Co by waszym zdaniem, wtedy by się stało? Według mnie, Turcy poszli by na Północną Europę i zaczeli by podbijać, głównie Lechistan (czyli nas), Moskwę, Inflanty, Kurlandię. Z Chrześcijańskiej Europy zrobiła by się Islamska lub Pogańska Europa :-)
Wersja do druku
Co by waszym zdaniem, wtedy by się stało? Według mnie, Turcy poszli by na Północną Europę i zaczeli by podbijać, głównie Lechistan (czyli nas), Moskwę, Inflanty, Kurlandię. Z Chrześcijańskiej Europy zrobiła by się Islamska lub Pogańska Europa :-)
Kto inny by ich pokonał, nawet Niemiec by nie podbili. Turcja musiała się z tym pogodzić że chrześcijan nie podbiją. Nawet jakby coś podbili to musieliby trzymać ogromne garnizony, bo zaraz by były bunty. Także powiedzenie że Polacy to jedyni obrońcy Europy to głupota moim zdaniem, a niestety to wpajają dzieciom w szkołach. Podobnie z Bitwą Warszawską 1920. Jeśli Polska by przegrała to Bolszewicy by od kogo innego dostali.
Co do 1920 - tu się nie zgodzę, bo Europa była wyczerpana wojną. Sowieci zajęliby Niemcy, Francję, jedynie Anglicy byliby bezpieczni. Co do Wiednia - to prawda. Austriacy daliby sobie sami radę, najwyżej bitwa trwałaby dłużej...
A skad mości panie masz takowe informacyje? Nie żebym je negował, alem trochę zainteresowan jestem Królową Nauk jaka jest historyja ;) stąd me zapytanie się bierze.Cytat:
Austriacy daliby sobie sami radę, najwyżej bitwa trwałaby dłużej...
----
Gdyby Sobieski nie wplątał się w rozgrywki polityczne w których był w przeciwieństwie do spraw wojskowych słabeuszem, Turcy po zdobyciu Wiednia musieliby strawić nowe zdobycze, a już wtedy mieli różnorakie problemy i wątpliwe by poszli dalej. Przypuszczać można że każdy inny władca bardziej stojący na ziemi wykorzystałby sytuację dla dobra swego państwa, ale Sobieski miał pecha i rządziła nim Francuzka co potrafiła... :mrgreen:
Niech by tylko spróbowali pójść dalej to ich imperium mogło by się rozpaść. Władcy których ambicje nie znają granic często źle kończą. Takie imperium trudno utrzymać, Turcy byliby ze wszystkich stron otoczeni, przez co nie dość że nie starczyło by żołnierzy do wszystkich wojen, to ludność będąca pod okupacją by się buntowała.
A po co iść dalej? Zdobycie Wiednia byłoby wystarczające by osłabić cesarstwo, a kolejny cios pewnie dostałby Kraków. Pragnę zauważyć, że Turcja nie była sama, jej działania były na rękę Francji, która też z Habsburgami walczyła.
Mówicie, że już się rozpadało. Tak, ale dopiero 15 lat po odsieczy przymierze Papieża, Wenecji, cesarza, RONu i Rosji zdołała zmusić ją do pokoju.
Przestrzegam przed pochopnymi i jednostronnymi wnioskami, nie ma niczego gorszego ;-)
Typowy problem chrześcijan : nie mogli się zjednoczyć bo każdy mówił że ma ważniejsze sprawy. Jakby doszło do zjednoczenia, to już by po udanej obronie Belgradu w 1456 roku ruszyli na Osmanów, przez co mogliby już się nie zorganizować z powrotem i do obrony Wiednia mogło by wcale nie dojść. Chrześcijanie mieli mnóstwo okazji do wygnania Turków z Europy których jak zwykle nie wykorzystali.
A niby czemu mieliby się jednoczyć? Każdy miał swoje interesy i choć ten główny się pokrywał, to w detalach rozchodziło się już o coś zupełnie innego. Zresztą to, że jedni czegoś chcieli, nie oznaczało że innym to na rękę. Zresztą świat się na Turcji nie kończy...
