-
Najlepsza armia XVII wieku
Zauważyłem że istnieje temat o najlepszej armii XVIII wieku. Armie XVII wieczne znacznie różniły się od XVIII wiecznych. A więc dyskutujmy i podawajmy oczywiście powody przez które uważamy daną armię za najlepszą. Ankiety nie robię bo nie zamieszczę jeszcze jakiegoś państwa i będzie szum :)
Jeśli chodzi o moje zdanie to zastanawiałem się nad kilkoma armiami. Hiszpanie mieli doskonałe tercio które było bardzo trudne do przełamania. Polska husaria była bardzo potężna ale czy zasługuje na miano najlepszej armii? Przecież piechota była raczej przeciętna, reszta kawalerii narodowego autoramentu też silna ale bez przesady. Cudzego autoramentu była bardzo podobna do jazdy zachodu. Habsburgowie austriaccy mieli potężną armię zaciężną, sukcesy osiągali też przez znakomitą kadrę dowódczą. Dajmy na to hrabiego Bucqoya czy hrabiego Dampierre.
-
Re: Najlepsza armia XVII wieku
A ja stawiam na armię szwedzką ,z tym ,że dopiero po reformach Gustawa II Adolfa
Fenomenalna kadra oficerska ,kapitalna struktura i organizacja ,dyscyplina ,hardy i wytrwały żołnierz ,zdolność do bardzo śmiałych ryzykownych manewrów (zarówno na poziomie strategicznym jak i taktycznym) ,do morderczych marszów ,umiejętność błyskawicznego sypania umocnień (niemal jak Holendrzy) bardzo dobra kawaleria (oczywiście nie tak dobra jak RON) ,wydaję mi się ,że z 'pludrackich' armii Szwedzi mieli najlepszą kawalerię.
Dodać też należy ,że po pierwszych sukcesach Szwedów w Wojnie 30letniej ,inne armie(po stronie katolickiej jak i protestanckiej) zaczęły ich małpować.
Mój drugi faworyt to Rzeczpospolita a to m.in dlatego ,że Szwedzi zawsze najgorzej wspominali wojaczkę z wojskami RON :mrgreen:
-
Re: Najlepsza armia XVII wieku
Właśnie umocnienia były niezwykle ważne w prowadzeniu bitew gdyż ówczesnym tokiem myślenia tylko walka defensywna może przynieść zwycięstwo. Niderlandzka armia (która podczas zakładania tematu całkowicie mi z głowy wyleciała) budowała chyba najlepsze umocnienia polowe. Właśnie od nich reszta Europy "ściągała" i zaczęła czynić to samo.
Co do kawalerii bez wątpienia można jeszcze jako niezwykle skutecznych zaliczyć angielskich Ironsides, wynik stworzenia przez Cromwella Armii Nowego Wzoru.
-
Re: Najlepsza armia XVII wieku
Cytat:
Zamieszczone przez Lwie Serce
Hiszpanie mieli doskonałe tercio które było bardzo trudne do przełamania.
Które lata świetności miało w stuleciu wcześniejszym...
Cytat:
Zamieszczone przez Lwie Serce
Polska husaria była bardzo potężna ale czy zasługuje na miano najlepszej armii?
To jest pewne. W końcu husaria nie była armią, a rodzajem jazdy.
Cytat:
Zamieszczone przez Lwie Serce
. Cudzego autoramentu była bardzo podobna do jazdy zachodu.
Chyba "obcego" autoramentu. Gdyby nie była podobna, to by się tak nie nazywała. :P
Cytat:
Zamieszczone przez Lwie Serce
Habsburgowie austriaccy mieli potężną armię zaciężną, sukcesy osiągali też przez znakomitą kadrę dowódczą. Dajmy na to hrabiego Bucqoya czy hrabiego Dampierre.
Suma summarum to im średnio szło to wojowanie.
Wypowiedź chaotyczna, a to nie służy przekazywaniu w zamyślany przez autora sposób.
-
Re: Najlepsza armia XVII wieku
Przepraszam za chaotyczną wypowiedź jeśli jest niezrozumiała. Rzeczywiście pokręciłem trochę.
Cytat:
Suma summarum to im średnio szło to wojowanie.
Ale potrafili odnosić doskonałe zwycięstwa. Podczas czeskiego powstania w okresie palatynacko-czeskim bitwa pod Zablati skończyła się tragedią dla powstańców, pod Białą Górą następna tragedia spowodowana przez habsburskich żołnierzy.
Cytat:
Które lata świetności miało w stuleciu wcześniejszym...
Owszem ale w XVII wieku nadal było skuteczne.
-
Re: Najlepsza armia XVII wieku
Cytat:
Zamieszczone przez Lwie Serce
Ale potrafili odnosić doskonałe zwycięstwa
Doskonałe zwycięstwo to takie, gdy silny przeciwnik poddaje się bez żadnego oporu słabszej armii. :)
Cytat:
Zamieszczone przez Lwie Serce
Podczas czeskiego powstania w okresie palatynacko-czeskim bitwa pod Zablati skończyła się tragedią dla powstańców, pod Białą Górą następna tragedia spowodowana przez habsburskich żołnierzy.
Czyżby sukcesy z Czechami były aż takie trudne do osiągnięcia?
Cytat:
Zamieszczone przez Lwie Serce
Owszem ale w XVII wieku nadal było skuteczne.
Nie mogę się zgodzić.
Skoro mówimy o całym XVII wieku, to nie bierzmy pod uwagę tylko pierwszej połowy, ale całe 100 lat. Holenderskie zmiany: zmniejszenie liczebności podstawowej jednostki na polu bitwy, większe nasycenie bronią palną i umocnienia polowe, połączone z rosnącą ilością artylerii, wyprzedziły hiszpańskie tercios, które nie potrafiono szybko i skutecznie przystosować do zmieniających się warunków pola walki.
