-
Re: Największy z Polaków w historii!
Cytat:
Zamieszczone przez Jarl
Cytat:
Zamieszczone przez LEGION
Nie chodzi o tego rodzaju wielkość. Chyba, że miałeś na myśli inną wielkość "porno ministra" niż mi przysła do głowy?
Gratuluję wyczucia sarkazmu 8-) Robiłem sobie jaja, bo wg mnie ten temat raczej nie ma potencjału. No chyba, że wyobrażasz sobie merytoryczną dyskusję o wyższości Piłsudskiego nad, powiedzmy, Koniecpolskim? Akademicka dyskusja przez dwa-trzy posty na krzyż i temat umrze śmiercią naturalną.
Właśnie dlatego, że nie ma merytorycznej dyskusji nad wyższością jakieś jednostki nad inną, stoimy w szambie i uważamy, że, określmy to jako (dla przykładu) "polityka" Piłsudskiego, jest oceniana lepiej niż inna.
Wydaję mi się, że epoce po wielkiej wojnie oraz w trakcie odradzania się państwowości Piłsudski nie był jedyną jednostką, która mogła udźwignąć ciężar epoki. Mało tego uważam, że Piłsudski pomimo niewątpliwych zasług, nie jest godzien być nazywany największym Polakiem. Jego działania doprowadziły do zapaści państwa, które spowodowała II wojna. Przykładem całkowitego przeciwieństwa i wykorzystywania szans na maksymalnym poziomie dla swojego kraju jest tutaj chociażby Mannerheim, którego śmiało można wiązać z osobą Piłsudskiego, a który w przeciwieństwie do Polaka wykorzystał wszystkie szanse przed uratowaniem państwa od zagłady, nawet kolaborując z nazistami. Piłsudski, chociaż darzony szacunkiem nie może poszczycić się spuścizną polityczną, która skierowałaby Polską politykę na odpowiednie tory. Nie można także mówić o tym, żeby marszałek pozostawił po sobie jakichś "uczniów", którzy potrafiliby kontynuować jego "zamysł" istnienia Polski pomiędzy dwoma zaborczymi systemami.
Problem z wielkimi Polakami polega na tym, że nie mamy ich za wielu i ich legend nie można niszczyć, bo co nam pozostanie? Z mojej perspektywy wolałbym, żeby politycy, przywódcy wzorowali się na Radziwille "zdrajcy", który dla ochrony kraju od zniszczeń wojennych poddał Litwę szwedzkiemu królowi, niż na wysokiej moralności Józefie Becku, który swoją polityką, uchronił od pożaru sąsiednie zabudowania, nie zdążył jednak dobiec kiedy jego dom się palił.
Niestety ale w Polsce panuje silne przekonanie, że my wojny możemy wygrywać tylko po stronie dobrych.
-
Re: Największy z Polaków w historii!
Cytat:
Przykładem całkowitego przeciwieństwa i wykorzystywania szans na maksymalnym poziomie dla swojego kraju jest tutaj chociażby Mannerheim, którego śmiało można wiązać z osobą Piłsudskiego, a który w przeciwieństwie do Polaka wykorzystał wszystkie szanse przed uratowaniem państwa od zagłady, nawet kolaborując z nazistami.
W jaki sposób niby kolaborował z ludźmi którzy nawet nie planowali atakować jego państwa? Przecież Hitler bardzo szanował Finów, stawiał ich w rzędzie ze Skandynawami i Niemcami, w sumie to jestem ciekawy co sprawiło iż Germanów postawił w rzędzie z przedstawicielami Ugrofinów, narodem który nie dość że nie jest indoeuropejczykami to w dodatku stosunkowo niedawno zaczął znaczyć coś więcej niż tylko grupkę rolników żyjących na specyficznym terenie.
Cytat:
Niestety ale w Polsce panuje silne przekonanie, że my wojny możemy wygrywać tylko po stronie dobrych.
Nie no pewnie, lepiej byłoby ją wygrać po stronie Hitlerowców. Pozwolić na germanizację kraju i zniewolenie połowy ludności i wywózkę drugiej części na Sybir. Choć może Hitler byłby łaskawy i po prostu wywiózł wszystkich na Sybir coby zrobić miejsce Niemcom. Oczywiście zakładając że nie skończyłoby się to tym że armia Czerwona urządziłaby sobie jeszcze bardziej krwawy przemarz przez Polskę a Stalin w swej dobroci dałby nam ziemie na Zachodzie z tą drobną korektą ze wschodnią granicę oparłby na Wiśle. Swoją drogą to nie chciałbym żyć w świecie w którym to Hitlerowcy wygrali wojnę ani w państwie które im w tym pomogło.
Cytat:
wysokiej moralności Józefie Becku, który swoją polityką, uchronił od pożaru sąsiednie zabudowania, nie zdążył jednak dobiec kiedy jego dom się palił.
Jakie sąsiednie zabudowania obronił Beck?
-
Re: Największy z Polaków w historii!
Cytat:
Zamieszczone przez Dagorad
W jaki sposób niby kolaborował z ludźmi którzy nawet nie planowali atakować jego państwa? Przecież Hitler bardzo szanował Finów, stawiał ich w rzędzie ze Skandynawami i Niemcami, w sumie to jestem ciekawy co sprawiło iż Germanów postawił w rzędzie z przedstawicielami Ugrofinów, narodem który nie dość że nie jest indoeuropejczykami to w dodatku stosunkowo niedawno zaczął znaczyć coś więcej niż tylko grupkę rolników żyjących na specyficznym terenie.
Kolaboracja znaczy współpraca, jeśli dobrze pamiętam. Jeśli Finowie nie wykorzystali okazji do współpracy w pełnym tego słowa znaczeniu to dysponujemy innymi faktami historycznymi. Finowie wystawili siłę do ataku na Związek Radziecki wespół z Niemcami atakującymi z ich terytorium. Finowie pozwolili Niemcom na zaciąg ich obywateli do Waffen SS. Jeśli to nie jest kolaboracja, to wytłumacz co Twoim zdaniem znaczy to słowo.
Aaa i Hitler nie wypowiadał się nigdy zbyt entuzjastycznie o Finach, za ich romanse z zachodem. Marszałka Mannerheima nie lubił i czuł respekt wobec niego (Mannerheim z kolei uważał Hitlera za konieczność, posunął się nawet do tego, że w trakcie omawianie jakichś umów, zapalił sobie cygaro w obecności Hitlera). Za to do 1938 r. z wielką pompą przyjmował dyplomatów z Polski o których mówił z uznaniem (Piłsudski). Jako gest polityczny w stronę Polski odebrany był także udział Hitlera w mszy po śmierci marszałka, w katedrze w Kolonii.
Cytat:
Nie no pewnie, lepiej byłoby ją wygrać po stronie Hitlerowców. Pozwolić na germanizację kraju i zniewolenie połowy ludności i wywózkę drugiej części na Sybir. Choć może Hitler byłby łaskawy i po prostu wywiózł wszystkich na Sybir coby zrobić miejsce Niemcom. Oczywiście zakładając że nie skończyłoby się to tym że armia Czerwona urządziłaby sobie jeszcze bardziej krwawy przemarz przez Polskę a Stalin w swej dobroci dałby nam ziemie na Zachodzie z tą drobną korektą ze wschodnią granicę oparłby na Wiśle. Swoją drogą to nie chciałbym żyć w świecie w którym to Hitlerowcy wygrali wojnę ani w państwie które im w tym pomogło.
Skąd wiadomo, że nastąpiła by jakakolwiek germanizacja i zniewolenie połowy ludności? Skąd takie dane? Ja wiem, że Węgry nie utraciły za wiele ze swojej niepodległości, a nawet pozwoliły sobie na głośny sprzeciw w pewnym momencie. A może Rumunii było tak źle w sojuszu z Niemcami? Francji? Mussolini nawet powiedział Hitlerowi wara od obywateli Włoch żydowskiego pochodzenia! Nie widzę za bardzo sensu w tych zdaniach ale staram się odpowiedzieć na nie. Oczywiście Stalin nie urządził sobie krwawej rzeźni na Polakach bo przecież tak bardzo ich lubił i im ufał. Prawda jest taka i jest nie do podważenia, że Hitler do czasu naszych negocjacji z zachodem, nie planował wojny z Polską! Hitler planował wojnę z Francją, jako zemstę za 1918 r. oraz z bolszewizmem jako największym wrogiem zachodniej kultury. Oczywistym jest także, że zachód grał Polską (i z Polską) bo wiedział, że nie jest przygotowany do wojny. Czy więc tylko i wyłącznie naszym błędem nie jest znalezienie się w tej wojnie od początku na przegranej pozycji? Oczywistym jest również sojusz francusko-radziecki z 1935 r., tak więc w razie ataku Niemiec (będących w sojuszu z Polską, lub co najmniej będących w przyjaznej neutralności - pakt antykominternowski (który, de facto w ZSRR nie był wymierzony, jedynie w ruch komunistyczny, Międzynarodówkę)) na Francję, Stalin zapewne uderzyłby na Polskę. Pytanie pozostaje czy Stalin wiedział jak szybko padnie Francja? Oczywiście nie! Czekał cały czas na to aż Hitler wykrwawi swoją armię we Francji jak 20 lat wcześniej a wtedy on wkroczy jako wyzwoliciel. A co do ostatniego zdania to nasuwa mi się tylko jedno: lepiej żyć w państwie, które jako jedyne zwycięskie państwo wojnę przegrało we wszystkich celach swoich elit politycznych.
Podsumowując nie chodziło o to, żeby wojnę wygrać, bo to od początku było niemożliwe, nawet przyjmując, że ZSRR by upadło przy jednoczesnym ataku Niemiec, Polski i całej reszty sojuszników Hitlera w Europie i Azji. Z dużą dozą prawdopodobieństwa można także założyć, że Japonia nie popłynęłaby na Pearl Harbor a zaatakowałaby Rosję od wschodu - tam było wszystko czego Cesarstwo potrzebowało. Nawet opierając się o to, można stwierdzić, że wojna zostałaby przez Hitlera przegrana. Wracając, wojny wygrać nie można było, ale jak pokazują przykłady, można ją było umiejętnie rozegrać! Nasza siła (1,5 mln żołnierzy) nie miała znaczenia dla aliantów w 1939 r. więc jakie znaczenie mogła mieć w 1944 r.? Miała za to znaczenie oczywiste dla Stalina i Hitlera, od nas tylko zależało z kim nam mniej po drodze a dalej już czekać na rozwój wypadków.
-
Re: Największy z Polaków w historii!
Cytat:
Kolaboracja znaczy współpraca, jeśli dobrze pamiętam. Jeśli Finowie nie wykorzystali okazji do współpracy w pełnym tego słowa znaczeniu to dysponujemy innymi faktami historycznymi. Finowie wystawili siłę do ataku na Związek Radziecki wespół z Niemcami atakującymi z ich terytorium. Finowie pozwolili Niemcom na zaciąg ich obywateli do Waffen SS. Jeśli to nie jest kolaboracja, to wytłumacz co Twoim zdaniem znaczy to słowo.
No to źle pamiętasz. Kolaboracja to bardzo mocny zarzut i wypadałoby znać znaczenie tego słowa jeżeli się go używa, wystarczy wpisać w google.
