Uzbrojenie rzymskich legionów a wojny średniowieczne.

Witam Was, drodzy forumowicze, a w szczególności znawców rzymskiego i średniowiecznego uzbrojenia, gdyż właśnie do Nich mam kilka pytań:

1. Jak na średniowiecznym polu bitwy spisałaby się zbroja rzymskiego legionisty? Chodzi mi o zbroję segmentową. Na pewno miało się w niej większą swobodę ruchów, niż w pełnej płycie, ale co z wytrzymałością? Czy legionista wyposażony w "segmentówkę" miałby szanse przeciwko ciężkozbrojnemu rycerzowi z końcówki średniowiecza?
2. Broń rzymskiego legionisty. Gladius (jak chyba większość starożytnych mieczy?) był sporo krótszy, od tych średniowiecznych. Rycerstwo używało także mieczy długich i dwuręcznych. Czy walka gladiusem w takich realiach miałaby jakikolwiek sens?
3. Czy taktyka obrzucania wroga oszczepami przed przystąpieniem do szarży odniosłaby jakiś skutek przeciw ciężkozbrojnemu rycerstwu?
4. Rzymska jazda używała włóczni czy też lanc, zamiast cięższych kopii. Była też słabiej opancerzona od późnego rycerstwa. Jakie szanse mieliby rzymscy kawalerzyści przeciw ciężkiej średniowiecznej jeździe?
5. Rzymianie byli bardzo biegli w inżynierii, jak na swoje czasy. Czy ich machiny wojenne dorównywały średniowiecznym katapultom czy balistom? Ich konstrukcja chyba za bardzo się nie zmieniła od starożytności? I jak rzymskie machiny wypadały na tle trebuszy?

To na razie tyle, mam nadzieję, że ktoś obeznany w temacie zechce skrobnąć kilka słów ignorantowi ;).

Witam
1. moim zdaniem legionista by ostro oberwał z rycerzem a jeśli chodzi o pancerz to lorica segmentata była słabsza od średniowiecznej zbroi płytowej dlatego że obejmowała mniejszą część ciała i miała więcej szczelin i nie była wzmacniana kolczugą.
2. gladius jest krótszy i nie można nim walczyć tak samo jak rycerskim. Miecze rycerzy były przystosowane też do walki indywidualnej. Legion walczył w zwartym szyku wobec czego obraz bitwy był inny, legioniści raczej zadawali pchnięcia a rycerze i pchnięcia i cięcia. Rycerz może też trzymać na odległość rzymianina.
3. oszczep zapewne by przebił zbroję ale niekoniecznie, jakieś sukcesy można by tak odnieść. Poza tym pila zginały się więc rycerz może zapomnieć o tarczy.
4. Rzymianie by zostali zmasakrowani. Rycerze ciężej opancerzeni i dosiadający większych i silniejszych koni byli nie do zatrzymania. Wyszkolenie indywidualne też zazwyczaj stało u rycerzy na wyższym poziomie. Nie zapominajmy że w średniowieczu jazda była najskuteczniejsza a rycerstwo to elita pośród elit są różne tego przykłady np. Arsuf, Hastings, Poitiers czy Vaslui albo Grunwald.
5. nie za bardzo wiem.
W sumie rycerz na koniu był jak czołg a rzymska jazda co prawda potrafiła skutecznie walczyć ale to za mało. Również włócznie vs kopia to zazwyczaj wiadomo co się stanie. Rycerstwo było lepiej wyszkolone gdyż zaczynali naukę walki od 7 roku życia a legiony nie pamiętam pobór chyba był od 20 czy coś w tym stylu. No ale dyscyplina, rycerze byli popędliwi a legioniści zdyscyplinowani co w pewnym sensie wyrównuje walkę. Jednak myślę że rycerz jest lepszy.

Ech, był już tutaj kiedyś taki temat...
Legionistów Rzymskich? Których? Jakieś 1500-2000 lat na nas patrzy, mamy tutaj ciągłą ewolucję uzbrojenia. Dostosowanie go do przeciwnika etc
Stawianie obok siebie wojowników z I-II w.n.e, a rycerzy w pełnej zbroi płytowej (na początku renesansu na tyle miejscami grubej iż rezygnowano z tarcz) nie ma mym zdaniem sensu. "Rzymianin" z IV-V i później kontra rycerzy do XIV/XV wieku to owszem. Z jednej strony broń drzewcowa, do 3m i walka w zwartym szyku, dyscyplina - to właśnie to, plus sporo szeregów w głąb wykończyło rycerstwo. Patrz rewolucja militarna, szwajcarzy, landsknechci, piki, halabardy i wieeeelkie bloki piechoty. Rzymianie jednakże nie stosowali głębokiego, szwajcarskiego szyku.
Jazda... temat-rzeka.
Legiony to cały arsenał uzbrojenia, w tym kusze i "artyleria". Dodajmy to tego iż na wschodzie stykali się od II p.n.e z katafraktami (od Greków szeroko pojętych na Sarmatach i Persach kończąc). Opancerzeni byli oni częstokroć lepiej niż rycerstwo, zresztą ostatnio wyszła książka o Armii Perskiej (która porusza też temat seleukidzki), można sobie poczytać. Jest też słynna praca po angielsku z 2001-2004 roku, w googlach łatwo znaleźć można.
Oczywiście gdy piszemy o średniowieczu to też musimy pod uwagę brać te ok. 1000 lat historii i rozwoju rycerstwa, uzbrojenia konnego wojownika etc.
Jak omawiamy uzbrojenie ochronne pieszego legionisty - były okresy iż ci przypominali puchy. Zwłaszcza na wschodzie, albo w czasie wojen Dackich. Gdy to przeciwnik, używający falksów (falxów, nie pamiętam nazwy). Czyli kos na sztorc, dwuręcznych, może porównałbym je z halabardami. Można sobie zresztą pooglądać kolumny z okresu.

