Zasady szczegółowe bitew i ogólne - dyskusja

(Zacznę od punktu dotyczącego ustalania strat po bitwie i kasowania jednostek na mapie kampanii, później dodam resztę zasad)

3. Odzwierciedlanie strat w bitwach na mapie kampanii.

Po bitwie będziemy obliczać ile ogółem zostało wojska w każdej z walczących armii oraz ile zostało z poszczególnych rodzajów formacji wojskowych, w porównaniu do stanu przed bitwą (trzeba przed bitwą zrobić screena lub opisać stan wojsk, a po bitwie zrobić screena szczegółowych statystyk dla swojej armii :!:).

Przy ustalaniu ile i jakich jednostek wykasować, brane będą pod uwagę dwa kryteria.

1) Pierwsze i ważniejsze kryterium to takie, żeby ogólna liczba wykasowanych wojsk była możliwie bliska ogólnej liczbie żołnierzy, którzy faktycznie w bitwie zginęli, niezależnie od ich typu.

Np. jeśli w bitwie zginęło 660 żołnierzy, staramy się wykasować podobną ilość.

2) Drugie i nieco mniej ważne kryterium to takie, żeby liczba wykasowanych wojsk każdego rodzaju (np. łucznicy, legioniści, peltaści, ekwici) była możliwie bliska liczbie żołnierzy tego rodzaju, jaka faktycznie zginęło w bitwie na mapie.

Np. jeśli w bitwie zginęło 141 konnych łuczników i 157 piechoty wschodniej, to staramy się zachować podobne proporcje między tymi rodzajami wojska przy kasowaniu.

Przy kasowaniu poszczególnych rodzajów wojska ustalamy, które jednostki wykasować a które nie zaokrąglając wszystkie liczby wg. zasad matematyki, przy czym zaokrąglać możemy tylko do zera albo do liczebności najmniejszego oddziału z danego rodzaju wojska w armii, która brała udział w bitwie (bo nie da się rozwiązać np. tylko połowy oddziału w kampanii, można tylko rozwiązać albo cały oddział albo wcale go nie rozwiązywać).

Oczywiście cały czas musimy pamiętać o pierwszym kryterium, czyli żeby starać się wykasować podobną ilość wojska jaka ogólnie w danej bitwie zginęła, a dopiero potem patrzeć na rodzaje.

Przykładowo jeśli w bitwie brały udział 3 oddziały - każdy innego rodzaju - i zginęło w niej:

51 ze 100 piechoty wschodniej
41 z 80 łuczników
26 z 50 katafraktów

(w sumie zginęło 118 z 230 walczących)

To oczywiście nie możemy wykasować wszystkich 3 oddziałów tylko dlatego, że w każdym z nich straty przekroczyły 50%. Na pierwszym miejscu jest kryterium strat ogólnych - a więc wykasować trzeba liczbę zbliżoną do 118. W tym przypadku akurat byłby dylemat, czy kasować 100 piechoty wschodniej czy też 80 łuczników i 50 konnicy katafraktów, czy też 80 łuczników i 100 piechoty wschodniej. Jednak jest to przypadek skrajny i nietypowy.

Z reguły w podobnych sytuacjach kasować będziemy oddziały, które poniosły największy procent strat (chociaż w nietypowym przykładzie wyżej każdy z 3 oddziałów poniósł straty w wysokości dokładnie 50% plus jeden) lub te, które poniosły straty największe w liczbach bezwzględnych (na przykładzie powyższym straty procentowe są wszędzie 1/2 plus jeden, ale w liczbach bezwzględnych najwięcej zginęło piechoty wschodniej - 51 - na drugim miejscu łuczników - 41 - najmniej z kolei katafraktów, bo tylko 26).

Do szczególnie kontrowersyjnych przypadków jak ten wyżej, potrzebny będzie MG.

Inny przykład. Gdyby w bitwie brało 5 oddziałów każdy po 100 osób, każdy innego rodzaju (dla skomplikowania sytuacji - bo w takiej sytuacji nie będzie można wiernie odwzorować podziału strat na poszczególne rodzaje wojska jaki faktycznie wystąpił w bitwie) i zostałoby po bitwie:

49 ze 100 chłopów
46 ze 100 łuczników
42 ze 100 lekkiej jazdy
36 ze 100 ciężkiej jazdy
36 ze 100 ciężkiej piechoty

Razem zostało 209 z 500.