Cytat:
A może Rumunii było tak źle w sojuszu z Niemcami?
Utrata części terytorium na rzecz Węgier popartych w tej kwestii przez Niemcy albo na rzecz Bułgarii z całą pewnością świadczy iż Rumunom w sojuszu było wprost świetnie.
Kpisz sobie?
Cytat:
Wracając, wojny wygrać nie można było, ale jak pokazują przykłady, można ją było umiejętnie rozegrać! Nasza siła (1,5 mln żołnierzy) nie miała znaczenia dla aliantów w 1939 r. więc jakie znaczenie mogła mieć w 1944 r.? Miała za to znaczenie oczywiste dla Stalina i Hitlera, od nas tylko zależało z kim nam mniej po drodze a dalej już czekać na rozwój wypadków.
Serio? Umiejętne rozegranie wojny to stanięcie po stronie przegranych w wojnie której nie można wygrać?
Cytat:
Prawda jest taka i jest nie do podważenia, że Hitler do czasu naszych negocjacji z zachodem, nie planował wojny z Polską! Hitler planował wojnę z Francją, jako zemstę za 1918 r. oraz z bolszewizmem jako największym wrogiem zachodniej kultury.
Hitler nie planował wojny z Francją (przynajmniej nie szybko). Chciał aby zachód dał mu wolną drogę na wschodzie. Nawet po pokonaniu Polski starał się jeszcze zawrzeć pokój z aliantami.
Cytat:
Skąd wiadomo, że nastąpiła by jakakolwiek germanizacja i zniewolenie połowy ludności? Skąd takie dane?
Bo Hitler uważał nas za podludzi? Bo w przeciwieństwie do Włoch, Rumunii czy Węgier staliśmy mu na drodze do budowania wielkiej Rzeszy po Syberię?
Cytat:
Mussolini nawet powiedział Hitlerowi wara od obywateli Włoch żydowskiego pochodzenia!
Hitlerowcy zakładali całkowite zniszczenia Żydów, to że w trakcie wojny nie zachowywali się jak idioci kłócąc się ze swoimi sojusznikami nie znaczy że po wojnie nie przypomnieliby im ich miejsca w szeregu. Zresztą w Polsce Żydów było więcej niż we Włoszech, na Węgrzech czy w Rumunii więc i naciski byłyby większe.
No i jeszcze na sam koniec to Beck za wiele do gadania w kwestii sojuszu z Niemcami nie miał. Takiego sojuszu nie popierała żadna znacząca się siła polityczna, jego poparcie wśród społeczeństwa było niemal zerowe. No i ponawiam pytanie bo widać przeoczyłeś: "Jakie sąsiednie zabudowania obronił Beck?".
-
Re: Największy z Polaków w historii!
Z tego co wiem to kolaboracja oznacza zdradę oficjalnej polityki państwa. Pomaganie okupantowi do zniszczenia np Polski jako Polak. Całe szczęście że duża część tego ścierwa dostała wyroki od AK które wykonano ;) I tej wojny nie dało się wygrać w żaden sposób. Nawet jakbyśmy pomogli Hitlerowi i jego 1000 letniej Rzeszy( :roll: ) i jakimś cudem wygrali z ZSRR to dobry wujek Adolf pokazałby Polsce że jesteśmy stworzeni tylko do służenia Niemcom, a więc życie na marginesie. Chciałbyś tak żyć?
-
Re: Największy z Polaków w historii!
Cytat:
Zamieszczone przez Dagorad
Cytat:
Kolaboracja znaczy współpraca, jeśli dobrze pamiętam. Jeśli Finowie nie wykorzystali okazji do współpracy w pełnym tego słowa znaczeniu to dysponujemy innymi faktami historycznymi. Finowie wystawili siłę do ataku na Związek Radziecki wespół z Niemcami atakującymi z ich terytorium. Finowie pozwolili Niemcom na zaciąg ich obywateli do Waffen SS. Jeśli to nie jest kolaboracja, to wytłumacz co Twoim zdaniem znaczy to słowo.
No to źle pamiętasz. Kolaboracja to bardzo mocny zarzut i wypadałoby znać znaczenie tego słowa jeżeli się go używa, wystarczy wpisać w google.
I tak poszedłem za Twoją wskazówką i wyciągnąłem kilka zdań z wikiepdii o kolaboracji, proszę bardzo (wklejam, bo widzę, że Tobie nie chciało się nawet tam zajrzeć nie mówiąc już o podręcznikach):
Cytat:
Zamieszczone przez Wiki
Pierwotnie "kolaboracja" oznaczała każdą współpracę. Obecne znaczenie tego terminu pojawiło się w okresie II wojny światowej. Określano nim wówczas konkretne działania jednostek, które czerpały korzyści z nowej sytuacji, jaką stwarzały zwycięstwa militarne III Rzeszy. Zabarwienie emocjonalne tego terminu było zdecydowanie negatywne i praktycznie stawiano znak równości między kolaboracją i zdradą narodową.
Cytat:
Stopniowo historycy zaczęli jednak dążyć do pozbawienia terminu "kolaboracja" odniesień ideologicznych związanych z II wojną światową.
Pamiętasz, przecież, że kolaborantem nazywamy Quislinga, Pétain'a, Darlan'a, ks. Tiso. Masz jednak tak wąski horyzont, że nie dostrzegasz, iż to są w większości dla nas kolaboranci, pojedź na Słowację i popytaj o Tiso!
Poza tym kraje sojusznicze III Rzeszy są na innej płaszczyźnie oceniane niż okupowane i kolaborujące. Dostrzeż iż inaczej wyglądała kolaboracja na tle ciężkiej okupacji w Generalnej Guberni, niż w prawie wolnym Paryżu.
Cytat:
Zamieszczone przez Dagorad
Cytat:
A może Rumunii było tak źle w sojuszu z Niemcami?
Utrata części terytorium na rzecz Węgier popartych w tej kwestii przez Niemcy albo na rzecz Bułgarii z całą pewnością świadczy iż Rumunom w sojuszu było wprost świetnie.
Oczywiście lepsza była utrata całego terytorium na rzecz dwóch okupantów współpracujących ze sobą! Pomyśl choć raz. Polska nie była przez 123 lata pod zaborami bo była za słaba żeby się sama wybić. Skutecznie torpedowały ją trzy z pięciu największych mocarstw tego czasu, tak więc rozwiązaniem dla nas nie była walka z dwoma z największych mocarstw ani nawet z jednym. Nie mieliśmy na to sił. Nie w 1939 r. Rumunia straciła część terytorium w dyktacie wiedeńskim oczywiście, ale czy nie odzyskała tych ziem (oprócz Bukowiny i Besarabii) po 45 roku?
Cytat:
[quote:1mfeh6c6]Francji?
Kpisz sobie?[/quote:1mfeh6c6]
Ja nie ale Ty chyba tak. Porównaj okupację niemiecką we Fracji chociażby z tą w Czechach, Polsce, ZSRR. Jeśli będziesz chciał przytoczyć po tym wszystkim jak przeczytasz, Klausa Barbie, Lyon i kilka innych wypadków, zajrzyj jeszcze raz do książek, które opisują działania ruchu oporu, a będziesz miał kompletną wiedzę, jak Francuzi zapatrywali się na Niemców i ich pobyt w ich kraju na prawdę!
Cytat:
[quote:1mfeh6c6]Wracając, wojny wygrać nie można było, ale jak pokazują przykłady, można ją było umiejętnie rozegrać! Nasza siła (1,5 mln żołnierzy) nie miała znaczenia dla aliantów w 1939 r. więc jakie znaczenie mogła mieć w 1944 r.? Miała za to znaczenie oczywiste dla Stalina i Hitlera, od nas tylko zależało z kim nam mniej po drodze a dalej już czekać na rozwój wypadków.
Serio? Umiejętne rozegranie wojny to stanięcie po stronie przegranych w wojnie której nie można wygrać?[/quote:1mfeh6c6]
Kolejny raz przykład Finlandii, mam przytoczyć? Brak Ci argumentów, że odpowiadasz serio? Umiejętne wygranie wojny to niedopuszczenie do wyniszczenia elit narodu w warunkach okupacji lub współpracy w trakcie działań wojennych, jednym słowem przetrwanie! My II wojny nie przetrwaliśmy, z tego co zostało wyewoluował naród, który dzisiaj oglądamy, a który dziedziczy i kopiuje najgorsze wzorce z przeszłości.
Cytat:
[quote:1mfeh6c6]Prawda jest taka i jest nie do podważenia, że Hitler do czasu naszych negocjacji z zachodem, nie planował wojny z Polską! Hitler planował wojnę z Francją, jako zemstę za 1918 r. oraz z bolszewizmem jako największym wrogiem zachodniej kultury.
Hitler nie planował wojny z Francją (przynajmniej nie szybko). Chciał aby zachód dał mu wolną drogę na wschodzie. Nawet po pokonaniu Polski starał się jeszcze zawrzeć pokój z aliantami.[/quote:1mfeh6c6]
Bzdura, bzdura i jeszcze raz bzdura, wróć do materiału źródłowego i opracowań, dopiero wtedy będziemy mogli podyskutować.
Cytat:
[quote:1mfeh6c6]Skąd wiadomo, że nastąpiła by jakakolwiek germanizacja i zniewolenie połowy ludności? Skąd takie dane?
Bo Hitler uważał nas za podludzi? Bo w przeciwieństwie do Włoch, Rumunii czy Węgier staliśmy mu na drodze do budowania wielkiej Rzeszy po Syberię?[/quote:1mfeh6c6]
Przechodzisz od założeń do faktów. Jeśli rozmawiamy o założeniach "wygrania" wojny po stronie nazistów, to nie możemy tych samych wydarzeń z historii przerzucić do hipotezy. Możemy za to popatrzeć jak wyglądała okupacja państw, które były w sojuszu z Hitlerem. Nie było takowej w ogóle! Zapamiętaj! Doczytaj też, z kiedy są pierwsze słowa o zniszczeniu Polski. Pozwoli Ci to zrozumieć, do czego dążył Hitler.
Cytat:
[quote:1mfeh6c6]Mussolini nawet powiedział Hitlerowi wara od obywateli Włoch żydowskiego pochodzenia!
Hitlerowcy zakładali całkowite zniszczenia Żydów, to że w trakcie wojny nie zachowywali się jak idioci kłócąc się ze swoimi sojusznikami nie znaczy że po wojnie nie przypomnieliby im ich miejsca w szeregu. Zresztą w Polsce Żydów było więcej niż we Włoszech, na Węgrzech czy w Rumunii więc i naciski byłyby większe.[/quote:1mfeh6c6]
Po pierwsze nie odpowiadasz na to co ja napisałem. Po drugie hitlerowcy w trakcie wojny zachowywali się jak idioci (drugi front, masowe morderstwa, poniżanie sojuszników). Po trzecie w żadnym opracowaniu nie pojawia się realny plan niemiecki wyniszczenia żydów przed 1942 rokiem, tak więc stosunek Hitlera do Polski i zamieszkujących tutaj żydów ukształtował się w wyniku zaistniałych warunków a nie celowego i skoncentrowanego od początku na tym celu działania. Rozróżnij!