Poruszając fakt tamtego przymierza chciałem pokazać z jak wielką potęgą zmagali się wtedy Turcy. Do tego omal co później Lwowa nie zdobyli (może trochę na wyrost, ale...)...
A po drugie "gdyby w 1456 chrześcijanie przegrali, a Turcy wygrali i wygrywali dalej to ogólnie by wygrali i chrześcijanie się nie podnieśli".
Nie chcę być złośliwy, tak tylko się czepiami detali (pomijając fakt, że z ogólnie panującą tu teorią apropo Vienny się nie zgadzam) ;)
No cóż masz rację, Turcy naprawdę ciężko mieli w Europie a i tak jako tako sobie radzili (do czasu...).
Cytat:
A skad mości panie masz takowe informacyje? Nie żebym je negował, alem trochę zainteresowan jestem Królową Nauk jaka jest historyja stąd me zapytanie się bierze.
----
Gdyby Sobieski nie wplątał się w rozgrywki polityczne w których był w przeciwieństwie do spraw wojskowych słabeuszem, Turcy po zdobyciu Wiednia musieliby strawić nowe zdobycze, a już wtedy mieli różnorakie problemy i wątpliwe by poszli dalej. Przypuszczać można że każdy inny władca bardziej stojący na ziemi wykorzystałby sytuację dla dobra swego państwa, ale Sobieski miał pecha i rządziła nim Francuzka co potrafiła...
http://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_Wiedniem_(1683)Cytat:
Z powodu zwłoki i nadziei, że do wojny nie dojdzie mobilizacja była spóźniona. Austriacy wydzielili kilka korpusów do osłony granic, a pozostałe siły zebrali w okolicach Bratysławy. 6 maja siły austriackie dokonały koncentracji pod Kittsee. Ogółem liczyły one 32 000 żołnierzy. Głównym dowódcą został książę Karol Lotaryński.
Dodatkowo armię cesarską wsparł korpus zaciężnych wojsk polskich pod wodzą Hieronima Lubomirskiego zwerbowanych na terenie Polski. Na ochotniczy nabór tych oddziałów zgodził się król Polski.
Z powodu narastającego konfliktu z Francją większość księstw Rzeszy nie mogła przysłać posiłków. Wojska z Rzeszy przybyły dopiero przed wiedeńską bitwą.
Wg wikipedii Turków było 138 tyś., Austriaków - masz napisane (cytat z artykułu).
Artykuł z wikipedii nt. Lotaryńskiego. Link:Cytat:
Karol V Lotaryński (ur. 3 kwietnia 1643 w Wiedniu, zm. 18 kwietnia 1690 w Wels) - książę Lotaryngii w latach 1675-1690, syn Mikołaja Franciszka Lotaryńskiego i Klaudii Lotaryńskiej.
Jego żoną była Eleonora Maria Józefa Habsburżanka, arcyksiężniczka austriacka. Córka cesarza Świętego Cesarstwa Rzymskiego Narodu Niemieckiego, króla Czech i Węgier Ferdynanda III Habsburga i Eleonory Gonzagi, wcześniej była żoną króla Polski Michała Korybuta Wiśniowieckiego.
W 1664 brał udział w bitwie pod Szentgotthard jako pułkownik, a podczas wojny Francji z koalicją 1672-79 w 1674 pod Seneffe jako generał. Od 1674 dowodził wojskami cesarskimi nad Renem, gdzie 16 czerwca 1674 wspólnie z Caprarą zostali pobici przez marszałka Turenne'a w bitwie pod Sinsheim, ale rok później, a chroniącego się tam naczelnego wodza wojsk francuskich nad Renem wziął do niewoli. W roku 1676 został feldmarszałkiem. W czasie V wojny austriacko-tureckiej dowodził oddziałami niemieckimi przybyłymi na odsiecz Wiednia w 1683. Dowodził centrum wojsk sprzymierzonych w drugiej bitwie pod Parkanami. W 1684 roku pobił Turków pod Vác, a w 1686 zdobył Budę, w 1687 pobił Turków pod Nagyharsány. W ostatnich latach swego życia podczas wojny palatynackiej ponownie dowodził nad Renem (m.in. zdobył Moguncję).
http://pl.wikipedia.org/wiki/Karol_V_Leopold
Jeszcze trocha Niemców siedziało w Wiedniu. Daliby radę.