To w tej sytuacji wykasować należy około 300.

Przy czym kasujemy te oddziały, które poniosły procentowo większe straty, czyli w tym przypadku oddziały w których zostało po bitwie odpowiednio 36, 36 i 42 żołnierzy. Razem wykasowanie tych 3 oddziałów na mapie kampanii = wykasowanie 300 żołnierzy.

Zostają natomiast oddziały, w których w bitwie zostało 49 i 46 ludzi (na mapie kampanii oczywiście będzie w każdym z nich 100 ludzi).

W tym (skrajnym - raczej takiego skrajnego nigdy mieć nie będziemy) przypadku niestety nie będzie dokładnego odwzorowania podziału strat na poszczególne rodzaje, ponieważ na mapie kampanii wykasujemy 100 ciężkiej piechoty, 100 ciężkiej jazdy i 100 lekkiej jazdy (razem 300), mimo że w bitwie faktycznie zginęło 64 ciężkiej piechoty, 64 ciężkiej jazdy, 58 lekkiej jazdy, 54 łuczników i 51 chłopów. Ewentualnie można się będzie odwołać do MG i on będzie miał możliwość w tak bardzo kontrowersyjnej sytuacji zrobić nieco skok w bok od zasad regulaminu i np. nakazać rozwiązanie 100 ciężkiej piechoty, 100 chłopów i 100 lekkiej jazdy - a zostawić 100 ciężkiej jazdy.

Jak już pisałem - w niektórych sytuacjach MG może się okazać potrzebny do rozstrzygania nie do końca jasnych sytuacji, co rozwiązać a co nie.

================================================== ====================

Przykładowa bitwa próbna, którą dzisiaj stoczyłem z Mefistem (wcześniej zrobiłem w edytorze):

Screen przedstawiający stany poszczególnych oddziałów obu armii przed bitwą:

http://s14.postimage.org/r27yintf5/Armie.png

Mefistowi (Armenia) zostało po bitwie:

- 80 łuczników z 80
- 43 straży przybocznej z 44
- 313 peltastów z 320
- 183 konnych łuczników z 324
- 203 piechoty wschodniej z 360
- 19 katafraktów ze 158
- 24 wschodnich najemników z 240

Łącznie straty wyniosły 661 a zostało 865.

Wykasować więc trzeba około 660 żołnierzy, w miarę możliwości proporcjonalnie do poniesionych strat z poszczególnych rodzajów wojska.

Ustalamy to w ten sposób, zaokrąglając wg. zasad matematyki w dół do 0 albo w górę do liczebności najmniejszego oddziału danego typu w tej armii:

Wschodnich najemników były 2 oddziały po 120 - zostało 24, wykasować trzeba 2 oddziały i nie będzie ich wcale (24 jest bliższe 0 niż 120)
Piechoty wschodniej były 3 oddziały po 120 - zostało 203, wykasować trzeba 1 oddział a nie 2 i zostanie 240 (203 jest bliższe 240 niż 120).
Konnych łuczników było 5 oddziałów po 54 - zostało 183, wykasować trzeba 3 a nie 2 oddziały i zostanie 162 (183 jest bliższe 162 niż 216)
Katafraktów były 3 oddziały, 2 po 54 i 1 po 50 - zostało 19, wykasować trzeba 3 a nie 2 oddziały i nie będzie ich wcale (19 jest bliższe 0 niż 50)

Łącznie do wykasowania będzie:

240 wschodnich najemników (2 oddziały) -------- a faktycznie zginęło 216
162 konnych łuczników (3 oddziały) -------- a faktycznie zginęło 141
120 piechoty wschodniej (1 oddział) -------- a faktycznie zginęło 157
158 katafraktów (3 oddziały) --------- a faktycznie zginęło 139

W sumie wykasowanych zostanie 680, co jest bardzo bliskie stratom faktycznie poniesionym (661).