Cytat:
No i jeszcze na sam koniec to Beck za wiele do gadania w kwestii sojuszu z Niemcami nie miał. Takiego sojuszu nie popierała żadna znacząca się siła polityczna, jego poparcie wśród społeczeństwa było niemal zerowe. No i ponawiam pytanie bo widać przeoczyłeś: "Jakie sąsiednie zabudowania obronił Beck?".
Beck kreował politykę naszego kraju i co do tego nie ma żadnej wątpliwości. A o tym jak społeczeństwo polskie wtedy reagowało na działania władzy centralnej doczytaj bo widać nie wiesz nic, także doczytaj a później możemy podyskutować. I jeśli mam odp na przenośnię o domach uratowanych przez Becka to chyba nie masz za dużego pojęcia w historii.
Cytat:
Zamieszczone przez Pampalinex
Nawet jakbyśmy pomogli Hitlerowi i jego 1000 letniej Rzeszy( :roll: ) i jakimś cudem wygrali z ZSRR to dobry wujek Adolf pokazałby Polsce że jesteśmy stworzeni tylko do służenia Niemcom, a więc życie na marginesie. Chciałbyś tak żyć?
"Nie chcem ale muszem" żyć w kraju, gdzie dzieli się sojusze na korzystne i niekorzystne i wybiera te drugie. ;)
-
Re: Największy z Polaków w historii!
Cytat:
Zamieszczone przez Dagorad
Swoją drogą to nie chciałbym żyć w świecie w którym to Hitlerowcy wygrali wojnę ani w państwie które im w tym pomogło.
Świetna odpowiedź:
Cytat:
Zamieszczone przez LEGION
A co do ostatniego zdania to nasuwa mi się tylko jedno: lepiej żyć w państwie, które jako jedyne zwycięskie państwo wojnę przegrało we wszystkich celach swoich elit politycznych.
Rozumiem że nie byłoby to chlubne a i sama opcja nie jest popularna. Najlepszym przykładem jest Wieczorkiewicz który po oficjalnym stwierdzeniu, że lepiej by nam było ruszyć z Niemcami na ZSRR niż Aliantami na Berlin, doświadczył ostracyzmu.
Dagorad,
Nie trzymaj się tak twardo przy określeniu "hitlerowcy". Nie każdy np.: Ukrainiec w mundurze SS był zwolennikiem Hitlera, nawet jak wykonywał jego polecenia bez mrugnięcia okiem.
Cytat:
Zamieszczone przez LEGION
Prawda jest taka i jest nie do podważenia, że Hitler do czasu naszych negocjacji z zachodem, nie planował wojny z Polską! Hitler planował wojnę z Francją, jako zemstę za 1918 r. oraz z bolszewizmem jako największym wrogiem zachodniej kultury.
Tyle razy odsyłałeś Dagorada do książek, teraz ja Ciebie wyślę i podważę Twoje "niepodważalne" prawdy. Od zakończenia Wielkiej Wojny Niemcy dążyły do zabezpieczenia swojej granicy zachodniej, a podważania granicy wschodniej. Próbując wyjść z izolacji politycznej i jednocześnie wepchnąć w nią Polskę. I co więcej, wychodziło im to niezgorsza przede wszystkim dzięki Anglii, która silne Niemcy uważała za gwarant utrzymania równowagi na kontynencie. Francja nie chciała psuć sobie relacji z Londynem, więc ustępował. Zaś cały Zachód obawiając się bolszewizmu nie na żarty bał się bliższych relacji niem.-radz. stąd wyciągnięcie Niemców z izolacji w wyniku Rapallo. Niemcy bez przerwy podważały różne fragmenty i ustalenia traktatu, starając się wykorzystywać rywalizację ang.-franc. i tłumacząc się niemożnością zrealizowania różnych wymagań, np.: reperacji. Grożąc czasami jakże popularnym hasłem wybuchu rewolucji komunistycznej (nawet jeśli szanse na nią nie były bardzo wysokie).
Cytat:
Zamieszczone przez Pampalinex
Całe szczęście że duża część tego ścierwa dostała wyroki od AK które wykonano ;)
Sporo z nich wykonano, ale czy wszyscy rzeczywiście byli winni? Wystarczyło najmniejsze podejrzenie, że współpracują - kula w łeb. Niestety nikt nie chce rozliczyć AK z takiej działalności. Tak jak nie dopuszcza się do głosu osób, które stwierdzają że w kierownictwie były tarcia, walki o wpływy tej czy innej opcji. Na naszych oczach tworzy się wielki marmurowy pomnik, nieskazitelnie biały, bez rysy czy skazy.
Cytat:
Zamieszczone przez Eutyches
Czyli Kukliński to bohater, czy zdrajca narodu?
Bohater? Zdrajca? Jak Kukliński to czemu nie Józef Światło. W jego przypadku można dodać trzecią opcję: bohater? Zdrajca? Oprawca?
Cytat:
Zamieszczone przez LEGION
Cytat:
Zamieszczone przez Dagorad
Cytat:
Zamieszczone przez LEGION
Prawda jest taka i jest nie do podważenia, że Hitler do czasu naszych negocjacji z zachodem, nie planował wojny z Polską! Hitler planował wojnę z Francją, jako zemstę za 1918 r. oraz z bolszewizmem jako największym wrogiem zachodniej kultury.
Hitler nie planował wojny z Francją (przynajmniej nie szybko). Chciał aby zachód dał mu wolną drogę na wschodzie. Nawet po pokonaniu Polski starał się jeszcze zawrzeć pokój z aliantami.
Bzdura, bzdura i jeszcze raz bzdura, wróć do materiału źródłowego i opracowań, dopiero wtedy będziemy mogli podyskutować.
Ewakuacja spod Dunkierki to był sukces oręża franc.-bryt. nie polityczny manewr Hitlera, który chciał zostawić sobie furtkę do zawarcia rozejmu? Nie upokarzać do końca, nie dawać Brytyjczykom prawa do szukania rewanżu. Resztę masz wyżej.
Cytat:
Zamieszczone przez LEGION
Po trzecie w żadnym opracowaniu nie pojawia się realny plan niemiecki wyniszczenia żydów przed 1942 rokiem, tak więc stosunek Hitlera do Polski i zamieszkujących tutaj żydów ukształtował się w wyniku zaistniałych warunków a nie celowego i skoncentrowanego od początku na tym celu działania. Rozróżnij!
Nie? "Wróć do podręczników i tekstów źródłowych". Zamknięto konta bankowe, zabroniono posiadanie większych sum gotówki, wprowadzono listę zawodów zakazanych, wprowadzano górny limit zarobków, spisano całe mienie ruchome i nieruchome, pozbawiono ich jakiegokolwiek obywatelstwa, wprowadzano opaski, zabroniono poruszać się wybranymi ulicami, korzystać z większości budynków użyteczności publicznej, korzystać z transportu kolejowego i miejskiego, a potem w ogóle przemieszczać się, załatwienie czegokolwiek w urzędach było utrudnione i trzeba było swoje odstać do specjalnych okienek, zakaz handlu obwoźnego (z czego żyło dużo rodzin żydowskich). To wszystko jeszcze przed stworzeniem gett. To nie jest wyniszczanie? Może i nie, ale upokarza, prawda? Teraz smaczek. Maksymalna płaca wynosiła 500zł ma miesiąc. Za bochenek chleba w gettcie trzeba było płacić w szczytowym okresie 185zł. Jeśli założymy, że większość rodzin żydowskich to 2+3 (a pewnie było więcej dzieci w biedniejszych rodzinach), to jasne staje się, że bez sprzedaży ruchomości (biżuterii, książek czy mebli) nie można było wyżyć. Zapomniałem dodać, że oficjalnie nie mogli swobodnie dysponować swoimi ruchomościami, czyli np.: sprzedawać ich (przez ten spis). Więc sumy jakie dostawali za np: biżuterie były niższe niż można by było oczekiwać.
Teraz zadaję Tobie pytanie: czy przed 1942 rokiem, nie istniał plan wyniszczenia ludności żydowskiej?
Jeśli te wszystkie zarządzenia wyżej nie są planem wyniszczenia, to czym są?
Cytat:
Zamieszczone przez LEGION
Beck kreował politykę naszego kraju i co do tego nie ma żadnej wątpliwości. A o tym jak społeczeństwo polskie wtedy reagowało na działania władzy centralnej doczytaj bo widać nie wiesz nic, także doczytaj a później możemy podyskutować. I jeśli mam odp na przenośnię o domach uratowanych przez Becka to chyba nie masz za dużego pojęcia w historii.
Kontynuuj. Chętnie przeczytam jak reagował przeciętny Polak na działanie władzy centralnej.
-
Re: Największy z Polaków w historii!
Cytat:
Oczywiście lepsza była utrata całego terytorium na rzecz dwóch okupantów współpracujących ze sobą! Pomyśl choć raz. Polska nie była przez 123 lata pod zaborami bo była za słaba żeby się sama wybić. Skutecznie torpedowały ją trzy z pięciu największych mocarstw tego czasu, tak więc rozwiązaniem dla nas nie była walka z dwoma z największych mocarstw ani nawet z jednym. Nie mieliśmy na to sił. Nie w 1939 r. Rumunia straciła część terytorium w dyktacie wiedeńskim oczywiście, ale czy nie odzyskała tych ziem (oprócz Bukowiny i Besarabii) po 45 roku?
O czym ty pieprzysz? Odzyskała po 1945 z rąk Stalina, nie od Niemców. Stalin zwrócił im te ziemie tak jak Czechom Zaolzie, Węgrzy byli wrogiem ZSRR tak jak i Rumunii z tym że ci drudzy szybciej zmienili barwy na czerwone. To ty pomyśl o czym piszesz bo to nie ma sensu.
Cytat:
I tak poszedłem za Twoją wskazówką i wyciągnąłem kilka zdań z wikiepdii o kolaboracji, proszę bardzo (wklejam, bo widzę, że Tobie nie chciało się nawet tam zajrzeć nie mówiąc już o podręcznikach):
Weź sobie daruje takie odwracanie kota ogonem i lanie wody: http://encyklopedia.pwn.pl/haslo/392379 ... racja.html Zwrot kolaboracja jest jasny dla większości ludzi więc sobie daruje takie bajeczki i tworzenie nowych teorii.
Cytat:
Ja nie ale Ty chyba tak. Porównaj okupację niemiecką we Fracji chociażby z tą w Czechach, Polsce, ZSRR. Jeśli będziesz chciał przytoczyć po tym wszystkim jak przeczytasz, Klausa Barbie, Lyon i kilka innych wypadków, zajrzyj jeszcze raz do książek, które opisują działania ruchu oporu, a będziesz miał kompletną wiedzę, jak Francuzi zapatrywali się na Niemców i ich pobyt w ich kraju na prawdę!
Ty właściwie wiesz o czym piszesz czy nie masz pojęcia? Pisałeś o tym że Francuzi byli w sojuszu z Niemcami jakbyś nie zauważył że jednak zostali podbici a większość kraju była okupowana. Oczywiście znaleźli się kolaboranci ale mówienie że Francuzi byli sojusznikami Hitlera tak jak Włosi czy Rumunii to paskudne kłamstwo. Porównywanie okupacji Francji i Polski pokazuje tylko jak mało wiesz, Hitlerowcy inaczej traktowali Słowian a inaczej Francuzów. Zresztą nie wiem jaki to ma niby związek z sojuszem z III Rzeszą.