Na jakimś filmiku na youtube jest powiedziane że wojska Austrii i Niemiec spowolniły atak. Jeśli coś takiego było naprawdę byłbym wdzięczny żeby ktoś to potwierdził (ktoś kto się interesuje tą wojną i wie dużo o tej bitwie).
Przekonałeś mnie tylko do tego, że pięknie potrafisz cytować wikipedię, nigdzie żadnego argumentu że wygrywali, a my im się niepotrzebnie narzucaliśmy nie widziałem ;)Cytat:
Zamieszczone przez adriankowaty
Poproszę jakiś argument, najlepiej kilka (nie liczę "bo tak", "bo by wygrali", "bo na pewno by wygrali"). W przypadku braku proszę o zachowanie ciszy na sali.
Przepraszam za gburowatość.
No trudno żeby chcieli go przyspieszyć ;)Cytat:
Zamieszczone przez Lwie Serce
Ja się tym mało interesuję, więc mogę tylko napisać, że jakieś podjazdy, czy opór mniejszych twierdz na drodze do Wiednia (blokowanych, przez Turcję, z tego co czytałem nie zawracali sobie głowy zdobywaniem, a Wiedeń i tak blisko) pewno był ;)
Przepraszam, na tym filmiku było że spowolnili atak by podziwiać szarże Husarii. Moja nieuwaga :oops:
Austriaccy dowódcy należeli do całkiem dobrych. Poczytaj sobie drugi artykuł o Karolu Lotaryńskim. Z takim dowódcą Austriacy daliby radę (mieli 32.000 na zewnątrz i kilkanaście tyś. w Wiedniu. Turków było 138.000, ale co z tego, skoro miasto oblegane było dość dobrze bronione (w garnizonie oprócz żołdaków siedziała artyleria. Zacytowałem ci fragment odnośnie sił austriackich w polu. Proponuję ci przeczytać oba artykuły w całości.Cytat:
Zamieszczone przez Salvo
Nie wspominając, że Austrię wspierały księstwa niemieckie.
Poczytałem to co poczytowałeś (bo to chyba najważniejsze, a skoro w najważniejszym nie znalazłem argumentów nie pchałem się w mniej ważne) nadal czuję niedosyt argumentów :/
Poproszę coś o przebiegu bitwy, o tym jak Austria skutecznie zwyciężała z Turkami zanim my tam przybyliśmy i o tym jak papież z cesarzem nie wzywali Sobieskiego na pomoc w ramach zawartego sojuszu.
Póki co wyczytałem tylko, że cesarskich było 30 kafli, Turków o 100 więcej, ale Austria miała Karola i armaty, więc na pewno by wygrała.
Jeśli próbujesz obalić ogólnie przyjętą i zatwierdzoną tezę spróbuj się wysilić, inaczej tylko zaśmiecasz wątek ;)
Pod samym Wiedniem z pewnością nie było aż tylu Turków ,mniej więcej tylu to ich było jak ruszyli z kampanią przeciw Cesarstwu ,a nie całe wojsko poszło pod Wiedeń ,obsadzono też jakieś zdobyte miasta/twierdze ,poza tym standardowo-choroby,dezercje...etc ,ponoć w obozie tureckim leżało ok 10tyś rannych(wg tureckich źródeł kiedy wojska sprzymierzonych wpadły do obozu ,wszystkich rannych zabito).Z tego co kojarzę to pod Wiedniem już w samej bitwie walczyło co najwyżej 60-70tyś ludzi po stronie tureckiej a ok 20tyś pozostawiono przy oblężeniu.Cytat:
Zamieszczone przez adriankowaty
A więc szkopy ze swoim 43 tyś. sztuk daliby radę (koalicji było 70 tyś., polaków - 27).
Nigdy się tego nie dowiemy. Zależy od taktyki obydwu stron.Cytat:
Zamieszczone przez adriankowaty
Tak, ale pytanie zasadnicze - która taktyka była na tamte czasy skuteczniejsza - atak niezdyscyplinowanych, brutalnych i uzbrojonych armii (Turcy) czy walka w karnym szeregu przy średniej jakości uzbrojeniu?