Dodatkowo akurat w tej bitwie liczba wykasowanych z każdego rodzaju jest bliska faktycznym stratom tych rodzajów wojska.

=============================================

Mi (Juliusze) zostało po bitwie:

- 89 barbarzyńskich najemników z 390
- 26 hastati z 471
- 12 illyryjskich najemników z 206
- 7 straży przybocznej z 46
- 6 ekwitów ze 108
- 3 najemnych bastarnów z 63

Łącznie straty wyniosły z 1221 a zostało 143.

Screen szczegółowych statystyk bitwy dla Juliuszów (nas interesuje ostatnia kolumna - czyli ilu i jacy żołnierze przeżyli bitwę):

http://s1.postimage.org/8ddqa97sv/Co_zosta_o.jpg

Wykasować trzeba będzie wszystkie jednostki, oprócz straży przybocznej w sile 46 ludzi i oddziału barbarzyńskich najemników liczącego 97 ludzi (ponieważ barbarzyńskich najemników przeżyło najwięcej ze wszystkich rodzajów wojska, a straży przybocznej wykasować się nie da i generał dowodzący przeżył).

Razem - akurat tak się złożyło w tej bitwie - po wykasowaniu zostanie dokładnie 143, czyli tylu ilu faktycznie przeżyło.

No i, jak rozmawialiśmy z Domenem na gg, jestem np: trochę poszkodowany, mimo zwycięstwa. Tracę pozostałych 19 Katafraktów. W ogóle w każdym rodzaju wojska prócz wschodniej piechoty - tracę więcej. Ale pozostańmy przy Katafraktach. To ja wolałbym mieć 19 katafraktów dalej... I można wprowadzić wymiany. Cała jednostka Peltastów za pozostawienie mi Katafraktów czy coś koło tego...

Ale gdybyś znał zasady zanim rozegraliśmy bitwę, oszczędzałbyś ich i nie stracił ich aż tylu. A nie znałeś - o zasadach rozmawialiśmy dopiero po bitwie.

Więc w sumie nie wydaje mi się, żeby to była "wina zasad", że akurat tracisz tych 19 katafraktów. ;)

Zasady bitew idealne być nie mogą w tej KO. Zawsze będzie jakieś "ale". Ale w takiej sytuacji zostało faktycznie 19 katafraktów - a na mapie kampanii możemy tylko wybrać między albo wykasowaniem wszystkich albo zostawieniem 50. Jakby nie patrzeć liczba 19 jest bliższa liczbie 0 niż liczbie 50. ;)

Więc bardziej sprawiedliwe jest jednak wykasowanie wszystkich (gdyby zostało katafraktów np. 30, to już co innego - wtedy kasujemy tylko 2 oddziały).

Ewentualnie tak jak rozmawialiśmy na GG, w takiej sytuacji można by "błagać" MG o wyjątek i np. wykasowanie zamiast tego ostatniego oddziału katafraktów czegoś innego - ale skoro katafrakci są dużo warci, to "cena" za ocalenie tych 50 (mimo że 19 zaokrągla się do 0 a nie do 50) musiałaby być wysoka.

Np. wykasowanie dodatkowego oddziału konnych łuczników i jednego z oddziałów peltastów, w zamian za ocalenie tych 19 + 31 (50) katafraktów.

Ale trzeba dodać, że tracę też przy innych jednostkach, więc można by zostać przy jednych Peltastach. ;)

Cytat:

---

Zamieszczone przez Mefisto7

Ale trzeba dodać, że tracę też przy innych jednostkach, więc można by zostać przy jednych Peltastach. ;)

---

Bo akurat tak wypada zaokrąglenie wg. zasad matematyki w tym przypadku - o 19 w sumie na niekorzyść (kasujemy 680 a straciłeś 661).

Po prostu pech. :P

Ale przy niektórych jednostkach trochę tracisz, przy innych trochę zyskujesz (np. wschodniej piechoty kasujemy 120 a straciłeś 157).

W innej bitwie mogłoby się zdarzyć, że kasowane byłoby np. o 30 albo nawet 50 mniej niż faktycznie stracono. Kwestia szczęścia i przypadku.

Cytat:

---

więc można by zostać przy jednych Peltastach.