Zbroja segmentowa... z testów, które widziałem na DH to ta potrafiła powstrzymać pocisk z lżejszej odmiany skorpiona. Może to tylko magia ekranu, ale zrobiło to na mnie wrażenie.

Cytat:

---

Czy ich machiny wojenne dorównywały średniowiecznym katapultom czy balistom?

---

Zależy od armii i inżynierów. Wiem iż była o tym jakaś publikacja po polsku (nie chce mi się szukać tytułu). W tej kwestii stawiałbym na Rzymską technologię wojenną - lepsze kadry. Jeżeli coś mogło się tutaj zmienić to raczej na gorsze, średniowiecze to taki wysyp prymitywnych machin (uogólniam i to mocno teraz).


Bardzo, bardzo dużo do omawiania, porównywania, wytykania. Opisywać całej machiny wojennej Rzymu mi się nie chce (od tego są książki, których - jeżeli chodzi o starożytność jest sporo w księgarniach). Zalecam po prostu wziąć i poczytać o legionach z różnych wieków, potem o rycerstwie z różnych wieków, a na końcu o tym co te rycerstwo rozniosło (Marek Plewczyński "Daj nam, Boże, sto lat wojny", może we wakacje w końcu doczytam). Potem porównać to co rozniosło z legionami i wtedy można sobie poniekąd odpowiedzieć.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Herod

Legiony to cały arsenał uzbrojenia, w tym kusze i "artyleria". Dodajmy to tego iż na wschodzie stykali się od II p.n.e z katafraktami (od Greków szeroko pojętych na Sarmatach i Persach kończąc). Opancerzeni byli oni częstokroć lepiej niż rycerstwo, zresztą ostatnio wyszła książka o Armii Perskiej (która porusza też temat seleukidzki), można sobie poczytać.

---

Katafrakci raczej strzemion nie mieli jak zapewne wiesz dlatego do rycerzy nie ma co ich porównywać. Wiadomo jazda starożytna nie ma co atakować frontalnie legionistów a Partowie tego nie robili (może po intensywnym ostrzale kiedy legiony były już zdezorientowane i miały słabe morale.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Herod

Zbroja segmentowa... z testów, które widziałem na DH to ta potrafiła powstrzymać pocisk z lżejszej odmiany skorpiona. Może to tylko magia ekranu, ale zrobiło to na mnie wrażenie.

---

Chryste, jeśli byś miał jakieś linki to potwierdzające to możesz mi podać? Zainteresowało mnie to.

Cytat:

---

Katafrakci raczej strzemion nie mieli jak zapewne wiesz dlatego do rycerzy nie ma co ich porównywać. Wiadomo jazda starożytna nie ma co atakować frontalnie legionistów a Partowie tego nie robili (może po intensywnym ostrzale kiedy legiony były już zdezorientowane i miały słabe morale.

---

Rozwój katafraktów i pancernej jazdy to też ok. 2 tysiące lat historii, a ich użycie, taktyka, opancerzenie i inne parametry zależały od użytkownika.
Partowie osobno, a Seleukidzi, Persowie czy Sarmaci osobno. Persowie i Seleukidzi atakowali frontalnie (właśnie taki atak zmiótł lewe skrzydło Rzymskich sprzymierzeńców pod Magnezją). Wielka, opancerzona masa dała radę.
Co do strzemion i utrzymywania się na koniu do znów jest to szeroki temat. Ale załóżmy iż walczył legionista z rzymskim katafraktem - ten siedział na rzymskim siodle. Solidne siodło, posiadające na rogach takie słupki. Trudno było z tego spaść.

Katafraktów i rycerzy jak najbardziej wypada porównywać ze sobą, zwłaszcza iż nawet ze sobą się tłukli, a tradycja kopijniczej jazdy wzięła się właśnie od pancernych jeźdźców ze wschodu.