Turcy też mieli dyscyplinę, nie wszyscy ale wielu. Wiele bitew armia zdyscyplinowana przegrywała z jakimiś tubylcami przez sprytną taktykę np. atak z zaskoczenia. Oczywiście Niemcy byli na ogół lepiej wyszkoleni i opancerzeni ale tak naprawdę zależało by od dowódców.
Tak, a pod Wiedniem dowodziło dwóch generałów austriackich, którzy (w przeciwieństwie do kolegów z nast. pokolenia) znali się na swoim arbeit'cie jak nigdy...
Jeżeli chodzi o samą obronę Wiednia to sami Niemcy czy Austriacy by rady nie dali bez polski i Husari ;)
To bardzo prawdopodobne, nasza artyleria i kawaleria świetnie się spisała i rozgromiła Turków, więc można uznać że dzięki naszym rodakom bitwa była wygrana, ale nie zgodzę się nigdy że jesteśmy jedynymi obrońcami Europy, bo są ludzie którzy tak twierdzą ;)
Ale ja tu wam muszę coś napisać: Szwaby nie miały silnej i szybkiej kawalerii, zdolnej doścignąć turków, którzy mieli od silnej do strzeleckiej kawalerii. Husaria dała dość dużo pomocy, sama milicja i zwarty szereg pikinierów został by wystrzelany.
Odpowiadając na pytanie postawione w temacie, muszę odpowiedź w następujący sposób: ten temat nazywałby się: co by było gdyby Polacy obronili Wiedeń.
Troszkę odświeżę ten temat, mianowicie jak sądzicie co by się stało gdyby Sobieski nie poszedł pod Wiedeń?
"Wielkie imperia czy tylko znaczące politycznie kraje, nie odmieniają bowiem swoich podstawowych pryncypiów międzynarodowego postępowania: jednym z kamieni milowych polityki Rzeczpospolitej był mianowicie pokój z Turcją a w najlepszym razie zabieganie o to, by kosztem Turcji, wszedłszy w alians z Niemcem, nie osłabić jej, zawsze kosztem niemieckiego czy moskiewskiego sąsiada. Wiedzieli o tym dobrze Jagiellonowie, wiedział potem Jan Zamoyski, wiedział Zygmunt III Waza i jego następcy – zapomniał (się) na moment Jan III Sobieski – Piast na tronie. Nie można – to prawda – zarzucać polskiemu królowi, że nie przewidział czarnej niewdzięczności Austriaków, ale że zapomniał jednej z ważniejszych zasad polityki Korony?
Nie pierwszy to bowiem raz legaci papiescy przybywali na dwór Polski łudząc monarchów i płacąc stronnikom. Zawsze jednak słyszeli niezmiennie od Polaków to samo: wielką werbalną gotowość, poparcie całym sercem, ale to musiało legatom wystarczyć. Jakoś antyturecka liga z udziałem Królestwa Polskiego nie mogła się zawiązać.
Wiadomo: pokój z Turcją lub życzliwa neutralność były kosztowne: wyprawy Tatarów, sponsorowane przez Portę, zapędzały się, bywało pod Lwów, ale wzajemnie - Kozacy nie bardzo przejmując się pokojem wypuszczali swoje czajki głęboko w tureckie ziemie… i spory o Mołdawię, i – niekiedy – wojskowe konflikty, ale zdać się na Świętą Ligę pod auspicjami Niemca? Jawne samobójstwo! Turcja była dla Rzeczpospolitej zawsze gwarantem równowagi."
źródło: http://www.palus-sarmatica.pl/index....iecz-wiedenska
Jak waszym zdaniem można by wykorzystać tą sytuacje i jeszcze bardziej wzmocnić pozycję Rzeczpospolitej w ówczesnej Europie?
Ewentualnie gdyby Sobieski poszedł pod Wiedeń ale nie dołączył do ligi albo opcja druga poszedł pod Wiedeń, dołączył do ligi i to król polski miał decydujący głos w postanowieniach ligi?
Wiem , że osoby znające się na historii się pewnie zaśmieją, ale czemu nie mogliśmy się z Turkami pogodzić, by zniszczyć Austryjaków ,prusaków itd...?Z lekcji historii dowiedziałem się ,że RP było wtedy jednym z bardziej tolerancyjnych państw Europy.