Cytat:
Kolejny raz przykład Finlandii, mam przytoczyć? Brak Ci argumentów, że odpowiadasz serio? Umiejętne wygranie wojny to niedopuszczenie do wyniszczenia elit narodu w warunkach okupacji lub współpracy w trakcie działań wojennych, jednym słowem przetrwanie! My II wojny nie przetrwaliśmy, z tego co zostało wyewoluował naród, który dzisiaj oglądamy, a który dziedziczy i kopiuje najgorsze wzorce z przeszłości.
Nie przytaczaj, już dość się ośmieszyłeś. Zacznij pisać z sensem albo wcale bo póki co twoje posty to jeden wielki bełkot. Oczywiście że II wojny światowej nie przetrwaliśmy, w końcu wszyscy jesteśmy duchami. No i oczywiście gdybyśmy stanęli po stronie przegranych byłoby lepiej. Armia Czerwona potraktowałaby nas tak jak Węgrów czy Niemców a nasze państwo byłoby może z połowę mniejsze (bez Ziem Odzyskanych, Białegostoku, Przemyśla itd.), o ile Stalin nie postanowiłby włączyć całej Polski do ZSRR.
Cytat:
Przechodzisz od założeń do faktów. Jeśli rozmawiamy o założeniach "wygrania" wojny po stronie nazistów, to nie możemy tych samych wydarzeń z historii przerzucić do hipotezy. Możemy za to popatrzeć jak wyglądała okupacja państw, które były w sojuszu z Hitlerem. Nie było takowej w ogóle! Zapamiętaj! Doczytaj też, z kiedy są pierwsze słowa o zniszczeniu Polski. Pozwoli Ci to zrozumieć, do czego dążył Hitler.
Możemy też pomyśleć i połączyć proste fakty. Spojrzeć na to jak potraktowani zostali Rumunii i do czego dążył Hitler. Jeżeli dał Węgrom część Transylwanii to czemu nie miałby dać swoim ukochanym Niemcom Wielkopolski?
Cytat:
Po trzecie w żadnym opracowaniu nie pojawia się realny plan niemiecki wyniszczenia żydów przed 1942 rokiem, tak więc stosunek Hitlera do Polski i zamieszkujących tutaj żydów ukształtował się w wyniku zaistniałych warunków a nie celowego i skoncentrowanego od początku na tym celu działania. Rozróżnij!
Chwilę, teraz negujesz dążenie Hitlera do Holocaustu? Negujesz prześladowania Żydów w Niemczech i innych podbitych krajach przed 1942 rokiem? Nie wiesz co Hitler pisał w swojej książeczce i głosił o Żydach? Co niby zmieniło się w tym 1942 że Hitler nagle postanowił z Żydami skończyć? Zdał sobie sprawę iż może przegrać, że niedługo może stracić kontrolę nad milionami Żydów i że albo wykończy ich teraz albo oni przetrwają.
Cytat:
I jeśli mam odp na przenośnię o domach uratowanych przez Becka to chyba nie masz za dużego pojęcia w historii.
Weź łaskawie uzasadnij brednie które piszesz a nie lecisz sobie w kulki.
Cytat:
"Nie chcem ale muszem" żyć w kraju, gdzie dzieli się sojusze na korzystne i niekorzystne i wybiera te drugie. ;)
No ba. Masz tego pecha że jesteś ewenementem w skali światowej który myśli że przegrywanie jest dobre i żałuje tego że Polacy nie przyłączyli się do jednych z największych zbrodni w historii aby po wszystkim zostać zgnojonym przez Aliantów.
-
Re: Największy z Polaków w historii!
Cytat:
Zamieszczone przez Dagorad
No ba. Masz tego pecha że jesteś ewenementem w skali światowej który myśli że przegrywanie jest dobre i żałuje tego że Polacy nie przyłączyli się do jednych z największych zbrodni w historii aby po wszystkim zostać zgnojonym przez Aliantów.
Czy ktoś oskarża Węgrów, Rumunów, Finów, Holendrów, Łotyszy, Estończyków, Norwegów o zbrodnie niemieckie? Darujmy sobie narody podbite jak Holendrów, Walończyków, Estończyków czy Ukraińców, bo zarzuty wobec ich okrucieństwa nie są bezpodstawne. Skupmy się na Węgrach czy Rumunach albo Włochach. Kto ich oskarża o masowe zabijanie ludności żydowskiej czy inne ludobójstwa?
Dlaczego nikt nie chce mówić o japońskich zbrodniach na jeńcach i ludności cywilnej, które niczym nie odbiegały od tego co robili Niemcy.
Dlaczego nikt nie chce przyznać racji stwierdzeniu, że "humanitarni" Alianci wysyłali własnych ludzi na rzeź (vide ZSRR) albo prowadzili naloty dywanowe (vide USA i Anglia), równając z ziemią ogromne obszary miejskie zamieszkałe przez ludność cywilną. W końcu za takie naloty na Coverty czy Londyn rozliczano w Norymberdze Niemców.
Ostatnia rzecz, dlaczego mam czuć się dobrze, bo walczyliśmy po stronie "dobra" skoro ta "dobra" strona sprzedała nas i naszą sprawę, a nie wykluczone, że załatwiła naszego wodza naczelnego i szefa rządu w Gibraltarze (nota bene w tym roku była okrągła rocznica, ale media i IPN wolały Getto Warszawskie oraz 4 lipca w USA, nie wspominając o rocznicy bitwy pod Kłuszynem), po czym sprowadzono nas z roli podmiotu do rangi przedmiotu rozmów.
-
Re: Największy z Polaków w historii!
Cytat:
Zamieszczone przez Samick
Cytat:
Zamieszczone przez Dagorad
No ba. Masz tego pecha że jesteś ewenementem w skali światowej który myśli że przegrywanie jest dobre i żałuje tego że Polacy nie przyłączyli się do jednych z największych zbrodni w historii aby po wszystkim zostać zgnojonym przez Aliantów.
Czy ktoś oskarża Węgrów, Rumunów, Finów, Holendrów, Łotyszy, Estończyków, Norwegów o zbrodnie niemieckie? Darujmy sobie narody podbite jak Holendrów, Walończyków, Estończyków czy Ukraińców, bo zarzuty wobec ich okrucieństwa nie są bezpodstawne. Skupmy się na Węgrach czy Rumunach albo Włochach. Kto ich oskarża o masowe zabijanie ludności żydowskiej czy inne ludobójstwa?
Dlaczego nikt nie chce mówić o japońskich zbrodniach na jeńcach i ludności cywilnej, które niczym nie odbiegały od tego co robili Niemcy.
Dlaczego nikt nie chce przyznać racji stwierdzeniu, że "humanitarni" Alianci wysyłali własnych ludzi na rzeź (vide ZSRR) albo prowadzili naloty dywanowe (vide USA i Anglia), równając z ziemią ogromne obszary miejskie zamieszkałe przez ludność cywilną. W końcu za takie naloty na Coverty czy Londyn rozliczano w Norymberdze Niemców.
Ostatnia rzecz, dlaczego mam czuć się dobrze, bo walczyliśmy po stronie "dobra" skoro ta "dobra" strona sprzedała nas i naszą sprawę, a nie wykluczone, że załatwiła naszego wodza naczelnego i szefa rządu w Gibraltarze (nota bene w tym roku była okrągła rocznica, ale media i IPN wolały Getto Warszawskie oraz 4 lipca w USA, nie wspominając o rocznicy bitwy pod Kłuszynem), po czym sprowadzono nas z roli podmiotu do rangi przedmiotu rozmów.
A czy ja mówię że masz się czuć z tym dobrze? Zresztą ta "dobra" strona "sprzedała" nas na rzecz innej "dobrej" strony mimo iż sami "dobrą" stroną byliśmy, nie trudno chyba się domyślić co by było gdybyśmy byli jednak "złą" stroną.
Nie pisałem nic o oskarżaniu o zbrodnie a jedynie o uczestniczeniu w nich w mniejszym czy większym stopniu. I to uczestniczeniu mimo iż koniec końców mielibyśmy i tak przegrać. Gdzie więc zysk? W tym że być może więcej Polaków przetrwałoby wojnę? Że być może Stalin łaskawie i tak dałby nam ziemie na zachodzie. Czy może w tym że być może nie byłoby gorzej niż w rzeczywistości.
Cytat:
Dlaczego nikt nie chce przyznać racji stwierdzeniu, że "humanitarni" Alianci wysyłali własnych ludzi na rzeź (vide ZSRR)
Przecież nie trudno spotkać ludzi, zwłaszcza w Polsce, mówiących o zbrodniach ZSRR i tym jak traktowali swoich obywateli czy żołnierzy.
Cytat:
W końcu za takie naloty na Coverty czy Londyn rozliczano w Norymberdze Niemców.
Nie rozumiem o co ci teraz chodzi. Brytyjczyków czy Amerykanów nie rozliczano bo to oni rozliczali, przecież to oczywiste. To Alianci zostali zaatakowani i to oni wygrali a kwestia nalotów na Niemcy jest dyskutowana. No i alianci mieliby się kajać za to że nie wysyłali Niemcom róż i czekoladek tylko bomby? Przecież to nie był konflikt świętych z diabłami, mimo to zbrodnie Aliantów zachodnich i tak się nie umywają do zbrodni III Rzeszy.
-
Re: Największy z Polaków w historii!
Cytat:
Nie pisałem nic o oskarżaniu o zbrodnie a jedynie o uczestniczeniu w nich w mniejszym czy większym stopniu. I to uczestniczeniu mimo iż koniec końców mielibyśmy i tak przegrać. Gdzie więc zysk? W tym że być może więcej Polaków przetrwałoby wojnę? Że być może Stalin łaskawie i tak dałby nam ziemie na zachodzie. Czy może w tym że być może nie byłoby gorzej niż w rzeczywistości.
Mam złą wiadomość - Polacy także wydawali. Czyni nas to współodpowiedzialnymi?
A kto rzekł, że nastąpiłaby przegrana? Skąd taka pewność siebie? Kto powiedział, że na współpracy z Niemcami, terytorialnie wyszlibyśmy gorzej?
Cytat:
Przecież nie trudno spotkać ludzi, zwłaszcza w Polsce, mówiących o zbrodniach ZSRR i tym jak traktowali swoich obywateli czy żołnierzy.
Lecz nikt nie mówi o tym jako o ludobójstwie, tylko o nieodpowiednim dysponowaniu materiałem ludzkim - o ile w ogóle tak to nazywa się, a nie wzniosłe - poświęcenie za sprawę/ojczyznę.
Cytat:
Nie rozumiem o co ci teraz chodzi. Brytyjczyków czy Amerykanów nie rozliczano bo to oni rozliczali, przecież to oczywiste. To Alianci zostali zaatakowani i to oni wygrali a kwestia nalotów na Niemcy jest dyskutowana.
To że nie rozliczano nie oznacza, że nie należy ich rozliczyć, to oczywiste. Dyskutowanie to jedno, a oficjalna wypowiedź to co innego. To wszystko o co mi chodzi.
W swoich wyliczeniach zapomniałem o dwóch bombach atomowych, mordowaniu elit polskich na Kresach przez Sowietów.