Nie można jednoznacznie orzec, która armia była najlepsza przez te 100 lat. Myślę, że żadna. Oczywiście, w pewnych etapach na wysoki poziom wzbili się Szwedzi (nie ukrywajmy, że od lat 60tych XVII wieku ich notowania spadają), Habsburgowie (chociaż to bardzo nierówna forma, raz sobie radzą w Europie, potem klęski i straty na rzecz Osmanów), równą formę prezentowali Francuzi. Z wysokiej pozycji opadał potencjał Wysokiej Porty, również RON notował spadek, z czasowymi skokami w górę. Podobnie do RONu oceniam armię hiszpańską, która notowała sukcesy, ale ta ich machina zwalniała. Myślę, że przez te 100 lat wyraźny wzrost zanotowała Moskwa, systematycznie podnosząc poziom swojej armii.
Dla dobra tematu należy sprecyzować: mowa o formacjach (typu husaria, tercios itd.) czy o armiach (składających się z różnych rodzajów formacji).
-
Re: Najlepsza armia XVII wieku
Cytat:
Czyżby sukcesy z Czechami były aż takie trudne do osiągnięcia?
Po stronie czeskiej byli tacy dowódcy jak Mansfeld czy Thurn, czyli sukcesem jest ich pokonanie.
Cytat:
Dla dobra tematu należy sprecyzować: mowa o formacjach (typu husaria, tercios itd.) czy o armiach (składających się z różnych rodzajów formacji).
Mówimy o całych armiach lecz trzeba brać pod uwagę pojedyncze formację które wpływają na ogólny wizerunek wyszkolenia i uzbrojenia armii. Chodzi o to że np. Polski byśmy pod uwagę raczej nie brali gdyby nie Husaria bo największe zwycięstwa właśnie odnieśliśmy dzięki niej.
Cytat:
Holenderskie zmiany: zmniejszenie liczebności podstawowej jednostki na polu bitwy, większe nasycenie bronią palną i umocnienia polowe, połączone z rosnącą ilością artylerii, wyprzedziły hiszpańskie tercios, które nie potrafiono szybko i skutecznie przystosować do zmieniających się warunków pola walki.
Według Witolda Biernackiego nawet Holendrzy woleli nie atakować tercio na równych warunkach.
-
Re: Najlepsza armia XVII wieku
Cytat:
Zamieszczone przez Lwie Serce
Po stronie czeskiej byli tacy dowódcy jak Mansfeld czy Thurn, czyli sukcesem jest ich pokonanie.
Wygranie bitwy zawsze można zaliczyć do sukcesów, niezależnie od tego, przeciwko komu się staje. :)
Nie uważam, że pokonanie Czechów było aż takie chwalebne i niesamowite. Dowódca to połowa sukcesu, potrzebna jest jeszcze dobrze wyposażona i doświadczona armia. Lecz załóżmy, że tak było, nie można oceniać habsburskiej armii tylko na podstawie tego fragmentu.
Cytat:
Zamieszczone przez Lwie Serce
Według Witolda Biernackiego nawet Holendrzy woleli nie atakować tercio na równych warunkach.
Wniosek słuszny. Holendrzy woleli się bronić, nie zawsze mieli warunki ku temu - stąd idea tworzenia umocnień polowych.
-
Re: Najlepsza armia XVII wieku
Cytat:
Wygranie bitwy zawsze można zaliczyć do sukcesów, niezależnie od tego, przeciwko komu się staje.
Owszem masz rację, ale pokonanie armii dobrego dowódcy to większy sukces ;)
Cytat:
Nie uważam, że pokonanie Czechów było aż takie chwalebne i niesamowite. Dowódca to połowa sukcesu, potrzebna jest jeszcze dobrze wyposażona i doświadczona armia. Lecz załóżmy, że tak było, nie można oceniać habsburskiej armii tylko na podstawie tego fragmentu.
Racja, jednak to zwycięstwo udowodniło wyższość Austriaków nad Czechami.
-
Re: Najlepsza armia XVII wieku
Faktycznie w odniesieniu do całego wieku nie sposób wskazać faworyta.
Jedynie w pierwszej połowie, oczywiście armia koronna była wtedy najlepsza.
Jednak spadek liczebny husarii jaki się zaczął po ucieczce piławieckiej i dalszy po batowskiej spowodowały, że w potopie armia szwedzka była lepsza od naszej co udowodniła m. in. pod Wojniczem, Warszawą 1656 itd.
Do 1651 roku nie było armii która przy wyrównanych siłach mogła odważyć się na wyjście w pole przeciw naszej.
Pomysł, że armia szwedzka miałaby być lepsza po reformach Gustawa Adolfa jest absurdalny. Owszem, w wojnie z Litwą i Koroną za jego czasów odniosła dwa zwycięstwa w polu: pod Walmojzą i Górznem.
Warto jednak zwrócić uwagę, że pod Walmojzą miała aż 3-krotną przewagę liczebną i dogodny teren (do zasadzki muszkieterskiej), a pod Górznem również miała znaczną przewagę, jak dużą w tym przypadku to akurat trudno ustalić.
Jednak przy w miarę wyrównanych siłach Szwedzi nawet nie próbowali wychodzić w pole. Jak widać mieli inne zdanie na temat tego która armia jest lepsza niż Paskudny Pludrak
-
Re: Najlepsza armia XVII wieku
Cytat:
Do 1651 roku nie było armii która przy wyrównanych siłach mogła odważyć się na wyjście w pole przeciw naszej
Kawaleria typu rycerskiego potężna jest nawet w XVII wieku. Chociaż można rzec iż husaria jest bardziej podobna do węgierskich wojsk banderyjnych używanych w XV wieku.