Co więcej, Turcy nas bardzo szanowali :D - ambasada w czasie zaborów!
Dlatego, że wtedy Turcy wcale się nie kwapili do równego sojuszu z nami, jeśli już widzieli nas jako swego posłusznego lennika.A z Cesarstwem generalnie przez cały XVIIw łączyły nas dobre stosunki.Cytat:
Zamieszczone przez EliminatorT
1) Bo byli zainteresowani zdobyciem wpływów w krajach naddunajskich, potem w zdobycia Kamieńca - klucza w kierunku północnym, a potem była Liga Święta, która z powodu politycznych i społecznych nie pozwalała nam z niej wyjść. Mimo że Sobieski zainteresowany był połamaniem Brandenburczyków-Prusaków, podobnie jak wspierający polskie wysiłki dyplomatyczne Francuzi, którzy nie dość że mieli ciepłe relacje z Topkapi to jeszcze chcieli także przetrącić nogę Hohenzollernom.
2) Na przestrzeni wieków, granica z Habsburgami nie zmieniała się, zresztą istniała grupa prohabsburska w Koronie i na Litwie. Nie łatwo byłoby tknąć obrońcę wiary i Rzymu - cesarza sprzymierzając się z Osmanami. Szczególnie że nie mieliśmy żadnej wojny z nimi przez długi czas poza kilkoma starciami. Nie mówiąc o wielu mariażach i sojuszach.
3) Jaki interes miało Imperium Osmańskie w pokonaniu państwa Brandenbursko-Pruskiego?
4) Nikt by nie chciał hordy tatarsko-tureckiej brnącej przez Rzeczypospolitą.
5) Jaka ambasada? O czym Ty mówisz człeku? Nie mieliśmy nigdy ambasady, tylko rezydenta i to też już nie był na stałe w XVIII wieku z uwagi na układy, a pytanie o posła z Lechistanu? Romantyczna legenda.
Ad 5 Jak legenda, to wycofuje się z poprzedniego postu :)
Odnosząc się do tematu polecam wywiad z tureckim profesorem Feroz Ahmadem: http://historia.newsweek.pl/turecki-his ... 8,1,1.html ;)
Ten profesor ma sporo racji, ale grubo przesadza z tą niby uniwersalnością Osmańskiego Imperium.Cytat:
Zamieszczone przez Shay Ruan
Niestety wpływy islamu w tym państwie były decydujące. Nie ma potrzeby aby to tuszować i łagodzić.
W tamtych czasach generalnie nie było mowy o swobodnym rozwoju innych narodów i religii w tym państwie.
Tylko tam gdzie Turcy nie byli w stanie na dłużej utrzymywać bezpośredniej władzy tworzyli państewka wasalne.
Reszta podlegała islamskiemu sułtanowi i nie ma co tu bajać o łagodności Osmanów.
Jakieś pojedyncze kwiatki nie zmienią ogólnego obrazu iż było to wtedy agresywne imperium islamskie.
Osmanowie tworzyli nie tylko system lenny otwarty niby nawet na innowierców. Prof. jakby zapomniał kim byli np. Janczarzy.
Zapomina wyniszczanie chrześciańskich Greków, Słowian, Ormian itd. Zbyt łagodnie przechodzi nad faktem, że imperium to w znacznej mierze powstawało na gruzach państw chrześcijańskich i poszerzało swe granice ich kosztem.
Zagrożenie dla chrześcijańskiej Europy za strony islamskich Osmanów było więc realne, a nie nieistniejące jak sugeruje nam tu w/w profesor.
Oczywiście nie do lekceważenia, ale w drugiej połowie XVIIw potęga Osmanów była mniejszym zagrożeniem niż w w okresie ją poprzedzającym. Chociażby ze względu na problemy wewnętrzne.Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Ile państw europejskich pozwalało osobom innego wyznania niż powszechnie panujące (w danych państwach) na własne wyznania, nie dochodziło do regularnych rzezi, wygnań itp.?Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Ponieważ islam był religią panującą i tego się nie da ukryć (choćby dlatego że sułtan był jednocześnie kalifem) ale każdy mógł się dotrzeć do średnich stanowisk urzędniczych bez względu na religię i pochodzenie. Niestety do wyższych stopni potrzebna była konwersja. Co i tak jest krokiem do przodu, bo w czasach Sobieskiego niekatolicka szlachta nie miała już tyle do powiedzenia co katolicka, rzekłbym że odsunięto innowierców od urzędów. Owszem tolerowano ich, ale nie mogli stawiać nowych świątyń, starać się o urzędy itp.
,Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
W żadnym państwie tamtych czasów nie było na to miejsca, jak napisałem wyżej: wymień państwa niczym nieskrępowanej swobody.
Albo system pozwalający na przyciągnięcie miejscowych elit do siebie, przez co zapewnienie sobie spokoju.
Dobrze, a co ma do swobód religijnych agresywna polityka zagraniczna?Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Podatek dla dhimm czyli ludów uznających Stary testament. Byłeś innowiercą, mogłeś wyznawać swobodnie, mogłeś handlować, żyć itd. ale płaciłeś dodatkowy podatek. Hospadarowie i banowie europejskich ejaletów byli niemuzułmanami. Zdarzali się magnaci pełną gębą, ale i zwykli kupcy, którzy dorobili się na lichwie. Gdzie indziej w systemie typowo feudalnym kupiec może zostać księciem?Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Z dewszirme w pewnym momencie zrezygnowano. Nie było to na pewno przyjemne, ale czym pobór, szkolenie i służba janczarów różniła się od armii zawodowych w owych czasach?
Ponawiam pytanie: co ma agresywna polityka zagraniczna do polityki wyznaniowej?
exNowy, Osmanowie można powiedzieć, że byli bardzo łagodni dla innowierców. Był podatek od innego niż islam wyznania, Muzułmanin musiał mieć większy dom niż innowierca i takie tam głupoty ale nie uciskali jakoś specjalnie np. Chrześcijan. Sytuacja zmieniła się dopiero w 19 i 20 wieku. Tutaj przykładem jest wyniszczenie Ormian, na którym wzorował się Hitler.
Swego czasu interesowałem się sytuacją Żydów w Imperium Osmańskim, i okazuję się, że w owych czasach obok RON było to najlepsze miejsce do życia dla nich,byli dość uprzywilejowaną grupą np w Jerozolimie byli większymi posiadaczami ziemskimi niż sami muzułmanie, założyli miasto Tyberiade(tylko dla Żydów), cieszyli się sympatią sułtanów,rabini byli postrzegani jako swoiści mędrcy.Zresztą przed inkwizycją hiszpańską, Żydzi uciekali do Polski i do Turcji właśnie.Zatem gdzie tu mowa o krwiożerczej,nietolerancyjnej,zaślepionej fanatyzmem islamskim,gnębiącej innowierców Porcie osmańskiej ? większość ówczesnych państw Europy była znacznie bardziej nietolerancyjna dla innowierców.
Oczywiście, że Porta była zagrożeniem dla Europy, ale celem jej ekspansji nie była wojna religijna-Dżihad i bezwzględne nawracanie niewiernych, o to chyba chodzi temu profesorowi, i Ja się z tą opinią zgadzam.Pomijam już fakt, że nawet gdyby Wiedeń padł, wcale nie byłoby to równoznaczne z upadkiem cywilizacji europejskiej i nawet samego cesarstwa.Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
I tak i nie.Cytat:
Zamieszczone przez Gajusz Mariusz
Akurat w dugiej połowie XVII w. potęga Osmanów wzmocniła się. W tym czasie ich imperium zyskało Podole, rozszeszało panowanie na Węgrzech, opanowało ostatecznie Kretę. Miało dalszą chrapkę na Zaporoże oraz posiadłości Habsburgów, Rzeczpospolitej czy Persji. Dysponując liczną armią było nadal grożne.
Nie rozrastało się już tak dynamicznie jak 100 czy 200 lat wcześniej, ale w XVII w. walczyło z silniejszymi przeciwnikami niż to było wcześniej.