Cytat:
No i alianci mieliby się kajać za to że nie wysyłali Niemcom róż i czekoladek tylko bomby?
Nie, nie musieli bombardować różami a tym bardziej czekoladkami. Chciałbyś taką dostać z 3000 metrów? Ja nie. Swoją drogą Alianci zrzucali ulotki propagandowe w nadziei że Niemcy opamiętają się i wrócą do siebie. Myślę że Twoja propozycja byłaby równie skuteczna co tych ulotek... Chyba że zrzucaliby na koniec jeszcze skrzynki.
Cytat:
Przecież to nie był konflikt świętych z diabłami, mimo to zbrodnie Aliantów zachodnich i tak się nie umywają do zbrodni III Rzeszy.
Nie ważne czy się umywają czy nie umywają - zbrodnia to zbrodnia i trzeba to jasno określić, a nie zasłaniać się "zbrodnią o znamionach ludobójstwa" żeby tylko nie psuć relacji i nie rozdrapywać ran. Przez to tworzą się Nazistany czy Nazilandy, przez to ciągle mówi się o "polskich obozach zagłady", a wojnę wywołali bliżej nieokreśleni hitlerowcy, którym to określeniem się posługujesz.
-
Re: Największy z Polaków w historii!
Cytat:
Mam złą wiadomość - Polacy także wydawali. Czyni nas to współodpowiedzialnymi?
Że kogo wydawali? Żydów? Jeżeli ktoś ich wydawał to jest współodpowiedzialny przecież to chyba oczywiste.
Cytat:
A kto rzekł, że nastąpiłaby przegrana? Skąd taka pewność siebie? Kto powiedział, że na współpracy z Niemcami, terytorialnie wyszlibyśmy gorzej?
A kto powiedział że wyszlibyśmy lepiej i że Niemcy by wygrali? To ty wysnuwasz jakieś wnioski więc je uzasadnij. Choć w sumie to możesz sobie darować bo dyskusji o tym jak to Polakom byłoby różowo u boku Hitlera było wiele i jakoś nigdy nie pojawiły się jakieś porządne argumenty czy dowody a ja nie mam ochoty pisać o czymś o czym wielokrotnie pisali już lepiej wykształceni w tej kwestii ode mnie.
Co do reszty to ja nie pisałem nic o nierozliczaniu zwycięzców albo zbrodni czy o używaniu zastępczych określeń aby "złagodzić" sytuację więc nie wiem z jakiej okazji piszesz o tym cytując rzeczy które pisałem. Kompletnie nie czaję idei twoich dwóch ostatnich postów skierowanych do mnie mimo iż ich treść nie odnosi się do tego co pisałem czy co myślę.
-
Re: Największy z Polaków w historii!
Samick, co z tego że terytorialnie być może wyszlibyśmy lepiej kiedy i tak bylibyśmy uzależnieni od Rzeszy? I wątpię żebyśmy militarnie byli kiedykolwiek na tyle silni żeby się im przeciwstawić. Ostatecznie za cenę Wilna, Lwowa i kresów wschodnich warto było posiąść Wrocław, Opole, Gdańsk itp :) trochę piachu i lasów w zamian za bogate w surowce tereny śląska. Myślę że ostatecznie warto było.
-
Re: Największy z Polaków w historii!
Cytat:
Zamieszczone przez Samick
Od zakończenia Wielkiej Wojny Niemcy dążyły do zabezpieczenia swojej granicy zachodniej, a podważania granicy wschodniej.
Pisząc Niemcy rozumiem, że masz na myśli w głównym stopniu Republikę Weimarską. Trzecia Rzesza to już dość duża zmiana polityki w kwestiach granic. Przykładem może być chociaż pakt o nieagresji z 1934 r. (i można sobie darować ripostę wiążąc pakt z 39 rokiem). I tak jak zaznaczasz dalej zepchnęły Polskę ale różnica pomiędzy III Rzeszą a Republiką Weimarską jest taka, że ta pierwsza dążyła do wojny, ta druga liczyła na korektę granic w warunkach dyplomatycznych (brak armii skutecznie ich blokował). Nigdzie też nie twierdziłem, że Hitler nie domagał się rewizji granicy wschodniej, czego Monachium i zajęcie Pragi późniejsze są dowodem.
Odnosząc się do polityki zachodu to oczywiście, że pozwolił Hitlerowi wojnę wywołać, w momencie kiedy zabezpieczył (zachód) siebie przed ew. atakiem Niemców w sojuszu z Polską. Czy patrząc więc na ich politykę oceniamy ich źle? Oczywiście, ale czy to samo robią Brytyjczycy albo Francuzi? Jestem przekonany, że nie. Oni swoją politykę poprowadzili dobrze lub bardzo dobrze. Swoje cele zrealizowali. Z drugiej strony trzeba sobie zadać pytanie czy nasze cele zostały zrealizowane? A może w ogóle ich nie znamy. Nasza polityka obronna opierała się o walkę z sowietami i tylko z nimi, na co są dowody jak chociażby skład armii WP. To sowiecka nauka historyczna tłumaczyła posiadanie przez Polskę silnych związków kawaleryjskich jako oznakę zacofania armii. Nic podobnego nasz plan obrony przed ZSRR oparty o poleskie bagna zakładał utrzymanie silnych właśnie zgrupowań kawaleryjskich (oraz samodzielnych pododdziałów) do walki w terenie właśnie bez sieci drogowej. Jeśli ktokolwiek popatrzy na siłę realną polskiej kawalerii w 1939 r. to była ona bardzo duża. Uzbrojona w silne armaty przeciwpancerne wz.36 czy rusznice przeciwpancerne wz. 35 (Ur) stanowiła duże zagrożenie, jednak nie tak duże na zachodniej granicy.
Cytat:
Zamieszczone przez Samick
Sporo z nich wykonano, ale czy wszyscy rzeczywiście byli winni? Wystarczyło najmniejsze podejrzenie, że współpracują - kula w łeb. Niestety nikt nie chce rozliczyć AK z takiej działalności. Tak jak nie dopuszcza się do głosu osób, które stwierdzają że w kierownictwie były tarcia, walki o wpływy tej czy innej opcji. Na naszych oczach tworzy się wielki marmurowy pomnik, nieskazitelnie biały, bez rysy czy skazy.
Zgadzam się w pełni, nie ma żadnego opracowania pełnego dotyczącego działalności AK oceniającą szkodliwą stronę dla społeczeństwa. Niestety to część legendy, którą Polacy żyją i boją się ją badać bo wyniki mogą ich nie pocieszyć. Same tarcia i walki o władzę w łonie polskiego podziemia miały być tematem pracy jednego z moich kolegów we Wrocławiu, niestety na wstępie usłyszał on od profesora (każdy wie którego), że lepiej byłoby gdyby się zajął motocyklami Wehrmachtu np. niż tym, a poza tym to nie ma materiału źródłowego do tej pracy.
Cytat:
Ewakuacja spod Dunkierki to był sukces oręża franc.-bryt. nie polityczny manewr Hitlera, który chciał zostawić sobie furtkę do zawarcia rozejmu? Nie upokarzać do końca, nie dawać Brytyjczykom prawa do szukania rewanżu. Resztę masz wyżej.
Ewakuacja spod Dunkierki to była porażka Goeringa (a co za tym idzie Hitlera) na dwóch płaszczyznach - wojskowej i politycznej. Porażką Hitlera było to, że zaufał Goeringowi i Luftwaffe, który to obiecywał wybijać okrążonych swoimi sztukasami, wiedząc od służb meteorologicznych że pogoda się nie poprawi przez najbliższe dni (a zła była już od 24 maja). Polityczna ponieważ nie przyniosła żadnych korzyści, czyli nie zmusiła Brytyjczyków do rokowań. Cała decyzja była wysoce ryzykowna ale mogła przynieść piorunujące profity III Rzeszy gdyby Luftwaffe udało się wykrwawić korpus ekspedycyjny na plażach Dunkierki. Churchill wiedział, że jeśli pozwoli zniszczyć wojska na kontynencie będzie się to równało z jego dymisją, a do głosu dojdzie stronnictwo lorda Halifaxa, czyli ugoda z Niemcami.
Cytat:
Zamknięto konta bankowe, zabroniono posiadanie większych sum gotówki, wprowadzono listę zawodów zakazanych, wprowadzano górny limit zarobków, spisano całe mienie ruchome i nieruchome, pozbawiono ich jakiegokolwiek obywatelstwa, wprowadzano opaski, zabroniono poruszać się wybranymi ulicami, korzystać z większości budynków użyteczności publicznej, korzystać z transportu kolejowego i miejskiego, a potem w ogóle przemieszczać się, załatwienie czegokolwiek w urzędach było utrudnione i trzeba było swoje odstać do specjalnych okienek, zakaz handlu obwoźnego (z czego żyło dużo rodzin żydowskich). To wszystko jeszcze przed stworzeniem gett.
NIGDY i NIGDZIE nie podkreślałem, że żydzi nie byli dyskryminowani w Niemczech przed 1942 r.
Co innego jednak dyskryminacja a wyniszczenie rasowe. Choćbym nie wiem jak zwiększał skalę to nigdy wydarzeń sprzed 1942 r. nie nazwę inaczej niż dyskryminacją. Większą lub mniejszą ale dyskryminacją. Ci którzy nie widzą różnicy niech poczytają o gettach ławkowych, a to też tylko część prawdy o tolerancji na naszym podwórku. Wracając jednak (1942 r. Wannsee, a później 1943 r. i Poznań) to nie można mówić o planowym i masowym wyniszczeniu całości ludności żydowskiej na terenach objętych zasiegiem III Rzeszy wcześniej niż w 1942 r. Nawet jeśli Hitler w swoim bełkocie coś opublikował to nie miało to jeszcze mocy twórczej, chociaż z całą pewnością miało moc prawną. Jednak ciężarówki, prysznice i piece to po Wannsee.
Cytat:
Kontynuuj. Chętnie przeczytam jak reagował przeciętny Polak na działanie władzy centralnej.
Bardzo proszę. Przeciętny Polak reagował na działania czy politykę Warszawy tak jak władza tego oczekiwała, czyli w znakomitej większości społeczeństwo uważało, że władze sanacyjne prowadzą odpowiednią politykę, najlepiej znając realia czasów. Sprawa zaufania do polityków wiąże się ściśle z reformą rolną, utworzeniem COP etc. Oceniając stan zaufania po pierwsze spójrzmy na wyniki frekwencji wyborczej, której średnia oscylowała ok. 70 procent. Patrząc na wystąpienia robotnicze i chłopskie, oczywiście też takowe były i władza używała do ich tłumienia wojska i policji, nie odbiły się mocnym echem na arenie krajowej ani międzynarodowej. Nie pamiętam dokładnie gdzie i w kótrym roku do nich dochodziło ale jestem to w stanie sprawdzić jeśli komuś będzie strasznie zależeć.
Cytat:
Zamieszczone przez Dagorad
O czym ty pieprzysz? Odzyskała po 1945 z rąk Stalina, nie od Niemców. Stalin zwrócił im te ziemie tak jak Czechom Zaolzie, Węgrzy byli wrogiem ZSRR tak jak i Rumunii z tym że ci drudzy szybciej zmienili barwy na czerwone. To ty pomyśl o czym piszesz bo to nie ma sensu.