Cytat:
Pomysł, że armia szwedzka miałaby być lepsza po reformach Gustawa Adolfa jest absurdalny. Owszem, w wojnie z Litwą i Koroną za jego czasów odniosła dwa zwycięstwa w polu: pod Walmojzą i Górznem.
Pludrak podał dobre powody i nie wiem co widzisz absurdalnego w tym.
-
Re: Najlepsza armia XVII wieku
No to może podyskutujemy o argumentach pludraka
Cytat:
Fenomenalna kadra oficerska
W tym jednym punkcie można się zgodzić, choć nasza jeśli jej ustępowała to nieznacznie albo wcale
Cytat:
kapitalna struktura i organizacja
W czym była tu lepsza od organizacji pocztowej ?
To samo można powiedzieć o naszej części wojska sformowanej wg wzorów zachodnich, z kolei nasza jazda może i nie była zdyscyplinowana ale i tak górowała znacznie nad każdą inną
Cytat:
hardy i wytrwały żołnierz
A nasz to nie ?
Potrzeba dużej wytrwałości by służyć latami za zaliczki żołdu
Cytat:
zdolność do bardzo śmiałych ryzykownych manewrów (zarówno na poziomie strategicznym jak i taktycznym)
Na pewno nie przeciwko naszej armii, jedyny wyjątek: Górzno
Cytat:
,do morderczych marszów
W szybkości marszów to akurat byli za nami.
Cytat:
umiejętność błyskawicznego sypania umocnień (niemal jak Holendrzy)
Polacy też to potrafili, m. in. z tego powodu udało się odeprzeć ataki pod Zborowem dnia 16 sierpnia. Umocnienia wzniesiono w jedną noc !!
Cytat:
bardzo dobra kawaleria (oczywiście nie tak dobra jak RON)
No właśnie, znacznie gorsza od naszej.
I to mają być argumenty za tym, że armia szwedzka była w tym czasie lepsza od naszej ?
Zwłaszcza, że armia szwedzka zarówno w walkach z Litwą jak i w Prusach była liczniejsza od naszej. Jednak poza zdobyciem Rygi i udanym desantem w Prusach, który opanował kilka ważnych miast zanim nadciągnęły posiłki z głębi Polski Szwedzi już nic nie zdołali osiągnąć. Mimo przewagi liczebnej i zaciekłej obrony musieli nawet oddać niektóre mniejsze miejscowości.
Za to dyplomatycznie faktycznie się popisali w roku 1629, gdy uzyskali więcej niż byli w stanie osiągnąć silą.
Warto przy okazji zauważyć, że Rygę opanowali w 1621 roku, dlaczego akurat wtedy było to możliwe chyba nie muszę pisać.
-
Re: Najlepsza armia XVII wieku
Cytat:
z kolei nasza jazda może i nie była zdyscyplinowana ale i tak górowała znacznie nad każdą inną
Bo była szlachtą a ona zawsze jest elementem mniej zdyscyplinowanym od zaciężnych żołnierzy.
Cytat:
A nasz to nie ?
Potrzeba dużej wytrwałości by służyć latami za zaliczki żołdu
W ogóle twierdzę że zależy już od żołnierza, każdy ma inną wolę walki i sprawność.
Cytat:
W czym była tu lepsza od organizacji pocztowej ?
Ale nie można powiedzieć że zła.
Cytat:
W szybkości marszów to akurat byli za nami.
Tutaj liczy się wiele czynników takich jak pogoda, stan armii, choroby, głód, liczebność itp.
Cytat:
Polacy też to potrafili, m. in. z tego powodu udało się odeprzeć ataki pod Zborowem dnia 16 sierpnia. Umocnienia wzniesiono w jedną noc !!P
Co do umocnień to piechota szwedzka specjalizowała się w obronnej walce czyli że tak powiem po holendersku. Więc umocnienia budawali świetne, Polacy często stawiali na szarże kawalerii niczym pod Kircholmem.
Cytat:
No właśnie, znacznie gorsza od naszej.
Normalne że kawaleria uzbrojona w rapiery itp nie pokona walczącej kopiami husarii.
-
Re: Najlepsza armia XVII wieku
Tylko, że to miały być argumenty za tym, że armia szwedzka była lepsza od naszej.
Jak widać były elementy w których była porównywalna, a w niektórych była gorsza. W czym była lepsza to nie mam pojęcia.
-
Re: Najlepsza armia XVII wieku
Można by się powołać na różne bitwy tylko że były toczone ze zmiennym szczęściem.
-
Re: Najlepsza armia XVII wieku
@romanrozynski
Przede wszystkim nigdzie nie pisałem ,że armia szwedzka była lepsza od armii RON ,nie było armii niepokonanej ,i Szwecji i RON zdarzały się sromotne porażki.Przedstawiłem jedynie swojego faworyta,wg mnie armia szwedzka była jedną z lepszych w XVIIw i nie pisałem o niej tylko w odniesieniu do konfliktów z RON a również (a nawet bardziej) do Wojny 30 letniej ,a w tym konflikcie Szwecja jednak trochę namieszała.
Cytat:
Zamieszczone przez romanrozynski
Pomysł, że armia szwedzka miałaby być lepsza po reformach Gustawa Adolfa jest absurdalny.
Sugerujesz ,że reformy Gustawa II Adolfa nie miały w ogóle wpływu na jakość armii szwedzkiej ?
Cytat:
Zamieszczone przez romanrozynski
Cytat:
hardy i wytrwały żołnierz
A nasz to nie ?
A czy ja gdzieś pisałem ,że szwedzki żołdak był twardszy od polskiego ?
Cytat:
Zamieszczone przez romanrozynski
Cytat:
,do morderczych marszów
W szybkości marszów to akurat byli za nami.
Nigdzie nie pisałem też ,że armia szwedzka poruszała się szybciej od armii RON
Wieczorem odpiszę na resztę.
-
Re: Najlepsza armia XVII wieku
Cóż, wskazałeś swojego faworyta na najlepszą armię. Tak przynajmniej wynika z tytułu wątku.