---

Nie. Jak już to jeden oddział peltastów + jeden konnych łuczników ALBO jeden oddział ale łuczników, a nie peltastów. ;)

W końcu nie po się męczyłem żeby zabić tych 31 z 50 katafraktów, żeby teraz zmartwychwstali tanim kosztem. ;)

Ja rozumieeem. :P Jednakże zobacz, że ogólnie tracę: 24ech wschodnich najemników, 21en konnych łuczników i 19tu katafraktów, a dostaję w zamian gówniane 37, gównianej piechoty wschodniej. Możemy stosować się do bezwzględnych, surowych zasad i chować ból do serducha, ale... No trochę jednak to niesprawiedliwe.


No panowie panooowie! Prosimy się udzielać! Mamy z Domenem tylko obgadywać kwestie nas wszystkich dotyczące? Zresztą... jak widzicie - mamy brak konsensusu. ;)

Ten temat będzie do dyskusji, propozycji, uwag i w celu przedstawienia przykładów (stoczyłem jeszcze 3 przykładowe bitwy ze Swaciakiem).

Zrobiłem też obliczenia strat (na razie dla swoich armii) w 2 z tych 3 bitew rozegranych ze Swaciakiem - mogą posłużyć jako kolejne przykłady.

Zakładam nowy temat z właściwym regulaminem. Zaraz dam link.

Co do ustalania jakie jednostki wykasować na mapie to proponuję, że ja będę się tymi obliczeniami zajmował, bo sam ten system wymyśliłem i chyba najlepiej go rozumiem. Ewentualnie jeśli będziecie mieli jakieś wątpliwości w moją uczciwość czy zdolności matematyczne (np. gdybyście powiedzmy zarzucali mi, że zaniżam swoje straty) to skombinuje się jakiegoś neutralnego MG / sędziego do danego przypadku.

=================================

Link do regulaminu (ale proszę, żeby wszelka dyskusja odbywała się w tym temacie - nie zaśmiecajmy tematu z regulaminem, możliwe że będziemy jeszcze go zmieniać, chociażby jako wynik ustaleń z dyskusji tutaj - ale niech tam będzie tylko post zawierający zasady, a dyskusja w osobnym temacie):

viewtopic.php?f=495&t=11903&p=261748#p261748

Są kontrowersje dot. jednego z punktów regulaminu bitew to zrobimy głosowanie:

1. Dotychczasowa wersja:

Przegrany wycofuje wojska, które brały udział w bitwie na maksymalną odległość ruchu w dowolnym kierunku, jednak nie może zakończyć tego ruchu odwrotowego w czerwonym polu (strefie kontroli) innego gracza.

2. Proponowana nowa wersja:

Przegrany wycofuje wojska, które brały udział w bitwie na maksymalną odległość ruchu w dowolnym kierunku jednak tylko w stronę terytorium swojego, sojuszniczego lub najbliższego neutralnego*. Nie może on zakończyć tego ruchu odwrotowego w czerwonym polu (strefie kontroli) innego gracza.

* Morza proponuję traktować jak terytorium neutralne a własne statki jak swoje terytorium.

3. Propozycja alternatywna - zostawiamy dotychczasową wersję:

Przegrany wycofuje wojska, które brały udział w bitwie na maksymalną odległość ruchu w dowolnym kierunku, jednak nie może zakończyć tego ruchu odwrotowego w czerwonym polu (strefie kontroli) innego gracza.

Ale zwiększamy limit obsadzonych fortów na każdego gracza w każdej prowincji z 2 do 4 (ewentualnie innej liczby niż 4 - piszcie jakiej).

================================================== ====

Niech każdy zagłosuje na 1, 2 lub 3 - albo jeśli ma jeszcze inną propozycję niż te trzy to niech ją poda. Ja zagłosuję na końcu.

2

Ja uważam że nowa wersja jest lepsza więc wybieram 2. Gdyż kto by uciekał wgłąb terytorium wroga. Takie jest moje zdanie.

Cytat:

---

Gdyż kto by uciekał wgłąb terytorium wroga.