Wydaję mi się, że najlepszym sposobem na posiadanie ciągłości państwa jest nie tracenie jego niepodległości, a co za tym idzie późniejsze otrzymywanie go od kogokolwiek. Nie tak bardzo wydaje mi się, że ja pieprzę, ile Ty bazujesz na tym czego nauczyli Cię w szkole. Niestety choćbyś najbardziej chciał w szkole dowiesz się najmniej.
Całym problemem wydaje mi się jest Twoje podejście do sprawy. Ty uważasz (po tym co piszesz), że Polska zachowała się godnie i jesteś dumny z tego, że możesz żyć w kraju, który nie przyłożył ręki do nowego rozdania na świecie. I tu masz rację. Tyle tylko, że taki komfort można sobie zapewnić mając armię ktora sama jest w stanie obronić państwo, przed wszystkimi zagrożeniami z zewnątrz, a takowej nie posiadaliśmy nigdy. To za to o czym Ty piszesz, czyli zmienianie barw na czerwone, to nic innego jak umiejętne prowadzenie polityki w oparciu o bieżący rozwój wydarzeń a nie potęgę militarną sprzed 20 lat.
I nie odwracam kota ogonem, to Ty po prostu wolisz uznać, że świat wtedy był czarny i biały i trzeba było się opowiedzieć po stronie białej. Typowa cecha martyrologów polskich, którzy uważają, że Polska musi zawsze krwawić za Europę w imię pozytywnych relacji z zachodem. Zapominają jednocześnie, że zachód nigdy nie interesował się za bardzo Polską a jej interesy miał tam gdzie słońce nie dochodzi.
Cytat:
Ty właściwie wiesz o czym piszesz czy nie masz pojęcia? Pisałeś o tym że Francuzi byli w sojuszu z Niemcami jakbyś nie zauważył że jednak zostali podbici a większość kraju była okupowana. Oczywiście znaleźli się kolaboranci ale mówienie że Francuzi byli sojusznikami Hitlera tak jak Włosi czy Rumunii to paskudne kłamstwo. Porównywanie okupacji Francji i Polski pokazuje tylko jak mało wiesz, Hitlerowcy inaczej traktowali Słowian a inaczej Francuzów. Zresztą nie wiem jaki to ma niby związek z sojuszem z III Rzeszą.
Odpowiem tak:
Darlan uważał sprawę Mers-El-Kébir za zdradę (chociaż był zwolennikiem współpracy z aliantami) i rozpoczął działania wojenne przeciwko lądującym aliantom w afryce. Ile to trwało i jaki był ich skutek pozostaje poboczną kwestią, co nie ulega wątpliwości to to, że Darlan rozpoczął działania, które mogły przynieść korzyść tylko Hitlerowi. To dość dobrze obrazuje politykę Francji Vichy. Wg mnie śmiało można ich porównać do Japonii, która także nie walczyła z ZSRR na dalekim wschodzie, bo po prostu nie widziała wtedy zbyt wielu szans na wygraną. Poza tym można Vichy porównać do każdego jednego sojusznika Hitlera w wielu aspektach. Podam tylko jeden: 33 Dywizja Grenadierów SS!
Cytat:
Nie przytaczaj, już dość się ośmieszyłeś. Zacznij pisać z sensem albo wcale bo póki co twoje posty to jeden wielki bełkot. Oczywiście że II wojny światowej nie przetrwaliśmy, w końcu wszyscy jesteśmy duchami. No i oczywiście gdybyśmy stanęli po stronie przegranych byłoby lepiej. Armia Czerwona potraktowałaby nas tak jak Węgrów czy Niemców a nasze państwo byłoby może z połowę mniejsze (bez Ziem Odzyskanych, Białegostoku, Przemyśla itd.), o ile Stalin nie postanowiłby włączyć całej Polski do ZSRR.
Możliwe, że się ośmieszyłem w Twoich oczach. Może dla Ciebie nie piszę z sensem. Może dla Ciebie to bełkot. Z całą pewnością za to nie rozumiesz słów, które tutaj padają. A propos tych przegranych to właśnie w tym szeregu staliśmy, stoimy i niestety będziemy stać w annałach konfliktu jakim była II wojna światowa. Wyjaśnienie dlaczego masz post wyżej. A Armia Czerwona nie potraktowałaby nas w żaden sposób, gdyż uważam, że ZSRR nie miał szans w walce z państwami osi, jeśli byłaby w ich gronie Polska. Wojna przegrana natomiast zostałaby na zachodzie, kiedy dywizje nasze, niemieckie etc. toczyłyby wojnę za Uralem z niedobitkami sowieckiej republiki syberyjskiej. Uważam, że Polska po prostu powinna uprawiać politykę odpowiadającą realiom a nie dawać się wystawiać na pierwszy ogień.
Cytat:
Możemy też pomyśleć i połączyć proste fakty. Spojrzeć na to jak potraktowani zostali Rumunii i do czego dążył Hitler. Jeżeli dał Węgrom część Transylwanii to czemu nie miałby dać swoim ukochanym Niemcom Wielkopolski?
Hitler chciał Gdańska (który, zgodnie z tradycjami historycznymi był Polski, ale etnicznie to leżał tak daleko od Polski jak Nowy Jork. Hitler poza Gdańskiem chciał eksterytorialnej autostrady i linii kolejowej do Prus Wschodnich. To jest to czego Hitler oczekiwał po sojuszu z Polską. Ale możesz pomyśleć i połączyć proste fakty, bardzo proszę, tylko na inny temat to w innym temacie. ;)
Cytat:
Chwilę, teraz negujesz dążenie Hitlera do Holocaustu? Negujesz prześladowania Żydów w Niemczech i innych podbitych krajach przed 1942 rokiem? Nie wiesz co Hitler pisał w swojej książeczce i głosił o Żydach? Co niby zmieniło się w tym 1942 że Hitler nagle postanowił z Żydami skończyć? Zdał sobie sprawę iż może przegrać, że niedługo może stracić kontrolę nad milionami Żydów i że albo wykończy ich teraz albo oni przetrwają.
Neguję Twoje dążenie do przypisania Hitlerowi cech, których nie przejawiał w okresie o którym mowa! Neguję też twoją znajomość historii, ale to jest akurat proste. ;)
Cytat:
Weź łaskawie uzasadnij brednie które piszesz a nie lecisz sobie w kulki.
Polityka Becka uratowała Francję przed spaleniem (a poniekąd i Wielką Brytanię). Jeśli nie dostrzegasz tych wyników polityki Becka, tzn. że nie oceniasz jej obiektywnie.
Wątpliwości a propos nazewnictwa Włochów, Rumunów etc. ludobójcami rozwiał w Tobie podejrzewam już Samick więc sobie daruję, bo dość dużo już się rozpisałem, a uważam podobnie jak on.
@SmykuPL
Uważasz jedno a jednak piszesz co innego. Przekorność czy jednak, jak w kazdym z nas siedzi jakiś bohater w romantycznym stylu nie skalany złem tego świata? I to właśnie ma na celu ten temat. ;)
-
Re: Największy z Polaków w historii!
Cytat:
Zamieszczone przez Dagorad
Cytat:
A kto rzekł, że nastąpiłaby przegrana? Skąd taka pewność siebie? Kto powiedział, że na współpracy z Niemcami, terytorialnie wyszlibyśmy gorzej?
A kto powiedział że wyszlibyśmy lepiej i że Niemcy by wygrali? To ty wysnuwasz jakieś wnioski więc je uzasadnij. Choć w sumie to możesz sobie darować bo dyskusji o tym jak to Polakom byłoby różowo u boku Hitlera było wiele i jakoś nigdy nie pojawiły się jakieś porządne argumenty czy dowody a ja nie mam ochoty pisać o czymś o czym wielokrotnie pisali już lepiej wykształceni w tej kwestii ode mnie.
Jakoś sam nie dostarczyłeś przekonywujących argumentów, że wojnę by przegrali. Raczej niewykonalne jest przy takich założeniach dostarczanie jakichkolwiek dowodów, ponieważ takowe nie istnieją. Proszę, poniżej uzasadnienie, argumenty które przemawiają "za"
1) Przy każdym stwierdzeniu że lepiej by nam było z Niemcami, ludzie od razu widzą wszystkich sprzymierzonych przeciwko nam: Francję, Wspólnotę Brytyjską, Belgię, Holandię, Norwegię, Grecję, Związek Radziecki czy Stany Zjednoczone. Niby fajnie, ale czy aby słusznie jest zakładać taki stan rzeczy?
Francja i Anglia nie były gotowe do wojny. Angielski sielankowy nastrój armii lądowej przeplatał się z małym stanem liczebnym i pewnym zacofaniem oraz rozrzuceniem po wszystkich krańcach imperium. Francja wpadła w silny prąd pacyfistyczny i mimo posiadania silnej armii, jakoś nie miała chęci ruszyć już w 1939 roku na Niemcy tudzież dokonać jakiejkolwiek większej akcji zaczepnej. Innymi słowy, nie dzieje się Polsce krzywda, to po co interweniować? Francja i tak większe nadzieje pokładała w ZSRR, a Anglicy woleli silne Niemcy. Oba kraje mogłyby wcale nie dołączyć do wojny. Belgia, Holandia czy Luksemburg zostały wciągnięte do wojny przez ofensywny manewr 1940 roku. Nie byłoby ofensywy na Francję, nie byłoby dodatkowych wrogów. Skoro nie walczy Zachodnia Europa i nie trzeba jej wspierać, to po co Ameryka ma włączać się do wojny? Nie ukrywajmy, że w końcu doszłoby do starcia między Hitlerem a Stalinem. Dla Francji sytuacja korzystna - niech się wykrwawią Niemcy, jak Napoleon w 1812. Generalnie Zachód byłby zadowolony z tego, że ktoś wziął się za ZSRR. Jedyny przypadek kiedy Niemcy mogłyby wciągnąć w wojnę Anglię i Francję to inwazja na Norwegię.
2) Alianci nie dysponowaliby drobiazgami takimi jak: enigma, ruch oporu na dość ważnym obszarze przez który przebiegały linie zaopatrzeniowe wschód-zachód, kilkoma okrętami (z tym mogliby się obyć), żołnierzami różnych broni, którzy uciekli do Francji, potem Anglii czy zostali uwięzieni w ZSRR, Niemcy zyskaliby dodatkowych ludzi na froncie sprzęt i bardziej neutralnie nastawioną ludność wobec nich, co ograniczało ilość żołnierzy potrzebnych do trzymania porządku.
3) Zakładamy kolejną rzecz. ZSRR sama albo w sojuszu miażdży Niemców i ich sojuszników. Zręcznie zmieniamy front, rząd podaje się do dymisji, powołany zostaje nowy. Przykład Węgier, Rumuni czy Włoch. Czym się ich sytuacja różniła od naszej w 1944/45 roku?
- Rząd zostaje wybrany bez większych negocjacji z ZSRR czy innym krajem, następuje kapitulacja i wypowiedzenie wojny Niemcom.
- Wkraczające wojska zastają funkcjonujące siły porządkowe i administrację. Nie ma czego budować od podstaw.