Tym samym założyć musiałem, że uważasz iż armia szwedzka po reformach gustawowych była lepsza od polskiej.
Cytat:
Sugerujesz ,że reformy Gustawa II Adolfa nie miały w ogóle wpływu na jakość armii szwedzkiej ?
Nic takiego nie sugeruję.
Jakiś wpływ na pewno miały.
Czy jednak jego wojska były lepsze od sił "szwedzkich" które wysłane zostały na pomoc Szujskiemu i dzielnie się spisały pod Twerem 1609 i Kłuszynem 1610 ?
Śmiem wątpić. Raczej uznałbym te siły za porównywalne.
-
Re: Najlepsza armia XVII wieku
Czy ten temat ogranicza się tylko do Europy? Tak się tylko pytam :roll: Bo mam swoje typy, ale nie związane z naszym kontynentem :mrgreen:
-
Re: Najlepsza armia XVII wieku
Można pisać o wszystkich innych krajach, ale podaj solidne argumenty.
-
Re: Najlepsza armia XVII wieku
Cytat:
Zamieszczone przez romanrozynski
Cóż, wskazałeś swojego faworyta na najlepszą armię.
Wskazałem dwóch faworytów :D
Cytat:
Zamieszczone przez romanrozynski
Tym samym założyć musiałem, że uważasz iż armia szwedzka po reformach gustawowych była lepsza od polskiej.
Była na pewno cięższym przeciwnikiem niż ta za Karola IX.
Cytat:
Zamieszczone przez romanrozynski
Czy jednak jego wojska były lepsze od sił "szwedzkich" które wysłane zostały na pomoc Szujskiemu i dzielnie się spisały pod Twerem 1609 i Kłuszynem 1610 ?
Śmiem wątpić. Raczej uznałbym te siły za porównywalne.
To były jednostki najemne ,te zawsze stanowiły poważną wartość bojową ,pod Kircholmem też najemnicy stawiali najzacieklejszy opór ,natomiast po reformach Gustawa również jednostki krajowe przestały być tylko chłopcami do bicia.
Cytat:
Zamieszczone przez romanrozynski
Jednak spadek liczebny husarii jaki się zaczął po ucieczce piławieckiej i dalszy po batowskiej spowodowały, że w potopie armia szwedzka była lepsza od naszej co udowodniła m. in. pod Wojniczem, Warszawą 1656 itd.
Pod Warszawą już tak mało tej husarii nie było ,pod Wojniczem trochę mniej ale też było kilka chorągwi ,oczywiście porównując do takiego Beresteczka gdzie było ok 20 chorągwi husarskich to faktycznie mało,ale bitwy Potopu (no może pomijając Warszawę) przy batalii Beresteckiej to jednak trochę inna skala ;)
Poza tym jeśli tylko husaria miała stanowić o sile armii RON to nie za ciekawie.
Cytat:
Zamieszczone przez romanrozynski
Owszem, w wojnie z Litwą i Koroną za jego czasów odniosła dwa zwycięstwa w polu: pod Walmojzą i Górznem.
Ile było husarii pod Gniewem ,Tczewem ? mimo to nie urządzono już Szwedom krwawej łaźni jak pod Kircholmem ,baa okazali się bardzo trudnym przeciwnikiem ,z taktycznego punktu widzenia obie bitwy były nie rozstrzygnięte i w obu Szwedzi dali się nam we znaki ,my im zresztą też ,żeby nie było.
Ja jednak dostrzegam istotną różnice między armią szwedzką po reformach Gustawa a tą za Karola IX kiedy Szwedzi niemal na każdym kroku wyłapywali od nas ciężkie baty.
Cytat:
Zamieszczone przez romanrozynski
Cytat:
kapitalna struktura i organizacja
W czym była tu lepsza od organizacji pocztowej ?
Nie pisałem nic o zaciągu towarzyskim ,Szwecja w bardzo krótkim czasie była w stanie zmobilizować 30-40 tyś armię tylko i wyłącznie wojsk krajowych do tego dochodziły jeszcze wojska najemne ,to chyba niezły wynik ?
Cytat:
Zamieszczone przez romanrozynski
Cytat:
zdolność do bardzo śmiałych ryzykownych manewrów (zarówno na poziomie strategicznym jak i taktycznym)
Na pewno nie przeciwko naszej armii, jedyny wyjątek: Górzno
A Warszawa 1656 ? jak drugiego dnia niemal cała armia szwedzko-brandenburska śmiało sobie manewruje na oczach armii RON
-
Re: Najlepsza armia XVII wieku
Cytat:
Poza tym jeśli tylko husaria miała stanowić o sile armii RON to nie za ciekawie.
Jedno wyklucza drugie, husaria musiała mieć wsparcie innych wojsk aby ukazać pełnię swej potęgi.
Cytat:
To były jednostki najemne ,te zawsze stanowiły poważną wartość bojową ,pod Kircholmem też najemnicy stawiali najzacieklejszy opór
Tak było we wszystkich państwach :) Najemnicy byli żołnierzami utrzymującymi się i żyjącymi z walki dlatego zazwyczaj byli bardziej zdyscyplinowani i lepiej wyszkoleni od wojsk narodowych. Dlatego przykład spod Kircholmu jest normalny i zgadzam się z Twoim stwierdzeniem.
-
Re: Najlepsza armia XVII wieku
[quote=Lwie Serce]
Cytat:
Zamieszczone przez "romanrozynski ":1w9g4jeg
W szybkości marszów to akurat byli za nami.