Czytaj proszę ze zrozumieniem. W tamtym czasie religia miała duże znaczenie w wielu państwach. Dlatego trudno mówić o uniwersalności Imperium Osmanów, kiedy ono wyrażnie było islamskie.Cytat:
Zamieszczone przez Samick
Podobnie inne państwa byly też związane z jakąś dominującą religią np. kraje Habsburgów były głównie katolickie, Moskwy prawosławne, Szwecji protestanckie, Francji katolickie itd. Nie chodzi więc o nietolerancję religijną, powszechną wtedy niemal wszędzie. Chodzi o fakt, że Turcja była islamska, a nie jak sugeruje ten profesor, że Imperum Osmanów było uniwersalne i religia nie miala tam istotnego znaczenia.
Państwo to było pod względem religijnym zdecydowanie odmienne od ówczesnej chrześcijańskiej Europy.
Patrz j.w. Czytaj ze zrozumieniem.Cytat:
Zamieszczone przez Samick
Zatem dostrzegasz ewidentną nierówność w traktowaniu muzułmanów i niemuzułmanów w Imperium Osmanów.Cytat:
Zamieszczone przez Samick
Konwersja chrześcijan na muzułmanów była dokonywana nieraz pod przymusem, a jaskrawym przykładem byli właśnie Janczarzy.
Ich służba znacznie różniła się od typowej służby w innych armiach zawodowych np. Habsburgowie mieli w swojej armii katolików i protestantów, Rzeczpospolita katolików, grekokatolików, prawosławnych, protestantów, muzułmanów itd. Janczar mógł być wyłącznie muzułmaninem i Islam miał dla nich duże znaczenie.
Nie idzie więc o awans z kupca na księcia, bo to są odrębne kwestie. Faktem niezmiennym pozostaje gorsza pozycja niemuzułmanów w Imperium Osmanów. Sytuacja w innych państwach nie usprawiedliwia ich postępowania, bo nie da się twierdzić, że można kraść lub zło czynić, bo inni też kradną lub zło czynią.
Co te twoje pytanie ma do rzeczy tj. do tego co napisałem wcześniej?Cytat:
Zamieszczone przez Samick
Ja wyraźnie nie zakceptowałem próby łagodzenia znaczenia czynnika islamskiego w tym Imperium. Było ono agresywne i dla chrześcijańskich państw Europy wówczas grożne również ze względu na istotne różnice religijne. Eliminowanie tego czynnika jest ewidentnym przeinaczaniem faktów.
NIestety, ale wbrew pozorom Osmanowie nie byli łagodni dla innowierców. Wszędzie gdzie panowali wprowadzali muzułmańskie porządki, chrześcijanie byli spychani na "niziny" społeczne, dodatkowo obciążani. W sytuacji sporego nieładu w tym olbrzymim państwie innowiercy byli nieraz ofiarami np. Janczarów.Cytat:
Zamieszczone przez Shay Ruan
Nie chcę przez to powiedzieć iż była tam straszliwa islamizacja, ale nie mogę zgodzić się, że religia muzułmańska dla Osmanów nie miała istotnego znaczenia.
Co ma piernik do wiatraka. Inni byłi nietolerancyjni to Osmanowie byli niby uniwersalni, czy bardziej łagodni?Cytat:
Zamieszczone przez Paskudny Pludrak
Sytuacja Żydów w wielu krajach była szczególna. Ich wygnanie z Hiszpani odbywało się w wielu kierunkach. Nie znaczy to, że w innych krajach panowała wówczas znaczna tolerancja religijna. Zatem to, że wracali oni do państwa Osmańskiego raczej nie było oznaką większej tolerancji tegoż państwa. Inaczej Żydzi nie wyjeżdżaliby z państwa Osmanów, a wszyscy by tam wracali. Tak niestety nie było, Żydzi żyli wówczas jako ludzie niższej kategorii. Dlatego szukali oni szczęścia i żyli również w innych państwach.
Nigdzie nie twierdziłem, że celem ekspansji Osmanów był dzihad czy islamizacja. Niemniej nie da się przechodzić tak łatwo obok faktu, że religia muzułmańska była niemal scalającym koścem tego państwa. Jego ekspansja była więc również ekspansją islamu i tego zdaje się ten profesor nie chce przyjąć.Cytat:
Zamieszczone przez Paskudny Pludrak
Nie przeceniam upadku Wiednia, bo nie zwykłem gdybać historycznie. Niemniej upadek Wiednia mógłby pogorszyć sytuację chrześcijańskich państw Europy.