4) Polska straciła niemal 1/3 ludności w wyniku II wojny, znakomita większość w wyniku holocaustu. Straty te można było ograniczyć, przyłączenie się Polski do Niemiec dałoby sygnał ludności żydowskiej do dalszej ucieczki. Nie byłoby oporu - nie byłoby represji. Nie eksploatowano by Polski w takim stopniu gdyby była sojusznikiem niż gdy była podbita. Nie byłoby kampanii wrześniowej i związanych z nią zniszczeń, nie mówiąc o akcji Burza etc. Nie niszczono by inteligencji, nie zamknięto by szkół i nie byłoby okupacji.
Nie chcesz kontynuować, proszę bardzo, do niczego Ciebie nie zmuszę, na siłę nie będę przekonywać. W tym układzie będą to moje ostatnie słowa dotyczące powyższej kwestii.
Cytat:
Zamieszczone przez Dagorad
Co do reszty to ja nie pisałem nic o nierozliczaniu zwycięzców albo zbrodni czy o używaniu zastępczych określeń aby "złagodzić" sytuację więc nie wiem z jakiej okazji piszesz o tym cytując rzeczy które pisałem. Kompletnie nie czaję idei twoich dwóch ostatnich postów skierowanych do mnie mimo iż ich treść nie odnosi się do tego co pisałem czy co myślę.
Z takiej okazji, bo z Twoich słów przebija duma, że Polska nie brała udziału w II wojnie po stronie Niemiec oraz pewna doza naiwności że to co wyrabiali Alianci było słuszne i dobre. Chciałem pokazać drugą stronę medalu, zgadzasz się ze mną czy nie, pozostawiam to już Tobie do przemyślenia. Skoro cel osiągnięty, resztę pozostawiam Tobie, ja nie podejmę dalej tematu.
Cytat:
Zamieszczone przez Pampalinex
Samick, co z tego że terytorialnie być może wyszlibyśmy lepiej kiedy i tak bylibyśmy uzależnieni od Rzeszy? I wątpię żebyśmy militarnie byli kiedykolwiek na tyle silni żeby się im przeciwstawić. Ostatecznie za cenę Wilna, Lwowa i kresów wschodnich warto było posiąść Wrocław, Opole, Gdańsk itp :) trochę piachu i lasów w zamian za bogate w surowce tereny śląska. Myślę że ostatecznie warto było.
Wyobrażasz sobie Niemcy i ich satelity od Renu aż po Ural? Ba! Od Pirenejów aż po Ural? Od Morza Północnego aż po Półwysep Peloponeski? Kolos, prawda? Jak wiele innych, byłby na glinianych nogach.
Piachy i lasy, tylko... Poza węglem, pewnymi zasobami ropy, całkiem dobrymi glebami wokół Lwowa, tradycją, historią, mieniem nieruchomym oraz ruchomym przesiedlonych.
Co nam po Stoczni w Szczecinie, skoro ją zamknęli, a połowa kopalni na Śląsku spotkał podobny los? To nic, że dostało nam się równie rolniczy kawał przestrzeni na Mazurach i w Zachodniopomorskiem, co mieliśmy na Kresach. Jak mniemam, kwestia preferencji.
-
Re: Największy z Polaków w historii!
1.Załóżmy, że Polska zawarłaby sojusz z Niemcami. Czy wtedy nie musiałaby jednak pomagać Niemcom bić Francuzów, Norwegów, Belgów itd.? Bo jeśli nie, to zapewne zostałaby zaatakowana przez swą neutralność. A poza tym, stałaby się zapewne satelitą Niemiec, tak jak ówczesna Słowacja.
2.Na pewno cenniejsze są ziemie Śląska, Pomorza czy Zachodniej Wielkopolski, niż słabo zaludnione i ubogie w surowce Kresy Wschodnie, choć miło by było Lwów, Pińsk czy Wilno mieć. Polska zyskała znaczne złoża węgla w zamian za nieco czarnoziemów, których i tak pewnie nie miałby kto uprawiać.
-
Re: Największy z Polaków w historii!
Cytat:
Zamieszczone przez halabardnik
1.Załóżmy, że Polska zawarłaby sojusz z Niemcami. Czy wtedy nie musiałaby jednak pomagać Niemcom bić Francuzów, Norwegów, Belgów itd.? Bo jeśli nie, to zapewne zostałaby zaatakowana przez swą neutralność. A poza tym, stałaby się zapewne satelitą Niemiec, tak jak ówczesna Słowacja.
2.Na pewno cenniejsze są ziemie Śląska, Pomorza czy Zachodniej Wielkopolski, niż słabo zaludnione i ubogie w surowce Kresy Wschodnie, choć miło by było Lwów, Pińsk czy Wilno mieć. Polska zyskała znaczne złoża węgla w zamian za nieco czarnoziemów, których i tak pewnie nie miałby kto uprawiać.
Polska nie stałaby się nigdy Słowacją, ponieważ jako podmiot międzynarodowy istniała (a Słowację niepodległą stworzył Hitler) i dodatkowo stanowiła dość pokaźną siłę. Po Czechach na pewno drugą wyłączając Rzeszę i ZSRR w rejonie, więc nie stałaby się satelitą. Hitler liczył się stale z Węgrami, Rumunami, Włochami gdyż ich siły łatały front. Polska w ocenie specjalistów była w stanie wystawić, wyekwipować i zaopatrzyć 40 pełnowartościowych dywizji. A to siła która stanowiła mocny argument w negocjacjach z Hitlerem.
A ziemie odzyskane na pewno są cenne, ale politycznie, etnicznie, kulturowo etc. w 1945 r. były one mało polskie i żadne mocarstwo zachodnie nie chciało nam ich dać dlatego, że nie chciały okrajać Niemiec, ale dlatego, że one nie były polskie.
-
Re: Największy z Polaków w historii!
Cytat:
Hitler chciał Gdańska (który, zgodnie z tradycjami historycznymi był Polski, ale etnicznie to leżał tak daleko od Polski jak Nowy Jork. Hitler poza Gdańskiem chciał eksterytorialnej autostrady i linii kolejowej do Prus Wschodnich. To jest to czego Hitler oczekiwał po sojuszu z Polską.
Ach ten kochany prawdomówny Hitler. W końcu kiedyś chciał Austrii i to miał być koniec, później Sudetów i to miał być koniec więc niechybnie Gdańsk i autostrada też byłaby końcem. Hitlerowcom ani trochę nie przeszkadzałoby to że Polskie ziemie stoją im na drodze do terenów na wschodzie które mieli skolonizować, w końcu tak samo nie przeszkadzały im Polskie ziemie stojące na drodze do Prus.
Cytat:
3) Zakładamy kolejną rzecz. ZSRR sama albo w sojuszu miażdży Niemców i ich sojuszników. Zręcznie zmieniamy front, rząd podaje się do dymisji, powołany zostaje nowy. Przykład Węgier, Rumuni czy Włoch. Czym się ich sytuacja różniła od naszej w 1944/45 roku?
- Rząd zostaje wybrany bez większych negocjacji z ZSRR czy innym krajem, następuje kapitulacja i wypowiedzenie wojny Niemcom.
- Wkraczające wojska zastają funkcjonujące siły porządkowe i administrację. Nie ma czego budować od podstaw.
Wojska III Rzeszy zmiażdżyłyby Polską armię. W przypadku wycofywania się przed armią ZSRR i tak byliby silniejsi od wojsk Polskich których spora część zresztą też byłaby na wschodzie. Stalin nie uznałby żadnej administracji niepodporządkowanej sobie a Polacy w ostateczności zostaliby uznani za sojuszników którzy się "nawrócili" w ostatniej chwili. Tak czy siak utracilibyśmy Kresy i to całkiem możliwe że jeszcze więcej niż w historii.
Co do reszty to w przypadku zwycięstwa III Rzeszy u której boku byłaby II RP żylibyśmy teraz w niemieckiej Europie w której Polacy znaczyliby tyle co nic a zapewne dodatkowo zostaliby jeszcze ograniczeni terytorialnie przy nadarzającej się okazji.
No chyba że Hitler i tak zostałby pokonany nawet w przypadku zwycięstwa nad ZSRR. Z pewnością fajnie byłoby żyć w świecie w którym Amerykanie zostawili z Europy Środkowej atomową pustynię.
Cytat:
Z takiej okazji, bo z Twoich słów przebija duma, że Polska nie brała udziału w II wojnie po stronie Niemiec oraz pewna doza naiwności że to co wyrabiali Alianci było słuszne i dobre. Chciałem pokazać drugą stronę medalu, zgadzasz się ze mną czy nie, pozostawiam to już Tobie do przemyślenia. Skoro cel osiągnięty, resztę pozostawiam Tobie, ja nie podejmę dalej tematu.
Nie pisałem że to co robili Alianci było dobre, pisałem że to co robiła Rzesza było złe. Dla ciebie perspektywa Amerykanów zrzucających bomby atomowe aby uratować tysiące żołnierzy może być zbrodnią i równocześnie perspektywa Hitlera rządzącego światem czymś dobrym, twoja sprawa. Ja jednak i tak jestem dumny z tego że moi przodkowie woleli postawić się Hitlerowi niż iść na wschód radośnie mordować tamtejszą ludność aby robić miejsce dla Niemców. No i dodatkowo rad jestem że żyję w Europie w której nie rządzi nazizm i w której nie muszę mieć na ścianie wizerunku Hitlera.
Cytat:
Poza węglem, pewnymi zasobami ropy, całkiem dobrymi glebami wokół Lwowa, tradycją, historią, mieniem nieruchomym oraz ruchomym przesiedlonych.
No i masą Białorusinów i Ukraińców, choć jak mniemam w przypadku sojuszu z Hitlerem jego wzorem mielibyśmy sobie z tym "drobnym" problem poradzić sobie tak jak on to robił z Żydami, Nami czy innymi narodami.
-
Re: Największy z Polaków w historii!
Cytat:
Nie pisałem że to co robili Alianci było dobre, pisałem że to co robiła Rzesza było złe. Dla ciebie perspektywa Amerykanów zrzucających bomby atomowe aby uratować tysiące żołnierzy może być zbrodnią i równocześnie perspektywa Hitlera rządzącego światem czymś dobrym, twoja sprawa. Ja jednak i tak jestem dumny z tego że moi przodkowie woleli postawić się Hitlerowi niż iść na wschód radośnie mordować tamtejszą ludność aby robić miejsce dla Niemców.
Twój czy inny dziadek walcząc na wschodzie pewnie nie robiłby żadnej z rzeczy, które przypisujemy Niemcom, tak jak nie robili tego Włosi, Rumuni, Węgrzy, Finowie czy inni tam walczący. Walczyłby po prostu o zniszczenie Związku Radzieckiego patrząc z boku na zbrodnie SS i Wehrmachtu. Później, istnieje na to duża szansa, że wziąłby Cię na kolanka w fotelu i opowiedział jak to walczył w mrozie w zrujnowanym przez jego sojuszników kraju. Niestety wielu dziadków musiało umrzeć zabitych przez komunistów chociaż nigdy w ręce broni nie mieli. Zapewne gdyby ich zapytać czy lepsze jest umieranie w walce czy podstępem w tył głowy odpowiedzieliby, że masz się uczyć historii, żeby takie coś się nigdy nie wydarzyło.