---

Teoretycznie miałby taką możliwość. Ale czy to by się mu opłaciło to ciężko powiedzieć. Są tego plusy i minusy. Jak uciekasz w głąb terytorium wroga to ten wróg musiałby wydzielić jakieś siły do ścigania cię, z drugiej strony szanse na uratowanie resztek armii są minimalne jeśli uciekasz nią na wrogi teren.

2

2 :!:

2.

No to 2.

Tak tylko dodam, gdyby ktoś pytał:

Bitwy w edytorze zawsze robię na tym polu (mapie bitewnej), na którym stoi na mapie kampanii armia broniącego się.

Wyjątkiem są szturmy fortów, bo tutaj muszę je robić na polu, na którym jest jakieś miasto na mapie kampanii.

Suchajcie, jeśli się da (tzn. jeśli zasięg w turze, w której macie rozwiązać) to rozwiązujcie wojsko po bitwach nie na swoim terenie, tylko na terenie wroga lub neutralnym (jeśli jest możliwość - czyli zasięg w turze zaraz po bitwie, w której rozwiązujecie - bo nie będziemy tracić tur na przejście, bo wtedy trzeba by było płacić za utrzymanie wojska, które i tak jest do kasacji). To dlatego, że rozwiązując na swoim terenie, zwiększa się ludność miasta. ;)

Pytanie - jesteście za tym że po przegranej bitwie całą armię, która przegrała, wycofywać w całości, czy np. można rozdzielać :?:

Np. armia ma 5 oddziałów piechoty i 5 konnicy - to trzeba zostawić w całości czy np. można wycofać konnicę dalej (bo ma większy zasięg) :?:

Do tej pory chyba wszyscy wycofywali w całości, ale nie musimy się tego trzymać, mimo że tak jest w KO z bitwami na automacie.

Niech każdy powie jakie jest jego zdanie.

Mi jest to w sumie obojętne, ale jestem za elastycznością decyzji gracza więc w sumie można by na to zezwolić (na to, że nie trzeba całej armii wycofywać w jednym kawałku tylko można podzielić - ale oczywiście trzeba się nadal trzymać tego, że wycofujemy albo na maksymalny zasięg ruchu albo do miasta / fortu / okrętów, które znajdują się w zasięgu - no i nie można zakończyć ruchu odwrotowego w strefie kontroli wrogiego gracza).

Cytat:

---

no i nie można zakończyć ruchu odwrotowego w strefie kontroli wrogiego gracza

---

Pamiętając o tym, że czasem nie da się w niej nie skończyć.

Mi ryba. Może być liberalnie.

Cytat:

---

Pamiętając o tym, że czasem nie da się w niej nie skończyć.

---

Jeśli masz z każdej strony odciętą drogę odwrotu - to owszem.

W przeciwnym wypadku raczej ciężko mi sobie wyobrazić taką sytuację.

:?: A jak wejdę w głąb wrogiego terytorium? Kiepsko z wyobraźnią coś. 8-)

No to na wrogim terytorium masz strefy kontroli wszędzie :?:

Chodzi o czerwone pola dookoła armii / miast wroga.

Sorry. Strefa kontroli... Wziąłem to za terytorium. Sorry.

Ostatnio zauważyłem, że w edytorze jest opcja wyboru pory dnia (godziny), o której ma się toczyć (rozpoczynać) bitwa.

Sprawiedliwie będzie, żeby atakujący decydował, kiedy atakuje.

Więc niech atakujący przed daną bitwą da mi znać, czy np. chce walczyć o 8 rano, o 12 w południe, albo w nocy. :P

Można wybrać dowolną godzinę doby między 1 w nocy / nad ranem a 24 późnym wieczorem / w nocy.

A ma to jakieś znaczenie? ^^

Tak, słońce wpływa na zmęczenie żołnierzy w ciepłym klimacie, a brak słońca w zimnym klimacie na zmarznięcie żołnierzy.

Dlatego kiedy graliśmy bitwę pod Marsylią, moje wojska się szybko zmęczyły - bitwa była w samo południe (12 jest ustawiona domyślnie).

Bardziej ciepłolubni Afrykanie Zachara męczyli się wolniej. Niestety wtedy nie znałem jeszcze tej opcji.

:shock: