turkami rów ,albo dolina bardzo głęboka ,w którą się spuszczali Turcy i Tatarzy z prawego skrzydła ,my zaś na nich z działek strzelaliśmy"
"W tym naszym spędzeniu Turków zginęło nam niemało ludzi i nastrzelano siła ,ale ochoty żołdaków którzy oślep szli jak do tańca Turcy wytrzymać żadną miarą nie mogli"

Cytat:

---

Zamieszczone przez Lagger

Nikt tu chyba nie twierdzi, że broń palna była bezużyteczna.

---

Czytając artykuł R.Sikory wklejony przez Ensisa można wyciągnąć takie właśnie wnioski ,że broń palna była beznadziejna ,strzelało setki/tysiące ludzi w wyniku czego ginęła garstka.
Wydaję mi się ,że autor przesadza z tym czynnikiem psychicznym ,w XVIIw armię były znacznie mniejsze niż w XVIIIw czy później co za tym idzie ,znacznie mniej było zaciąganych pod przymusem do wojska ludzi ,gros stanowili jednak ludzie żyjący z wojaczki ,a ci oporów w zabijaniu bliźnich raczej nie mieli.Tym bardziej tacy janczarzy których od dziecka wychowywano w nienawiści do giaurów ,z całą pewnością też taki Kozak miał obiekcje czy strzelić do 'pana brata',Tatarzyna czy może jednak nie :lol:

Cytat:

---

Zamieszczone przez Martin von Carstein

Jak widać po przykładach podanych przez Pludraka (niestety bez dopowiedzenia czy to była - w kwestii hajduka - broń gwintowana czy nie) można było na dystansie 100 metrów trafić w wybrany cel (człowiek na koniu) i to nie raz.

---

Niestety nie wiem czy była to broń gwintowana czy zwykła .Natomiast 'strzelcy kozaccy' o których pisałem ponoć miewali broń gwintowaną.

Wydzieliłem wątek, aby nie zaśmiecał tematu o modzie "Potop".

Panowie koledzy! Tak naprawdę winne są i karabiny, i ludzie. Fakt, XVII-wieczne strzelby nie należały do najcelniejszych, winni byli żołdacy, którzy strzelając do stojących 50 metrów dalej wrogów widzieli mały, szarawy prostokącik, ale też - a to pominęliście - odległość. Bo topiąca się w locie kula była strzelana z wielkim tempem, w trakcie drogi tracąc swą siłę i/lub szybkość. Więc mogło się zdarzyć tak, że kula wystrzelona nawet przez wyborowego strzelca nie doleciała do celu, bo... się stopiła lub zleciała gdzieś na ziemię. Reasumując, niska celność XVII-wiecznych oddziałów z bronią palną była wypadkową złej konstrukcji ówczesnych strzelb, czynnika ludzkiego i odległości.

Czyli kiepska jakość prochu nie miała tutaj znaczenia? :P

Cytat:

---

winni byli żołdacy, którzy strzelając do stojących 50 metrów dalej wrogów widzieli mały, szarawy prostokącik

---

Już nie przesadzajmy. 50 metrów nie jest taką odległością, aby człowiek normalnego wzrostu "szarawym prostokącikiem". Ba! i na 100 metrów jest to (optycznie) całkiem spory cel.

Mnie interesuje najbardziej czy ta ołowiana kula była faktycznie wstanie rozgrzać się do aż tak wysokiej temperatury, aby się stopić. Temperatura topnienia ołowiu to ok. 330 stopni Celsjusza.

Panowie koledzy! Tak, na terenie płaskim widać było wroga doskonale. Poprzednim postem chciałem tylko zauważyć, że w zasadzie wszystko było winne. Staram się być obiektywny.

Cytat:

---

Czytając artykuł R.Sikory wklejony przez Ensisa można wyciągnąć takie właśnie wnioski ,że broń palna była beznadziejna ,strzelało setki/tysiące ludzi w wyniku czego ginęła garstka.

---

Możesz zapodać link do artykułu, bo nie widzę go jakoś w temacie.

Cytat:

---

Zamieszczone przez romanrozynski

Cytat:

---

Czytając artykuł R.Sikory wklejony przez Ensisa można wyciągnąć takie właśnie wnioski ,że broń palna była beznadziejna ,strzelało setki/tysiące ludzi w wyniku czego ginęła garstka.

---

Możesz zapodać link do artykułu, bo nie widzę go jakoś w temacie.

---

http://ciekawostkihistoryczne.pl/2011/0 ... ni-palnej/

Tylko że to nie jest oryginalny artykuł Sikory a streszczenie wykonane przez kogoś innego, lepiej zapoznać się z tym co na ten temat napisał w doktoracie dostępnym w sieci-to samo zresztą w "Na skrzydłach husarii", którą to książkę autor podsyła na maila za prośbą o to.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Herod

Cytat:

---

winni byli żołdacy, którzy strzelając do stojących 50 metrów dalej wrogów widzieli mały, szarawy prostokącik

---

Już nie przesadzajmy. 50 metrów nie jest taką odległością, aby człowiek normalnego wzrostu "szarawym prostokącikiem". Ba! i na 100 metrów jest to (optycznie) całkiem spory cel.

Mnie interesuje najbardziej czy ta ołowiana kula była faktycznie wstanie rozgrzać się do aż tak wysokiej temperatury, aby się stopić. Temperatura topnienia ołowiu to ok. 330 stopni Celsjusza.

---

Ze strzeleckiego doświadczenia i rozmów z ludźmi o potocznym wyobrażeniu 50 m wiem ze niemal zawsze to sie tak ludziom wydaje mniej niż jest. To odleglosc z ktorej można co prawda trafić czlowieka w glowe z nowoczesnej broni dlugolufowej nawet nie bedąc strzelcem wyborowym ale ta glowa wyglada z 50 m jak malenki ledwo widoczny punkcik w oddali.

Cytat:

---

można co prawda trafić czlowieka w glowe z nowoczesnej broni dlugolufowej nawet nie bedąc strzelcem wyborowym

---

Raczej w sylwetkę głowy na strzelnicy-w obecnych czasach z tego co wiem celność w warunkach bojowych po staremu jest fatalna, w Wietnami Amerykanie mieli wystrzliwać po 50 tys. pocisków dla zabicia jednego żółtka, fakt że statystyki psuło m.in. to że przy odnieraniu przy pomocy helikopterów wycofywanego oddziału czy czasem za drobnym alarmem walono gdzie popadnie, w samej walce, gdy faktycznie strzelano się z wrogiem na pewno tak źle nie było.
Niestety nie wiem skąd dokladnie pochodzi info o takiej statystyce-tzn. 1 trup na 50 tys. pocisków, coś o tym mieliśmy na wykładzie z balistyki-ale wykładowca nie podał źródła, ta sama cyfra przewinęła się też w jakiejś dyskusji z innego forum.

Cytat:

---

Czyli kiepska jakość prochu nie miała tutaj znaczenia?

---

Miała, to właśnie dzięki niej kula z rusznicy się topiła.

Cytat:

---

Już nie przesadzajmy. 50 metrów nie jest taką odległością, aby człowiek normalnego wzrostu "szarawym prostokącikiem". Ba! i na 100 metrów jest to (optycznie) całkiem spory cel.
Mnie interesuje najbardziej czy ta ołowiana kula była faktycznie wstanie rozgrzać się do aż tak wysokiej temperatury, aby się stopić. Temperatura topnienia ołowiu to ok. 330 stopni Celsjusza.