Zwłaszcza Rzeczypospolita mogła się tego obawiać jako kolejna potencjalna ofiara Osmanów.
Armia turecka to nie tylko janczarzy(którzy już wtedy nie pochodzili z 'branek') a sama armia wielkiej porty zawsze była zasilana przez wojska chrześcijańskich poddanych sułtana,weźmy np Wiedeń-ok 20 tyś Węgrów,ok 12 tyś Wołochów i Mołdawian, ok 10 tyś Serbów. W osmańskiej artylerii od zawsze służyło wielu chrześcijan(głównie z Francji,Włoch...) to samo tyczy się inżynierów wojskowych specjalizujących się w oblężeniach.Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Ok żyli też gdzie indziej, ale nigdzie nie było ich tylu i nie żyło im się tak dobrze jak w RON i w Turcji właśnie, a to o czymś świadczy.No może jeszcze w państwie moskiewskim było ich sporo, ale tam już bywali gnębieni i prześladowani. Żydzi raczej nie wyjeżdżali z imperium osmańskiego, tzn pewnie i się zdarzało, ale nie było stamtąd żadnego masowego exodusu ludności żydowskiej, w przeciwieństwie do państw zachodniej Europy.Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Ale właśnie przede wszystkim o tym jest mowa w artykule :roll: tylko Ty jak zwykle szukasz dziury w całym.Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
exNowy, przeczytałem Twoje wypowiedzi i stwierdzam, że cały problem sprowadza się do jednego zagadnienia: profesor wyraźnie nie stwierdził, że religią dominującą był islam. Nie uważam to za celowe przeoczenie tylko oczywisty fakt, który nie wymaga komentarza, podkreślenia.
Jeśli były takie masowe nawrócenia to podaj konkretne przykłady oprócz dewszirme, które raczej w dziesiątkach tysięcy rocznie się nie liczy.
Napisałeś, że była emigracja ludności żydowskiej z Imperium - podaj jakieś ramy czasowe tej emigracji i jej skalę.
Nie dostrzegasz, że działania które prowadziło Imperium wobec swoich niemuzułmańskich poddanych nie wyróżniały się od tych które stosowały państwa chrześcijańskie, co więcej kwestionujesz to, że byli łagodniejsi:
Za przykład podałeś to dewszirme i to jedyny przykład. W toku dyskusji wskazałeś na nierówne traktowanie ludności muzułmańskiej i niemuzułmańskiej pod postacią podatku dla dhimm, a przecież RON nakładała pogłówne na ludność żydowską. Jakże podobne, prawda?Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Nie dostrzegasz, że nawet w tolerancyjnym RON w XVIII wieku nie powstawały nowe świątynie niekatolickie, ponieważ było to prawnie zakazane, podobnie jak w wielu innych państwach. W Imperium można było zakładać nowe świątynie. Ograniczanie swobody wyznawania kultu obowiązują przez cały XVI i XVII wiek, w RON czy Osmańskiej Turcji można było wyznawać swobodnie... Tylko że nawet tolerancyjna Rzeczypospolita wygnała braci polskich. Osmanowie nikogo nie wyganiali, wierz w co chcesz, bylebyś był wierny i płacił podatki, a wszystko może się zdarzyć. Imperium Osmańskie to państwo niewolników... którzy mogli zrobić spektakularną karierę.
Nie potrafisz także dostrzec że ten islam nie był taki obcy "chrześcijańskiej" Europie, która była również zagrożeniem dla islamu. Choćby rekonkwista, choćby ekspansja moskiewska na wschód czy Nowy Świat. Tam przecież chrześcijaństwo jest obce i zagrażające.
Ostatnia rzecz jaka mnie razi w Twoich wypowiedziach, to błędność myślenia wynikająca z braku warsztatu. Każdy historyk z podstawami wie, że nie należy oceniać wydarzeń, zjawisk, procesów przez pryzmat dnia w którym historyk żyje. Ty jednak to robisz, oceniasz patrząc dzisiejszymi wartościami, odrzucając precz uwarunkowania występujące w przeszłości.