Tutaj liczy się wiele czynników takich jak pogoda, stan armii, choroby, głód, liczebność itp.[/quote:1w9g4jeg]
Szczerze? Ta szybkość marszów to zależy od dyscypliny, zasobów okolicy oraz ilości taborów. Teraz możecie sobie dopasować, które z tych czynników, pasują bardziej do RON, które do Szwecji. W/w argumenty są słuszne, ale istnieje poważniejszy, a jest dość prozaiczny - chęci. Pac nie był skory szybko maszerować pod Wiedeń, prawda? Jeśli dowódca i żołnierze chcieli, to mogli szybko dotrzeć do miejsca koncentracji, zamiast łupić okolice, które przemierzali, celowo opóźniając marsz.
Z drugiej strony, za sztandarowy przykład przemieszczania się w szybki sposób można podać wyprawę na czambuły Sobieskiego. Przebyć taką odległość, dzień w dzień walcząc? Jeden z dobrych przykładów, że Szwedzi nie daliby radę takiemu przedsięwzięciu. Niestety, jest to wyjątek, nie zawsze tak było.
Cytat:
Zamieszczone przez Eutyches
Czy ten temat ogranicza się tylko do Europy? Tak się tylko pytam :roll: Bo mam swoje typy, ale nie związane z naszym kontynentem :mrgreen:
Czyń zamieszanie, nazwę wątku zawsze można zmienić. ;)
-
Re: Najlepsza armia XVII wieku
Cytat:
chęci. Pac nie był skory szybko maszerować pod Wiedeń, prawda? Jeśli dowódca i żołnierze chcieli, to mogli szybko dotrzeć do miejsca koncentracji, zamiast łupić okolice, które przemierzali
Czyli następny czynnik - pieniądze. Żołnierzom bez żołdu nie chciało się iść dalej. Morale też było ważne. W sumie to czynników wpływających na szybkość marszu jest naprawdę dużo.
Tez ale to również zależy od sytuacji. Armia nawet zdyscyplinowana będąc głodna i chora zatraci dyscyplinę i zacznie masowo szukać jedzenia w niewielkich grupach albo nawet w osamotnieniu :) W najgorszych przypadkach jest również dezercja.
-
Re: Najlepsza armia XVII wieku
Ja bym to nazwał przekładaniem interesów i konfliktów prywatnych nad publico bono. Chociaż, jak już wcześniej zostało wspomniane i teraz też - pieniądze były ważne.
-
Re: Najlepsza armia XVII wieku
Nie chodziło mi nawet o szybkość marszu a bardziej o zdolność do długich ,wyczerpujących marszów ,często w bardzo niesprzyjających warunkach ,np jak osłabiona ,wygłodzona armia szwedzka pod Johanem Banerem wymsknęła się armii cesarskiej w 1637r (Baner po tym manewrze ponoć powiedział "Mieli mnie w worku ,ale zapomnieli go zawiązać") generalnie w toku Wojny 30 letniej armia szwedzka swoje przemaszerowała :mrgreen: ,czy już podczas II wojny północnej -marsz na Danię ,przeprawy przez mały i wielki bełt (po zamarzniętym morzu) etc....
Przypominam też ,że armia szwedzka skutecznie i sukcesywnie toczyła wojnę na obcym terytorium nieustannie przez 18 lat (1630-1648) Szwecja w 'Wojnie 30 letniej' od początku swej interwencji do zakończenia wojny była jednym z głównych 'graczy' obok takich mocarstw jak Hiszpania,Cesarstwo i Francja, jakoś sobie nie przypominam ,żeby RON gdzieś tak długo wojowała na obcym terytorium ,np wojna z państwem moskiewskim 1609-1618 trwała 9 lat i wykazała ,że na dłuższą metę średnio nam szło wojowanie po za granicami Rzeczpospolitej- np kilka nieudanych wypraw na Moskwę prowadzonych nie przez byle kogo bo przez samego Chodkiewicza.
-
Re: Najlepsza armia XVII wieku
Co do wojowania na obcym terenie to każdemu jest ciężko. Nawet Turcja rady w Europie nie dała. To cóż się dziwić że ciężko było naszym w Rosji. Tam są trudne warunki a wiadomo jak Rosjanie postępowali, woleli na otwarte pole nie wychodzić (bo często dostawali łomot), zamiast tego prowadzili wojnę podjazdową.
-
Re: Najlepsza armia XVII wieku
Kod:
romanrozynski pisze:Czy jednak jego wojska były lepsze od sił "szwedzkich" które wysłane zostały na pomoc Szujskiemu i dzielnie się spisały pod Twerem 1609 i Kłuszynem 1610 ?
Śmiem wątpić. Raczej uznałbym te siły za porównywalne.
To były jednostki najemne ,te zawsze stanowiły poważną wartość bojową ,pod Kircholmem też najemnicy stawiali najzacieklejszy opór ,natomiast po reformach Gustawa również jednostki krajowe przestały być tylko chłopcami do bicia.
Pod Górznem gros sił szwedzkich stanowili także najemnicy
Cytat:
romanrozynski pisze:Jednak spadek liczebny husarii jaki się zaczął po ucieczce piławieckiej i dalszy po batowskiej spowodowały, że w potopie armia szwedzka była lepsza od naszej co udowodniła m. in. pod Wojniczem, Warszawą 1656 itd.
Pod Warszawą już tak mało tej husarii nie było ,pod Wojniczem trochę mniej ale też było kilka chorągwi ,oczywiście porównując do takiego Beresteczka gdzie było ok 20 chorągwi husarskich to faktycznie mało,ale bitwy Potopu (no może pomijając Warszawę) przy batalii Beresteckiej to jednak trochę inna skala ;)
Poza tym jeśli tylko husaria miała stanowić o sile armii RON to nie za ciekawie.