---

1. j.w.
2. A czy zdajesz sobie sprawę z tego, że wiek XVII, XVIII i pocz. XIX był okresem częstych, krwawych walk? W związku z tym, do koszar powoływano całe pułki w ciągu roku. I w efekcie - w armii dominowali poborowi? Których w tej epoce szkolono w walce niezbyt często (wyjątek - Prusy Fryderyka Winhelma I), a taktyka walki zmieniała się błyskawicznie?
Co zaś do karabinów - były one rzeczywiście słabe. Proch był niestabilny - dopiero pod koniec wieku XVIII wynaleziono i wprowadzono kapiszony, które nie doprowadzały do "niespodziewanego" wybuchu nagrzanej strzelby lub muszkietu. Ówdy piechota liniowa walczyła w zwartym szeregu, by zminimalizować efekt tej broni, ale i tak nacisk bardziej kładziono na szybkostrzelność, niż na celność. Pomijając lekką piechotę (bez względu na nazwę), wszystkie formacje miały te problemy...
Jak już wspomniałem, wszyscy byli winni...

Cytat:

---

Mnie interesuje najbardziej czy ta ołowiana kula była faktycznie wstanie rozgrzać się do aż tak wysokiej temperatury, aby się stopić.

---

Na pewno nie w locie, nie znam źródła opisującego taki przypadek

Cytat:

---

Proch był niestabilny - dopiero pod koniec wieku XVIII wynaleziono i wprowadzono kapiszony, które nie doprowadzały do "niespodziewanego" wybuchu nagrzanej strzelby lub muszkietu. Ówdy piechota liniowa walczyła w zwartym szeregu, by zminimalizować efekt tej broni, ale i tak nacisk bardziej kładziono na szybkostrzelność, niż na celność.

---

Nie wiem jak zwarte szeregi miały zminimalizować efekt wybuchającej w rękach broni-zdaje się że cały ten post to po prostu dobry żart, brak tylko emotki
Co do kładzenia nacisku na szybkostrzelność-było to oczywiste wobec niecelności żołnierza(nie broni bo ta była i jest celna, fakt że kiedyś była mniej celna ale wg testów z pocz. XVIII ze 100 kroków trafiało ok. 3/4 pocisków, ogień zaś otwierano często z bliższego dystansu, nawet 50 kroków gdzie już w warunkach strzelnicowych zapewne każda kula trafiała, na polu walki jednak celność na tym dystansie była niewielka, dlatego można było atakować w zwartych szykach.
Obecnie dzięki dużej szybkostrzelności jest to niemożliwe, celność nie ma nic do rzeczy.

Obok czynnika stresu o skrajnie wysokim poziomie w warunkach bojowych, pewnie istnial tez czynnik podwyzszonej motywacji dla trafienia, wiec z tymi roznicami w odniesieniu do strzelnic i pól walki moze nie bylo ąz tak fatalnie? Zwłaszcza u żołnierzy doświadczonych którzy sie już prochu nawąchali. Przyklad wietnamu wydaje sie wnosic z soba te zasadniczą roznice ze w panice strzelając na oslep magazynkiem latwiej o marnotrawstwo jak w strzelaniu jedną kulą. Poza tym tam byla dżungla i wtopieni w nią ludzie, nastawieni na bycie niewidocznymi, po obu zresztą stronach i walenie serią po krzakach gdzie dostrzeglo sie blysk czy poruszenie moglo mieć jakąs racje bytu. Nawet same trafienia serią daly by wynik = "wiecej kul jak trupów". Z wyluszczonymi tu tezami ogólnymi sie zgadzam.

Cytat:

---

Nie wiem jak zwarte szeregi miały zminimalizować efekt wybuchającej w rękach broni-zdaje się że cały ten post to po prostu dobry żart, brak tylko emotki
Co do kładzenia nacisku na szybkostrzelność-było to oczywiste wobec niecelności żołnierza(nie broni bo ta była i jest celna, fakt że kiedyś była mniej celna ale wg testów z pocz. XVIII ze 100 kroków trafiało ok. 3/4 pocisków, ogień zaś otwierano często z bliższego dystansu, nawet 50 kroków gdzie już w warunkach strzelnicowych zapewne każda kula trafiała, na polu walki jednak celność na tym dystansie była niewielka, dlatego można było atakować w zwartych szykach. Obecnie dzięki dużej szybkostrzelności jest to niemożliwe, celność nie ma nic do rzeczy.

---

Ma, bo proch używany przez ówczesną infanterię pogarszał widoczność. Zwarty szyk = ostrzał liniowy = mniejsza szansa na spudłowanie. Bo muszkieter musiał nauczyć się tak strzelić, by nie trwało to zbyt długo. Ostrzał liniowy miał tę zaletę, że infanteria mogła "siec" wrogie pułki atakujące z frontu - o czym 4-kroć przeważające liczebnie siły Franko-Austro-Rosyjskie przekonały się pod Rossbach.

Tak na szybko:

Co do topiącej się kuli, nie znajdziemy żadnego wiarygodnego przekazu w źródłach, wspomnieniach, relacjach, co do takiej sytuacji. Chyba, że pocisk pozostał w lufie, a i to wątpliwe. Niby jak zobaczyć kulę w locie? Fakt, jest to możliwe, jeśli użyjemy za małej porcji prochu, ale jest to dalej za szybko jak na ludzkie oko, by stwierdzić, że kula została zdeformowana. Jedynie źródła archeologiczne mogą na takie zdarzenia wskazywać.

Cytat:

---

2. A czy zdajesz sobie sprawę z tego, że wiek XVII, XVIII i pocz. XIX był okresem częstych, krwawych walk? W związku z tym, do koszar powoływano całe pułki w ciągu roku. I w efekcie - w armii dominowali poborowi? Których w tej epoce szkolono w walce niezbyt często (wyjątek - Prusy Fryderyka Winhelma I), a taktyka walki zmieniała się błyskawicznie?

---

Bravo! Szkoda iż nie czytasz dokładnie mych wcześniejszych postów to byś ujrzał pewną uwagę dotyczącą wyszkolenia... :roll:

Cytat:

---

Co do topiącej się kuli, nie znajdziemy żadnego wiarygodnego przekazu w źródłach, wspomnieniach, relacjach, co do takiej sytuacji.

---

No właśnie.

Oczywiście te 50 tyś. pocisków na jednego zabitego Wietnamczyka to skutek chociażby cudownej szybkostrzelności M-16 i stresu wśród amerykanów...

Czytałem. Ale cały czas staram się wam uświadomić, że wszystko było winne. Temp. topnienia PB to było 330C, tak?
A czy zdajesz sobie sprawę z tego, że nie zawsze korzystano z PB, poza tym, ciepło powstałe w wyniku wybuchu prochu było mniej więcej tak silne, by tą kulę zacząć topić.

Jeżeli na obiekt znajdzie się pod wpływem temperatury topnienia to nie oznacza to iż w jedną sekundę ulegnie stopieniu. Dodatkowo lecące ciało stopniowo wytraca energię i ciepło, tak?
Pomijając materiał kuli - źródła proszę (już trzeci raz). Opinie ekspertów, znawców etc.

Wszystko było winne? Są kwestie mniej i bardziej wpływające na sytuacje.

Tak? To wyjaśnij, dlaczego pod Fehrbellin Prusacy pobili lepiej dowodzone, liczniejsze, a nawet lepiej wyposażone wojska szwedzkie?

Ja nic nie pisałem o Fehrbellin, abym musiał wyjaśniał. Ty za to pisałeś o "topniejących kulach ołowianych", rzeczy wręcz niewiarygodnej. Dlatego dajesz źródła do tejże rewelacji, aby ją uwiarygodnić w naszych oczach. Proste?

Widzę, że bardzo lubisz trzymać się przy swoim zdaniu...
Cały czas staram się ci wyjaśnić, że wszystko było winne (nie tylko ludzie), a ty jak szalony trzymasz się swego zdania.