Cytat:

---

Chryste, jeśli byś miał jakieś linki to potwierdzające to możesz mi podać? Zainteresowało mnie to.

---

Niestety ten program oglądałem trzy lata temu na D. history i już nazwy nie pamiętam.
Pamiętam tylko iż prowadził go Anglik-Historyk wojskowości i Jankes-wynalazca. Anglik wynajdował jakieś ciekawe uzbrojenie z przeszłości np. amerykańskie rakiety z wojny secesyjnej lub kusze, a jankes w tydzień miał zrobić nowoczesną, współczesną, lepszą kopię takiej broni.
Jankes zgrywał osobnika szalonego, z niezłym skutkiem.
Akurat w tym odcinku miał zbudować nowoczesnego skorpiona. Zbroja semgentowa na słupie oberwała z cheiroballisty, wygięła się do wewnątrz na moment po czym powróciła do pierwotnego kształtu. Być może Rzymianina by to obaliło lub pogruchotało mi żebra.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Herod

... ten siedział na rzymskim siodle. Solidne siodło, posiadające na rogach takie słupki. Trudno było z tego spaść.

---

Siodło rogate właściwie nie było rzymskie ;) , co najwyżej zapożyczone.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Herod

Rzymianie jednakże nie stosowali głębokiego, szwajcarskiego szyku.

---

Zależy od okoliczności. Kanny, Tunes...

Cytat:

---

Zamieszczone przez HellVard

Broń rzymskiego legionisty. Gladius (jak chyba większość starożytnych mieczy?) był sporo krótszy, od tych średniowiecznych. Rycerstwo używało także mieczy długich i dwuręcznych. Czy walka gladiusem w takich realiach miałaby jakikolwiek sens?

---

Przypominam, że od II wieku n.e. w armii rzymskiej karierę robi spatha, a ta była dość długa. Czy walka gladiusem z przeciwnikiem wyposażonym w długi miecz nie miała sensu? Nie wydaje mi się. Rzymianie z powodzeniem bili się z Galami wyposażonymi w długie miecze.

Cytat:

---

Rzymianie by zostali zmasakrowani. Rycerze ciężej opancerzeni i dosiadający większych i silniejszych koni byli nie do zatrzymania. Wyszkolenie indywidualne też zazwyczaj stało u rycerzy na wyższym poziomie. Nie zapominajmy że w średniowieczu jazda była najskuteczniejsza a rycerstwo to elita pośród elit są różne tego przykłady np. Arsuf, Hastings, Poitiers czy Vaslui albo Grunwald.

---

No dobrze, ale ile było tego rycerstwa w armii średniowiecznej? 100%?

Wiadomo rycerstwo nie było zbyt liczne ale jak napisałem to elita pośród elit. Mistrzowie jazdy konnej, fechtunku i szarży. Jak ktoś w to wątpi to znaczy że nie wie że już jako paź czyli od 7 lat był w tym szkolony. Pokonywali często dużo liczniejsze armie i stanowili o wygranej bądź przegranej czego wiele bitew jest dowodem.
A co do wygranych walk z Galami to Rzymianie byli bardziej zdyscyplinowani w przeciwieństwie do Galów.

Cytat:

---

Zależy od okoliczności. Kanny, Tunes...

---

Zgadzam się, ale tutaj myślałem głównie o końcu starożytności (gdzie powszechna - w teorii - już była długa bron drzewcowa, jak u Szwajcarów. Ci byli gorzej uzbrojeni niż Rzymianie, prawie bez pancerzy, a rycerstwo pogonili - bo szli w bataliach. Podobnie landsknechci. I to w erze, gdzie rycerstwo to była jedna wielka pucha).

Cytat:

---

co najwyżej zapożyczone.

---

Owszem. Tak samo miecze. Spatha miała nieco ponad metr długości i była stosowana też przez rycerstwo.
Pomijam fakt iż miecze w starciu ze Szwajcarami, ich pikami i halabardami nic nie dały rycerstwu.

Cytat:

---

Wiadomo rycerstwo nie było zbyt liczne ale jak napisałem to elita pośród elit

---

Przesada. Zależy od okresu, a im późniejsze czasy tym rycerz staje się bardziej gospodarzem w pancerzu niż wojownikiem. Zwłaszcza w erze, gdy wystarczyło się urodzić w rodzinie rycerskiej na taki awans. Kondotierzy, rycerstwo najemne, zakonne żyjące z walki to owszem. Ale pospolite ruszenie, które np. pod Chojnicami dostali łomotus maximus to jednak nie jest elita pośród elit
Dodatkowo Rzymscy Legioniści też sroce spod ogona nie wyskoczyli. Zwłaszcza wojsko zawodowe. Przeważnie dni upływały na treningu, zaprawie, jeszcze większej ilości treningu etc. Oni teoretycznie nie mieli nic innego robić tylko szkolić się do bitwy (za co im płacono).
Przeciwnicy, z którymi się mierzyli też prezentowali często wysoki poziom. Np. pancerni Sarmaci lub Perscy Nieśmiertelni. Jakoś dawali radę.