Pod Warszawą była ledwo garstka husarii jak na 40-tysięczną armię. Wszystkiego 4 chorągwie koronne i ze 2-4 litewskie. A jeszcze pod Zbarażem mieliśmy wg rachunków i innych źródeł ponad 13-tysięczną armię w której było 18 chorągwi husarskich, w tym jedna 172 konna, a pozostałe mniej więcej 100-konne. Co więcej wojsko zbaraskie górowało nad warszawskim jeszcze po względem liczby ciężkozbrojnych rajtarów i kirasjerów (razem 17 chorągwi)
Tak że w sumie pod Zbarażem mieliśmy 35 ciężkich chorągwi przy około 60 chorągwiach lżejszych, jak widać struktura armii polskiej zmieniła się bardzo
Cytat:
romanrozynski pisze:Owszem, w wojnie z Litwą i Koroną za jego czasów odniosła dwa zwycięstwa w polu: pod Walmojzą i Górznem.
Ile było husarii pod Gniewem ,Tczewem ? mimo to nie urządzono już Szwedom krwawej łaźni jak pod Kircholmem ,baa okazali się bardzo trudnym przeciwnikiem ,z taktycznego punktu widzenia obie bitwy były nie rozstrzygnięte i w obu Szwedzi dali się nam we znaki ,my im zresztą też ,żeby nie było.
Ja jednak dostrzegam istotną różnice między armią szwedzką po reformach Gustawa a tą za Karola IX kiedy Szwedzi niemal na każdym kroku wyłapywali od nas ciężkie baty.
Pod Gniewem Szwedzi ani razu nie wyszli w pole, ciekawe czemu ?
Tak walcząc i mając równe siły można wytrzymać nawet bijąc się z silniejszą jakościowo armią, zresztą nie oni pierwsi na to wpadli, już Rosjanie w czasie wielkiej smuty zaczęli stosować tę strategię i w połączeniu z przewagą liczebną pozwoliła im ona odzyskać Moskwę
Cytat:
romanrozynski pisze:
kapitalna struktura i organizacja
W czym była tu lepsza od organizacji pocztowej ?
Nie pisałem nic o zaciągu towarzyskim ,Szwecja w bardzo krótkim czasie była w stanie zmobilizować 30-40 tyś armię tylko i wyłącznie wojsk krajowych do tego dochodziły jeszcze wojska najemne ,to chyba niezły wynik ?
Polska po Korsuniu w bardzo krótkim czasie zmobilizowała 40-tysięczną armię, z czego 30 tys. było po Piławcami,
Cytat:
romanrozynski pisze:
zdolność do bardzo śmiałych ryzykownych manewrów (zarówno na poziomie strategicznym jak i taktycznym)
Na pewno nie przeciwko naszej armii, jedyny wyjątek: Górzno
A Warszawa 1656 ? jak drugiego dnia niemal cała armia szwedzko-brandenburska śmiało sobie manewruje na oczach armii RON
Wyraźnie pisałem, że nasza armia była lepsza od szwedzkiej tylko mniej więcej do 1651, później to Szwedzi mogli ją bić jak chcieli.
-
Re: Najlepsza armia XVII wieku
Cytat:
Zamieszczone przez romanrozynski
Pod Górznem gros sił szwedzkich stanowili także najemnicy
Jednostki najemne ciągle stanowiły ważną częśc armii szwedzkiej.
Cytat:
Zamieszczone przez romanrozynski
Pod Gniewem Szwedzi ani razu nie wyszli w pole, ciekawe czemu ?
Faktycznie unikali wyjścia w pole gdyż zdawali sobie sprawę ,że może się to dla nich kiepsko skończyć ,ale wcale nie siedzieli cały czas za umocnieniami ,bardzo umiejętnie wykorzystywali dogodny dla siebie teren np kiedy zakradli się przez las i nas zaskoczyli ,ostatecznie zajęli ważną pozycję.
Co stało na przeszkodzie ,żeby wykurzyć Szwedów z tych ich umocnień np ogniem artyleryjskim bądź atakiem piechoty.Pod Tczewem drugiego dnia na polskie umocnienia i obóz spadł grad pocisków co spowodowało spory chaos ,zaraz potem Szwedzi ruszyli do natarcia na polskie pozycje co szło im całkiem nieźle do czasu aż postrzelono Gustka i wiadomo....
Cytat:
Zamieszczone przez romanrozynski
Polska po Korsuniu w bardzo krótkim czasie zmobilizowała 40-tysięczną armię, z czego 30 tys. było po Piławcami,
Szwecja była mniejszym państwem ,ludności też było mniej.A król w kwestii wojska nie był uzależniony od kaprysów szlachty.
Cytat:
Zamieszczone przez romanrozynski
Wyraźnie pisałem, że nasza armia była lepsza od szwedzkiej tylko mniej więcej do 1651, później to Szwedzi mogli ją bić jak chcieli.
W otwartym polu ok była lepsza pod warunkiem ,że było dużo husarii.Natomiast kiedy przyszło się zmierzyć ze Szwedem umiejętnie wykorzystującym teren ,umocnienia polowe, była niemal bezradna.
-
Re: Najlepsza armia XVII wieku
Cytat:
W otwartym polu ok była lepsza pod warunkiem ,że było dużo husarii.Natomiast kiedy przyszło się zmierzyć ze Szwedem umiejętnie wykorzystującym teren ,umocnienia polowe, była niemal bezradna.
Tylko że i Szwedzi byli wtedy bezradni, patrz Mitawa, Gniew.
Muszę jednak przyznać że pod Tczewem faktycznie Koniecpolski dał d....i uratował nas szczęśliwy traf.
Chodzi mi tu o pierwszy dzień bitwy kiedy husarskie chorągwie atakując bez ładu i składu (już po szwedzkim kontraataku) pojedynczo połamały lub odrzuciły kopie i w efekcie nie było ich drugiego dnia.
-
Re: Najlepsza armia XVII wieku
Pomijając nasze dyskusje ,polecam coś pięknego https://www.youtube.com/watch?v=AyJdeSs ... redirect=1
Cytat:
Zamieszczone przez romanrozynski
Tylko że i Szwedzi byli wtedy bezradni, patrz Mitawa, Gniew.
Pod Mitawą ok, ale już pod Gniewem trochę kombinowali, za to właśnie pod Tczewem drugiego dnia, atak na nasze umocnienia szedł jak najbardziej po myśli Szwedów, oczywiście do czasu aż postrzelono Gustka. Natomiast w toku Wojny 30letniej ,Szwedom niejednokrotnie przyszło szturmować nieprzyjacielskie umocnienia i dość często kończyło się to powodzeniem.
Cytat:
Zamieszczone przez romanrozynski
Polska po Korsuniu w bardzo krótkim czasie zmobilizowała 40-tysięczną armię, z czego 30 tys. było po Piławcami,
W chwili zakończenia Wojny 30 letniej w roku 1648 armia szwedzka liczyła przeszło 70 tyś żołnierzy(po 18 latach wojny) ,było to tylko i wyłącznie wojsko regularne a nie jakieś tam pospolite ruszenie ,wypadało też by wspomnieć o fakcie ,że Gustaw II Adolf po zwycięstwie w pierwszej bitwie pod Breitenfeld zyskał sobie wielu sprzymierzeńców i tym samym dysponował przeszło 120tyś armią !!!
Tymczasem największa armia jaką wystawiła RON w XVIIw liczyła ok 60 tyś wojska zaciężnego ,była to armia na drugą fazę wojny z Moskwą 1654-1667 ,skończyło się to buntami wojska itp ... i generalnie porażką w wojnie mimo ,że w polu zazwyczaj sromotnie biliśmy Moskala :roll:
-
Re: Najlepsza armia XVII wieku
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
http://www.youtube.com/watch?v=mR8G3fEEnx4
Czyżby to było inspiracją? :) Jakieś takie podobne te filmy :D
-
Re: Najlepsza armia XVII wieku
Znam filmik di którego link podał Pludrak racja jest piękny. Może jeszcze to wrzucę również piękne i w przeciwieństwie do wielu filmów ukazuję doskonałe wyszkolenie husarii.
http://www.youtube.com/watch?v=FsA3ItMRAGA
-
Re: Najlepsza armia XVII wieku
Dla mnie w żaden sposób nie są podobne. Dla prawdziwej chorągwi duży plusik, za to, że są. Żadna wirtualna armia nie zastąpi mi prawdziwego oddziału.
Cytat:
Znam filmik di którego link podał Pludrak racja jest piękny. Może jeszcze to wrzucę również piękne i w przeciwieństwie do wielu filmów ukazuję doskonałe wyszkolenie husarii.
http://www.youtube.com/watch?v=FsA3ItMRAGA
Gdzieś już tę historie słyszałem lub czytałem. Tak czy siak, używanie "drzewek" poza bitwą, można włożyć między bajki. ;)
-
Re: Najlepsza armia XVII wieku
Cytat:
wojna z państwem moskiewskim 1609-1618 trwała 9 lat
A w 1605 i potem w 1608 to z kim Moskale wojowali ?
Wojna 1609-1618 to przedłużenie drugiej dymitriady w której większe siły polskie brały udział od 1608 roku, no i nasi sobie radzili nieźle, zdobycze terytorialne pokaźne, splądrowanie państwa nieprzyjacielskiego także.
Pomysł, że wojna ta pokazała nieumiejętność naszych radzenia sobie na terytorium przeciwnika jest co najmniej dziwny.
Cytat:
romanrozynski pisze:Polska po Korsuniu w bardzo krótkim czasie zmobilizowała 40-tysięczną armię, z czego 30 tys. było po Piławcami,
W chwili zakończenia Wojny 30 letniej w roku 1648 armia szwedzka liczyła przeszło 70 tyś żołnierzy(po 18 latach wojny) ,było to tylko i wyłącznie wojsko regularne a nie jakieś tam pospolite ruszenie ,
Wojska polskie zaciągnięte po Korsuniu to także nie byli pospolitacy, warto tu dodać że te 40 tys. które wystawiono po klęsce korsuńskiej to tylko w samej Koronie. A i Litwa zaciągnęła jakieś wojska -tym się akurat nie zainteresowałem więc nie wiem jak liczne.
Cytat:
wypadało też by wspomnieć o fakcie ,że Gustaw II Adolf po zwycięstwie w pierwszej bitwie pod Breitenfeld zyskał sobie wielu sprzymierzeńców i tym samym dysponował przeszło 120tyś armią !!!
Owszem ale utrzymywaną na obcym terenie, Szwecja nie była w stanie zaciągnąć i utrzymać tak wielkiej armii
Cytat:
Tymczasem największa armia jaką wystawiła RON w XVIIw liczyła ok 60 tyś wojska zaciężnego ,była to armia na drugą fazę wojny z Moskwą 1654-1667 ,skończyło się to buntami wojska itp ... i generalnie porażką w wojnie mimo ,że w polu zazwyczaj sromotnie biliśmy Moskala
Polska zaciągała jednak większe armie. Np. pod Beresteczkiem obok 30 tys. zaciężnych i 10 tys. prywatnych stanęło 40 tys. pospolitego ruszenia, a Litwa w tym czasie wystawiła 15 tysięczną armię zaciężną
-
Re: Najlepsza armia XVII wieku
Cytat:
Zamieszczone przez Samick
Dla mnie w żaden sposób nie są podobne. Dla prawdziwej chorągwi duży plusik, za to, że są. Żadna wirtualna armia nie zastąpi mi prawdziwego oddziału.
Tu nie chodzi o sam wygląd jednostek, wiadomo, prawdziwe są o wiele "realistyczniejsze", bo w końcu są realne :mrgreen: Chodzi raczej o scenariusz i nawet muzyka jakoś tak podobnie się wkomponowuje w film, jak ta od Sadokana.
-
Re: Najlepsza armia XVII wieku
Cytat:
Zamieszczone przez romanrozynski
Pomysł, że wojna ta pokazała nieumiejętność naszych radzenia sobie na terytorium przeciwnika jest co najmniej dziwny.
Zgoda zdobycze terytorialne były niczego sobie, ale mogły być jeszcze większe, baa zmarnowaliśmy ogromną szansę na ujarzmienie państwa moskiewskiego, od 1612r ewidentnie radziliśmy sobie coraz słabiej o czym świadczy właśnie kilka wypraw na Moskwę które skończyły się fiaskiem.A wojska moskiewskie z którymi przyszło nam wtedy walczyć, choć liczne, w większości stanowiły marną wartość bojową -przede wszystkim zbieranina chłopów i bojarów + trochę 'strelców' i najemników ze Szwecji.
Cytat:
Zamieszczone przez romanrozynski
Polska zaciągała jednak większe armie. Np. pod Beresteczkiem obok 30 tys. zaciężnych i 10 tys. prywatnych stanęło 40 tys. pospolitego ruszenia, a Litwa w tym czasie wystawiła 15 tysięczną armię zaciężną
Miałem na myśli tylko wojska zaciężne ,wg Wimmera największa nasza armia zaciężna w XVIIw to właśnie ta na drugą fazę wojny z Moskwą 1654-1667-ok 40 tyś w Koronie i ok 20 tyś na Litwie ,trzeba było jednak te siły stopniowo uszczuplać gdyż był to zbyt duży wysiłek finansowy dla państwa.
Cytat:
Zamieszczone przez Piter
Cytat:
Zamieszczone przez Samick
Dla mnie w żaden sposób nie są podobne. Dla prawdziwej chorągwi duży plusik, za to, że są. Żadna wirtualna armia nie zastąpi mi prawdziwego oddziału.
Tu nie chodzi o sam wygląd jednostek, wiadomo, prawdziwe są o wiele "realistyczniejsze", bo w końcu są realne :mrgreen: Chodzi raczej o scenariusz i nawet muzyka jakoś tak podobnie się wkomponowuje w film, jak ta od Sadokana.
Raczej nie, filmik z TW ma przedstawiać bitwę pod Kłuszynem ,a na filmie z rekonstruktorami mamy starcie tylko ze Szwedami ,widać zamek Gniewski ,tytuł filmiku też nawiązuję do bitwy pod Gniewem.
Co do filmu to husaria prezentuję się genialnie ,ale ci Szwedzi jak dla mnie jacyś tacy za bardzo wypacykowani ,poza tym w napisach piszę ,że to 'żółty regiment' a stroje mają niebieskie jak 'niebieski regiment' ,ale nie ma się co czepiać i tak świetnie to wygląda.
-
Re: Najlepsza armia XVII wieku
nie da się stwierdzić jaka armia była najlepsza w XVII wieku ale napewno w pierwszej połowie najlepszą armie miała Rzeczpospolita ;)
-
Re: Husaria vs Samuraj co myślicie ?
Cytat:
Zamieszczone przez Lwie Serce
Według Ciebie fortyfikacje polowe + silny ostrzał nie powstrzymają kawalerii która nawet nie może podjechać? Husaria musiała mieć bardzo starannie dobrane warunki i teren, do tego wsparcie innych oddziałów by mogła skutecznie zaszarżować, to nie średniowiecze gdzie szarża rycerstwa zmiatała wszystko i nie musiała mieć wsparcia ;)
Nie zgadzam się Husaria nie raz wygrywała bitwy przy znacznie mniejszej liczebności swoich jednostek. Nie zgadzam się też z tym że w czasie potopu szwedzi opracowali jakiś skuteczne metody walki z Husarią całe spustoszenie polski podczas potopu nie wynikało z tego że szwedzi opracowali jakąś taktykę lecz z tego że
Rzeczpospolita była mocno osłabiona po wojnach z kozakami
-
Re: Husaria vs Samuraj co myślicie ?
Ja nie powiedziałem że nie zwyciężała nad znacznie liczniejszymi, ale fortyfikacje polowe to był najlepszy sposób by powstrzymać zabójczą szarżę Husarii.
-
Re: Husaria vs Samuraj co myślicie ?
Cytat:
Zamieszczone przez depus
Cytat:
Zamieszczone przez Lwie Serce
Według Ciebie fortyfikacje polowe + silny ostrzał nie powstrzymają kawalerii która nawet nie może podjechać? Husaria musiała mieć bardzo starannie dobrane warunki i teren, do tego wsparcie innych oddziałów by mogła skutecznie zaszarżować, to nie średniowiecze gdzie szarża rycerstwa zmiatała wszystko i nie musiała mieć wsparcia ;)
Nie zgadzam się Husaria nie raz wygrywała bitwy przy znacznie mniejszej liczebności swoich jednostek. Nie zgadzam się też z tym że w czasie potopu szwedzi opracowali jakiś skuteczne metody walki z Husarią całe spustoszenie polski podczas potopu nie wynikało z tego że szwedzi opracowali jakąś taktykę lecz z tego że
Rzeczpospolita była mocno osłabiona po wojnach z kozakami
Idąc tym tokiem ,można stwierdzić ,że nasze sukcesy w wojnie z Moskwą 1609-1618 też wynikają z osłabienia państwa moskiewskiego.Podczas Potopu byliśmy nieco osłabieni ,ale nie przesadzałbym ,razem z pospolitym ruszeniem mieliśmy znacznie liczniejszą armię niż Szwedzi którzy nas napadli choć husarii faktycznie było mało.
Wojny z Gustawem Adolfem 1621-1629 również wykazały ,że Kircholm jest już niemożliwy do powtórzenia (przynajmniej przeciw Szwedom) a wtedy wcale nie byliśmy osłabieni i husarii było jak na pęczki ;)