Cytat:

---

A co do wygranych walk z Galami to Rzymianie byli bardziej zdyscyplinowani w przeciwieństwie do Galów.

---

Rzymianie walczyli w zwartym szyku, który pozwalał na 3 galów wystawić 5 rzymian. Walka długim mieczem zmusza do luźniejszego szyku.

Zgadzam się, no dobra wiadomo nie wszyscy byli mistrzami w swym "zawodzie" ale kierowałem się tym że rycerz szkolił się całe życie (przynajmniej póki nie zdobył bogactwa i nie zrobił się z niego jak napisałeś rolnik w zbroi). Chociaż różne były charaktery. Jeden rycerz inny a drugi inny. Dla jednych celem życiowym była walka a dla drugich co innego. Legioniści byli bardziej jednolici.
Jakby co żeby nie było że nie doceniam Rzymian, przeciwnie, twierdze że w starożytności to była siła ogromna i potężna.

Właściwie jeżeli mamy gdzieś szukać przyczyn częstych zwycięstw rycerstwa w średniowieczu to było to spowodowane upadkiem piechoty. Nawet w Cesarstwie Wschodniorzymskim (nie licząc Waręgów). Piechota ani nie była zdyscyplinowana, ani przeszkolona, ani dobrze uzbrojona. Nawet ta z Komun Włoskich (która jednak rycerstwo potrafiła bić). Jednooki królem wśród ślepców, do czasu Flamandczyków i Szwajcarów (XIII/XIV), którzy odtworzyli piechotę. Lub Janczarów.

Dokładnie zgadzam się. Piechota rekrutowała się z niskich warstw społecznych przez co nie stać ją było na wyposażenie i wyszkolenie. A np. Husyci przywiązywali dużą wagę do piechoty i jaki rezultat? Ano taki że wielu władców Europy szkoliło własną piechotę według ich wzorców, poza tym Husyci często wygrywali z rycerzami.

Cytat:

---

A np. Husyci przywiązywali dużą wagę do piechoty i jaki rezultat? Ano taki że wielu władców Europy szkoliło własną piechotę według ich wzorców, poza tym Husyci często wygrywali z rycerzami.

---

Husyci to osobny temat. To piechota strzelecka i walcząca w wagenburgu. To trochę tak, jakby rycerstwo uderzało na marszowy obóz rzymski.
Tutaj natomiast powinniśmy rozważać typowe bitwy polowe.

Wiem że to osobny temat. Chodziło mi o podanie następnego przykładu ludów które wyszły na dobre dzięki inwestowaniu w piechocie.

A tak w ogóle mógłby mi ktoś polecić jakąś ciekawą książkę o uzbrojeniu, taktyce walki i toczonych wojnach przez Flamandczyków? Moja wiedza jest niezbyt wielka w tym temacie jako że za bardzo się tym nie interesowałem, więc chyba najwyższy czas troszkę więcej się o tym dowiedzieć.

Cieszy mnie to.


Co do starożytnej jazdy pancernej:

1. Na dniach wyszła księga znakomitego historyka Tomasza Szeląga. Dotyczy - świetnego zresztą opisanego w źródłach - oblężenia Amidy (tytuł "Amida 359"). Chociaż cena może dobijać (kochane 5% vat + inne opłaty i człowiek z sentymentem wspomina cenę 23 zł) to jednak jest tam krótka przebieżka po uzbrojeniu i taktyce, a także o kontaktach Persko-Rzymskich.
2. Woźniak, "Armie Starożytnej Persji". Po polsku nic nowszego i lepszego nie znajdziesz. Dość niepozorna z wyglądu skrywa bogactwo (natłok dosłownie) informacji. Głównie na temat jazdy, uzbrojenia (dokładne omówienie), bitew z udziałem. Cieszę się iż za to wziął się archeolog, bowiem sporo materiału to właśnie rozmaite rzeźby i reliefy.
3. Po angielsku, już chyba klasyczna pozycja, Mielczarek autorem. "Cataphraci and Clibanari". Nie miałem jeszcze okazji się zapoznać z treścią (wielka szkoda), aczkolwiek z racji cytowania w różnych publikacjach i opinii, z którymi się spotkałem jest to lektura godna polecenia.

Dzięki, chętnie poszukam tych książek.

Temat rycerz vs. samuraj wiecznie żywy hehe

Cytat:

---

Zamieszczone przez HellVard

4. Rzymska jazda używała włóczni czy też lanc, zamiast cięższych kopii. Była też słabiej opancerzona od późnego rycerstwa. Jakie szanse mieliby rzymscy kawalerzyści przeciw ciężkiej średniowiecznej jeździe?

---

Cytat:

---

Zamieszczone przez Lwie Serce

4. Rzymianie by zostali zmasakrowani. Rycerze ciężej opancerzeni i dosiadający większych i silniejszych koni byli nie do zatrzymania. Wyszkolenie indywidualne też zazwyczaj stało u rycerzy na wyższym poziomie. Nie zapominajmy że w średniowieczu jazda była najskuteczniejsza a rycerstwo to elita pośród elit są różne tego przykłady np. Arsuf, Hastings, Poitiers czy Vaslui albo Grunwald.

---

Mamelucy byli gorzej opancerzeni od francuskich rycerzy krzyżowych i dosiadali mniejszych i słabszych koni ale mimo tego dawali im czesto łupnia. Średniowiecze średniowieczu nierówne, z rycerską jazdą świetnie radzili sobie galloglassi w Irlandii, almugawarzy w czasie wojen Aragonii z Andegawenami, postrachem rycerzy byli też flandryjscy routiers w XII/XIII wieku etc. etc.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Baal-Melkart

No dobrze, ale ile było tego rycerstwa w armii średniowiecznej? 100%?

---

Zależy od okoliczności, pod Tinchebray w roku 1106 na przykład najprawdopodbniej powyższe 100% w armii Henryka Beau-Clerca.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Herod

Piechota ani nie była zdyscyplinowana, ani przeszkolona, ani dobrze uzbrojona. Nawet ta z Komun Włoskich (która jednak rycerstwo potrafiła bić). Jednooki królem wśród ślepców, do czasu Flamandczyków i Szwajcarów (XIII/XIV), którzy odtworzyli piechotę. Lub Janczarów.

---

Galloglassi znani są od około 1250 roku i byli zdyscyplinowani, przeszkoleni i dobrze uzbrojeni. Huscarls Kanuta Wielkiego sa jeszcze lepszym wyjątkiem, można byłoby przytoczyć wspomnianych almogawarów, lancearii czy cottiers.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Ouroboros

Mamelucy byli gorzej opancerzeni od francuskich rycerzy krzyżowych i dosiadali mniejszych i słabszych koni ale mimo tego dawali im czesto łupnia. Średniowiecze średniowieczu nierówne, z rycerską jazdą świetnie radzili sobie galloglassi w Irlandii, almugawarzy w czasie wojen Aragonii z Andegawenami, postrachem rycerzy byli też flandryjscy routiers w XII/XIII wieku etc. etc.

---

Co do Mameluków to nie mówię że się nie zgadzam ale można prosić o przykłady?
Wiadomo byli tacy co sobie radzili z rycerzami, ale do tego była potrzebna skomplikowana taktyka. Przecież to rycerze stanowili główną i najważniejszą siłę uderzeniową wielu armii.
Rycerz vs Samuraj - to już tragedia dzielny samuraj mistrz fechtunku przeciwko rycerzowi gnidzie co nie potrafi się bić, nie mówię że ktoś z obecnych tu ma takie podejście ale wśród wielu ludzi jest ono powszechne.
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=8458

A Galloglasi nie byli używani w całej Europie, tylko na wyspach Brytyjskich.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Lwie Serce

Co do Mameluków to nie mówię że się nie zgadzam ale można prosić o przykłady?

---

W 1266 pod Safadem rycerska drużyna francuska dowodzona przez Godefroia de Sargines dostała łomot od mameluków.
W 1269 znów Francuzi pod wodzą de Sarginesa dostali manto pod Akką.

Dwa wybrane przykłady, wziąłem je specjalnie ponieważ te dwa starte na proch hufce pochodziły prosto z Francji, która była sławna w XII i XIII w. "z najlepszych na świecie rycerzy".

O koniach mameluckich pisał Fidenzio z Padwy, Księga o odzyskaniu Ziemii Świetej ukończonej na krótko przed 1291. Konie mameluków według Fidenzia były mniejsze od frankijskich, nie miały ich siły i nie dorównywały im wigorem. Traktat Fidenzia powstał z myślą o zorganizowaniu nowej krucjaty przeciw mamelukom. Z konsultacji autora korzystał papież.

Mameluckie konie kupowano w Cyrenajce.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Lwie Serce

Wiadomo byli tacy co sobie radzili z rycerzami, ale do tego była potrzebna skomplikowana taktyka. Przecież to rycerze stanowili główną i najważniejszą siłę uderzeniową wielu armii.

---

Żadna skomplikowana taktyka nie była potrzebna almogawarom czy galloglassom.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Lwie Serce

A Galloglasi nie byli używani w całej Europie, tylko na wyspach Brytyjskich.

---

Nic bardziej mylnego, wojowników z Hebrydów zaciągano bardzo czesto do służby w krajach niemieckich.

Tak, tak, ale rycerze też mieli swoje spektakularne zwycięstwa np. pod Trypolisem kawaleria rycerska pokonała 20 razy liczniejszą armię Arabską w 1102r. Albo pod Tizin w 1105r. krzyżowcy zmasakrowali Turków. Na Chlebnym Polu w 1479r. gdyby nie jazda rycerska bitwa byłaby przegrana. Rycerze bronili się w kręgu walcząc z kawalerią turecką (w tym było wielu ciężkozbrojnych Spahisów) do czasu przybycia odsieczy. Kiedy już posiłki przybyły 600 rycerzy zmasakrowało Turków. Montgisard 1177r. kawaleria rycerska wybiła armię Saladyna (który cudem przeżył, omal nie zginął). Można jeszcze podać wiele bitew w których rycerstwo odegrało główną rolę ukazując swą potęgę w którą drogi Ouroborosie chyba wątpisz.

Cytat:

---

Galloglassi znani są od około 1250 roku i byli zdyscyplinowani, przeszkoleni i dobrze uzbrojeni. Huscarls Kanuta Wielkiego sa jeszcze lepszym wyjątkiem, można byłoby przytoczyć wspomnianych almogawarów, lancearii czy cottiers.

---

Nie zmienia to faktu iż są to wyjątki od reguły, a nie reguła jak w wieku XVI. ;)

Cytat:

---

Wiadomo byli tacy co sobie radzili z rycerzami, ale do tego była potrzebna skomplikowana taktyka.

---

Karkołomna taktyka na przeciwnika lubującego się w prostych szarżach od czoła (uogólniam) niczym Sassanidzi czy Seleukidzi?

Ta, tylko że ta prosta szarża od czoła potrafiła natłuc wielokrotnie liczniejsze armie, kilka przykładów podałem. A taktyki były różne, ataki z zaskoczenia, zmuszanie rycerzy do ataku na błotnistym terenie (tak jak Azincourt) itp.

Cytat:

---

Ta, tylko że ta prosta szarża od czoła potrafiła natłuc wielokrotnie liczniejsze armie, kilka przykładów podałem

---

Turcy i Arabowie, widzę jeszcze Fatymidów z ich jakże przerażającą, dzielną, zdyscyplinowaną i potężnie uzbrojoną murzyńską piechotą.
Sęk w tym iż taktyka Szwajcarów i Landsknechtów nie była wybitnie skomplikowana. Trzy wielkie batalie zdyscyplinowanej, uzbrojonej w długą broń drzewcową piechoty. Maszerującej w szyku schodkowym, jeden czworobok wspierał drugi. I tyle. Kwiat Europejskiego Rycerstwa pakował się na to od czoła, błyskawicznie wytracało impet na piechocie, która nie miała w zwyczaju uciekać (zgroza), a potem dzielne puszeczki były rozbijane, a rycerze szli do nieba...
Nawet milicja włoska, gdy ustała, posiekała cesarski klin pod Legnano.

Na Chlebnym Polu rycerze walczyli z wielokrotnie liczniejszymi Spahisami a nie murzynami. I ci Spahisi stanowili większość tej armii.
Co do czworoboków wiadomo, można postawić dowolnego kawalerzystę, rycerza, samuraja, spahisa, mameluka itd a rezultat będzie ten sam. To właśnie dlatego kawaleria z głównej siły uderzeniowej stała się siłą pomocniczą (ale już po średniowieczu). Od Poitiers w 732 stało się jasne że ciężka kawaleria rycerska będzie panować na polach bitew przez pare set lat. I tak się stało, kawaleria zaczęła powoli tracić swe znaczenie w XV w. Aczkolwiek nawet w epoce Napoleona ciężka jazda taka jak kirasjerzy potrafiła przesądzić o wyniku bitwy. Pod Iławą Pruską atak kawalerii (dokładnie nie pamiętam ale chyba kirasjerów) uratował życie cesarza.
Przypominam że pod Montgisard dowodził sam Saladyn, geniusz wojskowy. A armia Arabska za jego panowania nie była wcale słaba jakościowo.

Cytat:

---

Na Chlebnym Polu rycerze walczyli z wielokrotnie liczniejszymi Spahisami

---

To starcie z jazdą jak mniemam? A rozważamy głównie walki piechur - jeździec. Starcia z Fatymidami w okresie I krucjaty były z góry zwycięskie dla Krzyżowców - Fatymidzi bowiem, posiadający doświadczenie z walki z Seleukidami szli do walki wręcz. Fatymida, lekkokonny wojownik. Gnał ze sobą w drugim rzucie lekkozbrojnych murzynów. Na lekkozbrojny tłum (który dążył do walki wręcz) szarżowała mniejsza gromada ciężkozbrojnych, dążących do walki wręcz wojowników... to się dobrze skończyć nie mogło (jak natarcie katafraktów Antiocha III pod Magnezją dla Italików).

Chciałem ukazać potęgę rycerstwa dając przykład na tej bitwie.
A co do piechurów to np. pod Hastings konni normańscy rycerze ruszyli na piechotę wychodząc zwycięsko ze starcia. To tylko jeden przykład ale konne rycerstwo wiele razy pokonywało pieszą armię. W Albanii (bitwy dokładnie nie pamiętam ale w czasach Skanderberga) konni Spahisi wybili świetną piechotę włoską, a jak wiadomo w XV wieku ich szyk był trzy liniowy. Pierwszy pawężnicy, drugi kusznicy, trzeci pikinierzy. Kawaleria Turecka dała radę.

Hastings to czasy, gdy rycerstwo walczyło niczym dragonia i jazda tarencka (najpierw obrzucali przeciwnika oszczepami, potem schodzili z konia ew. walczyli nadal konno za pomocą mieczy, ale nie szarżowali jak np. pod Dyrrachium .) O ile pamiętam opis bitwy to ta jazda Wilhelma najpierw celnie poobrzucała piechotę wroga (Fyrd niższy i wyższy). Udało się sprowokować ostrzałem (w tym łuczniczym) piechotę Sasów do kontrszarży, złamali szyk, potem (plus strzała w oko, a i zwykłe kolczugi wymarzoną osłoną przeciw strzałom nie były) poszło z górki. I tyle.


Ja nie staram się mimo wszystko podważać znaczenia i siły ciężkozbrojnej konnicy. W starożytności jest wiele przykładów jak to pancerni szatkowali wroga (magnezja), a ich kontosy "potrafiące przebić dwóch ludzi naraz" siały zniszczenie. Ale są też przykłady bezradności jazdy pancernej (Argentoratum, podbój Armenii w I p.n.e), piechota rzymska biła taką wielokrotnie, sama też była bita przez nią.

Wiadomo, każda znana formacja odnosiła spektakularne zwycięstwa ale i sromotne porażki. Prawie wszystko zależy od dowódcy, miejsca bitwy, morale, liczebności... Legiony rzymskie potrafiły dostosować się do sytuacji. Znaleźli doskonały sposób na słonie Kartaginy co też jest warte uwagi.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Lwie Serce

Tak, tak, ale rycerze też mieli swoje spektakularne zwycięstwa np. pod Trypolisem kawaleria rycerska pokonała 20 razy liczniejszą armię Arabską w 1102r. Albo pod Tizin w 1105r. krzyżowcy zmasakrowali Turków. Na Chlebnym Polu w 1479r. gdyby nie jazda rycerska bitwa byłaby przegrana. Rycerze bronili się w kręgu walcząc z kawalerią turecką (w tym było wielu ciężkozbrojnych Spahisów) do czasu przybycia odsieczy. Kiedy już posiłki przybyły 600 rycerzy zmasakrowało Turków. Montgisard 1177r. kawaleria rycerska wybiła armię Saladyna (który cudem przeżył, omal nie zginął). Można jeszcze podać wiele bitew w których rycerstwo odegrało główną rolę ukazując swą potęgę w którą drogi Ouroborosie chyba wątpisz.

---

Drogie Lwie Serce przypomnę od czego zaczeła się nasza dyskusja:

Cytat:

---

Zamieszczone przez Lwie Serce

4. Rzymianie by zostali zmasakrowani. Rycerze ciężej opancerzeni i dosiadający większych i silniejszych koni byli nie do zatrzymania. Wyszkolenie indywidualne też zazwyczaj stało u rycerzy na wyższym poziomie. Nie zapominajmy że w średniowieczu jazda była najskuteczniejsza a rycerstwo to elita pośród elit są różne tego przykłady np. Arsuf, Hastings, Poitiers czy Vaslui albo Grunwald.

---

Na co odpowiedziałem, że wniosek, że rycerze ciężej opancerzeni i dosiadający większych i silniejszych koni byli nie do zatrzymania nie jest do utrzymania, zważywszy, że gorzej opancerzeni i dosiadający mniejszych koni mamelucy ich jednak bili czesto i gęsto:

Cytat:

---

Mamelucy byli gorzej opancerzeni od francuskich rycerzy krzyżowych i dosiadali mniejszych i słabszych koni ale mimo tego dawali im czesto łupnia. Średniowiecze średniowieczu nierówne, z rycerską jazdą świetnie radzili sobie galloglassi w Irlandii, almugawarzy w czasie wojen Aragonii z Andegawenami, postrachem rycerzy byli też flandryjscy routiers w XII/XIII wieku etc. etc.

---

Podobnie z twierdzeniem, że jazda była najskuteczniejsza, vide Crecy 1346. Podważałem tylko Twoje generalizacje.

No dobra, z tym nie do zatrzymania przesadziłem. Trudno ich zatrzymać na pewno. Np. w 1479 roku pod Rodos mała grupka kawalerii Joannitów (rycerskiej) wdarła się w szeregi Janczarów czyniąc ogromne straty. Szarżowali pod ulewą strzał i przedostali się przez włóczników.
Chociaż zastanawia mnie czy tarcza legionisty mogła by zatrzymać uderzenie kopii.

Cytat:

---

Chociaż zastanawia mnie czy tarcza legionisty mogła by zatrzymać uderzenie kopii.

---

Nie. Nie wytrzymywała uderzenia sarissą i xystonem. Właśnie po to dostali włócznie rzymianie.

Cytat:

---

w 1479 roku pod Rodos mała grupka kawalerii Joannitów (rycerskiej) wdarła się w szeregi Janczarów czyniąc ogromne straty. Szarżowali pod ulewą strzał i przedostali się przez włóczników.

---

W 1444 pod warną grupa Polskiego Rycerstwa z Królem Władkiem też wdarła się w szeregi Janczarów...

A jakie straty rycerze zadali pod Warną Janczarom? Bo pod Rodos ogromne.
http://www.polska-zbrojna.pl/index.php? ... Itemid=191
Ta strona wydaje się być wiarygodna i powinna rozwiać niektóre wątpliwości w kwestii rycerz vs mameluk.
Co do koni to cytuje:
"W doborze koni nie różnili się bardzo. Rycerstwo europejskie preferowało duże, silne ogiery takich ras jak perszeron (około 160 centymetrów w kłębie); cenili sobie ich siłę i skłonność do agresji. Co do tureckiej jazdy, to panuje przekonanie, że preferowała ona mniejsze i mobilniejsze konie, dzięki którym można było bez problemu wycofać się z bitwy. W rzeczywistości odnosi się to do Turkmenów, gdyż sama straż mamelucka dosiadała wierzchowców hodowanych w stajniach, ćwiczonych na arenach i liczących sobie w kłębie, jak twierdził James Waterson z University of London, niemal tyle samo co przeciętny europejski rumak bojowy"

Na tej samej stronce był artykuł "Husarz vs Kirasjer", który był ciekawą bajeczką i krytykę tego artykułu wykonał nawet sam Radosław Sikora. Ale i bez jego słów można było wywnioskować, że to co tam jest napisane, jest bardzo stronnicze lub wyssane z palca. Książki panowie, nie internet ; )

Tak wiem, nawet zakładałem temat o husarzach vs kirasjerach. Ale nie podlega wątpliwości że mamelucy nie szarżowali tak dobrze jak rycerze bo byli lżej uzbrojeni (co włócznia to nie kopia). A co do łuków to rycerze raczej z nich nie korzystali a mamelucy tak, więc to też się zgadza. Nie jest taka tragiczna ta strona ;)

Cytat:

---

Książki panowie, nie internet ; )

---

Raczej źródła i bibliografia, plus przypisy. Są słabe książki i porządne strony.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Herod

Cytat:

---

Książki panowie, nie internet ; )

---

Raczej źródła i bibliografia, plus przypisy. Są słabe książki i porządne strony.

---

Dobrze wykorzystany internet jest tak samo jak książki skarbnicą wiedzy.

Tylko, że tamtej strony do takich bym nie zaliczył. Zerowa bibliografia.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Lwie Serce

W rzeczywistości odnosi się to do Turkmenów, gdyż sama straż mamelucka dosiadała wierzchowców hodowanych w stajniach, ćwiczonych na arenach i liczących sobie w kłębie, jak twierdził James Waterson z University of London, niemal tyle samo co przeciętny europejski rumak bojowy"

---

Czy odnośnie do twierdzenia Waterstona jest podane jakieś źródło, które podważałoby przekaz Fidenzia z Padwy? Jeśli idzie o mameluków ich wierzchowce pochodziły z rasy zwanej barqa, które kupowano w Cyrenajce (albarqa). Były skrzyżowaniem araba i konia jucznego, charakteryzowały się mocnymi nogami i dzięki temu świetnie radziły sobie na twardym podłożu.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Ouroboros

Cytat:

---

Zamieszczone przez Lwie Serce

W rzeczywistości odnosi się to do Turkmenów, gdyż sama straż mamelucka dosiadała wierzchowców hodowanych w stajniach, ćwiczonych na arenach i liczących sobie w kłębie, jak twierdził James Waterson z University of London, niemal tyle samo co przeciętny europejski rumak bojowy"

---

Czy odnośnie do twierdzenia Waterstona jest podane jakieś źródło, które podważałoby przekaz Fidenzia z Padwy? Jeśli idzie o mameluków ich wierzchowce pochodziły z rasy zwanej barqa, które kupowano w Cyrenajce (albarqa). Były skrzyżowaniem arba i konia jucznego, charakteryzowały się mocnymi nogami i dzięki temu świetnie radziły sobie na twardym podłożu.

---

No i znowu się przejechałem na tych stronach... Następnym razem od razu poszukam bibliografii :oops:

Co do pancerzy Legionistów - zbroja segmentowa, mogła być przodkiem zbroi lamelkowej... Sposób wykonania jest bardzo podobny

Cytat:

---

Zamieszczone przez Xavart

zbroja segmentowa, mogła być przodkiem zbroi lamelkowej...

---

Chyba nie bardzo...