Tak opowiadają to zapewne dziadkowie z dywizji zagranicznych Waffen SS swoim wnukom. Oni mają szansę chociaż walczyli na wojnie za Hitlera, a ich kraj finalnie zajęła Armia Czerwona. Ilu dziadków w Polsce, którzy przeżyli wrzesień 39 może to samo opowiedzieć swoim wnukom?
-
Re: Największy z Polaków w historii!
Ci dziadkowie którzy przeżyli wrzesień 39 roku może za to z dumą powiedzieć że opierali się walcząc o suwerenność swojego kraju, mogąc umierać za wolną Polskę a nie za hitlerowską sprawę :)
-
Re: Największy z Polaków w historii!
Becka i jego politykę zagraniczną może tylko usprawiedliwić alkoholizm.
-
Re: Największy z Polaków w historii!
Cytat:
Zamieszczone przez Pampalinex
Ci dziadkowie którzy przeżyli wrzesień 39 roku może za to z dumą powiedzieć że opierali się walcząc o suwerenność swojego kraju, mogąc umierać za wolną Polskę a nie za hitlerowską sprawę :)
Ale gdyby nie ślepa polityka, mogliby powiedzieć, że nie musieli umierać za swoją ojczyznę, bo spowodowali to, że tamci sk... umierali za swoją. ;)
-
Re: Największy z Polaków w historii!
Najlepiej to było spacyfikować Niemców jak Piłsudski proponował. Wtedy musilibyśmy się martwić tylko o ZSRR, a myślę że jakoś byśmy sobie poradzili :)
-
Re: Największy z Polaków w historii!
Cytat:
Później, istnieje na to duża szansa, że wziąłby Cię na kolanka w fotelu i opowiedział jak to walczył w mrozie w zrujnowanym przez jego sojuszników kraju.
Wierzę jednak że mój dziadek miałby na tyle wstydu aby przemilczeć zbrodnie SS na które patrzył i do których się przyczynił. A może mój drugi dziadek był Rosjaninem? Może żył w Rostowie i mój drugi "dzielny" dziadek walcząc pod Moskwą przyczynił się do tego że jego matkę i żonę wielokrotnie zgwałcono a brat spędził resztę życia będąc niewolnikiem pracującym na rzecz tysiącletniej Rzeszy.
Ciekawe że wielu Niemców całkiem szczerze wstydzi się za swoich przodków że służyli reżimowi Hitlera a równocześnie są Polacy którym szkoda że ich przodkowie też tego nie robili.
Cytat:
Ale gdyby nie ślepa polityka, mogliby powiedzieć, że nie musieli umierać za swoją ojczyznę, bo spowodowali to, że tamci sk... umierali za swoją. ;)
I tamtych sk... matki, ojcowie, babki, dziadkowie, córki, sąsiedzi, w końcu oni wszyscy tymi sk... z pewnością byli. Zresztą ta polityka nie była ślepa naród nie chciał sojuszu z Niemcami więc jak już to naród był ślepy.
-
Re: Największy z Polaków w historii!
Cytat:
Zamieszczone przez LEGION
Nigdzie też nie twierdziłem, że Hitler nie domagał się rewizji granicy wschodniej, czego Monachium i zajęcie Pragi późniejsze są dowodem.
Nie? Poniżej są Twoje własne słowa:
Cytat:
Prawda jest taka i jest nie do podważenia, że Hitler do czasu naszych negocjacji z zachodem, nie planował wojny z Polską! Hitler planował wojnę z Francją, jako zemstę za 1918 r. oraz z bolszewizmem jako największym wrogiem zachodniej kultury.
Ale te kontakty Polski z Zachodem to musieliśmy mieć by nas uznano i pozwolono nam brać udział w negocjacjach w Wersalu. Musieliśmy je utrzymywać by nas uznawano na arenie międzynarodowej, byśmy nie wpadli w dołek izolacji. We Francji mieliśmy sojusznika i widzieliśmy w niej wsparcie dla zapędów niemieckich. Strasznie niefortunne sformułowanie. ;/
Cytat:
Zamieszczone przez LEGION
Odnosząc się do polityki zachodu to oczywiście, że pozwolił Hitlerowi wojnę wywołać, w momencie kiedy zabezpieczył (zachód) siebie przed ew. atakiem Niemców w sojuszu z Polską
Wiesz jak to brzmi? Jakby Anglicy i Francuzi zrobili niesamowicie dobrą grę w miejscu... gdzie jej nie było. Konsekwencją polityki całego okresu międzywojennego było trzymanie się Francji (która bez porozumienia z Anglią nie chciała wiele działać) w celu szachowania Niemiec. O tym że nadciąga wojna wiedziano od 1936 roku, zaczęliśmy modernizację armii, szukaliśmy oparcia. Gdybyśmy chcieli wesprzeć się o Niemcy, zaczęlibyśmy robić to już wtedy, powoli zbliżając się do Rzeszy.
Cytat:
Zamieszczone przez LEGION
Czy patrząc więc na ich politykę oceniamy ich źle? Oczywiście, ale czy to samo robią Brytyjczycy albo Francuzi? Jestem przekonany, że nie. Oni swoją politykę poprowadzili dobrze lub bardzo dobrze. Swoje cele zrealizowali.
Wyhamuj. Przed chwilą celem polityki zagranicznej Francji i Anglii było niedopuszczenie do wojny i ponieśli klęskę (po spełnieniu dziwnego warunku), a teraz stwierdzasz, że odnieśli sukces? Wojna wybuchła mimo ich działań, przyniosła im straty, kryzys i osłabienie pozycji na rzecz USA i ZSRR.
Cytat:
Zamieszczone przez LEGION
Z drugiej strony trzeba sobie zadać pytanie czy nasze cele zostały zrealizowane? A może w ogóle ich nie znamy. Nasza polityka obronna opierała się o walkę z sowietami i tylko z nimi, na co są dowody jak chociażby skład armii WP. To sowiecka nauka historyczna tłumaczyła posiadanie przez Polskę silnych związków kawaleryjskich jako oznakę zacofania armii. Nic podobnego nasz plan obrony przed ZSRR oparty o poleskie bagna zakładał utrzymanie silnych właśnie zgrupowań kawaleryjskich (oraz samodzielnych pododdziałów) do walki w terenie właśnie bez sieci drogowej. Jeśli ktokolwiek popatrzy na siłę realną polskiej kawalerii w 1939 r. to była ona bardzo duża. Uzbrojona w silne armaty przeciwpancerne wz.36 czy rusznice przeciwpancerne wz. 35 (Ur) stanowiła duże zagrożenie, jednak nie tak duże na zachodniej granicy.
Nasza polityka była taka by nie mieszać się do żadnych wojen, ponieważ jakikolwiek konflikt mógł ściągnąć na nas katastrofę. Cały układ opierał się o sojusz z Rumunią (o ile to sojuszem można nazywać, bo nic więcej niż na papierze nie ustalono, wszystko było w sferze planów i teorii), a przede wszystkim Francją, która miała trzymać na wodzy niemiecki zapał oraz stopować Sowietów, którzy związani byli nie tylko z Francją, ale także Czechosłowacją (a ta z Francją). Moim zdaniem nadmierna wiara we Francję, sprawiła że z góry odrzucono walkę na dwa fronty czy możliwość nie przyjścia Francuzów z pomocą.
Wiem skąd to nastawienie na oddziały przemieszczające się konno, Urugwaje i Boforsy przebijały pancerze niemieckich pojazdów, ale wątpię czy zdałyby egzamin w walce z KW1. A przecież na całej, bardzo długiej granicy pol.-radz. nie było bagien, prawda?
Cytat:
Zamieszczone przez LEGION
NIGDY i NIGDZIE nie podkreślałem, że żydzi nie byli dyskryminowani w Niemczech przed 1942 r.
Co innego jednak dyskryminacja a wyniszczenie rasowe. Choćbym nie wiem jak zwiększał skalę to nigdy wydarzeń sprzed 1942 r. nie nazwę inaczej niż dyskryminacją. Większą lub mniejszą ale dyskryminacją. Ci którzy nie widzą różnicy niech poczytają o gettach ławkowych, a to też tylko część prawdy o tolerancji na naszym podwórku. Wracając jednak (1942 r. Wannsee, a później 1943 r. i Poznań) to nie można mówić o planowym i masowym wyniszczeniu całości ludności żydowskiej na terenach objętych zasiegiem III Rzeszy wcześniej niż w 1942 r. Nawet jeśli Hitler w swoim bełkocie coś opublikował to nie miało to jeszcze mocy twórczej, chociaż z całą pewnością miało moc prawną. Jednak ciężarówki, prysznice i piece to po Wannsee.
Dyskryminacja? Getto ławkowe to była dyskryminacja. Uderzanie w materialne podstawy bytu gwarantujące przeżycie to dalej jest dyskryminacja? Po co wprowadzono górny pułap pensji? Zabroniono wykonywania im pewnych zawodów oraz handlu obwoźnego? Zakazano sprzedaży mienia ruchomego i nieruchomego? Żeby powoli umierali z głodu, a ci co jakoś będą trwać będą umierać od chorób, te zaś były tym częstsze im większa gęstość zaludnienia, a ta w gettach była nieludzka. Tym bardziej jeśli odcinani zostają od wszelkiej pomocy medycznej, nie ma mowy o higienie, pracują w ciężkich warunkach. Czy to nie jest celowe i planowane wyniszczenie? Świadome, planowane i nie mniej okrutne niż zabijanie tysięcy w ciągu jednego dnia w komorach.
Cytat:
Zamieszczone przez LEGION
Bardzo proszę. Przeciętny Polak reagował na działania czy politykę Warszawy tak jak władza tego oczekiwała, czyli w znakomitej większości społeczeństwo uważało, że władze sanacyjne prowadzą odpowiednią politykę, najlepiej znając realia czasów. Sprawa zaufania do polityków wiąże się ściśle z reformą rolną, utworzeniem COP etc. Oceniając stan zaufania po pierwsze spójrzmy na wyniki frekwencji wyborczej, której średnia oscylowała ok. 70 procent. Patrząc na wystąpienia robotnicze i chłopskie, oczywiście też takowe były i władza używała do ich tłumienia wojska i policji, nie odbiły się mocnym echem na arenie krajowej ani międzynarodowej. Nie pamiętam dokładnie gdzie i w kótrym roku do nich dochodziło ale jestem to w stanie sprawdzić jeśli komuś będzie strasznie zależeć.
Ja bym to ujął inaczej. Ludzie na ogół mieli zaufanie do władzy, odrzućmy na margines nastawione antypaństwowo grupy żydowskie, Ukraińców, Niemców, Litwinów, pewnej grupy dzisiejszych mieszkańców Białorusi, komunistów oraz przeciwników aktualnej władzy z uwagi na poglądy. Wszystko dzięki kultowi Piłsudskiego, podkreślanie roli wojska, wprowadzanie go w życie społeczeństwa, podkreślanie 1918 i 1920 roku. Manewry, parady, przemarsze, angażowanie cywili by kupować sprzęt za zbiórki pieniędzy oraz obecność wojskowych i byłych wojskowych w polityce. Do tego podkreślanie relacji ze zwycięską Francją. Indoktrynacja i propaganda wytwarzała wrażenie stabilizacji, dobrej sytuacji dla Polski i Polaków, nic dziwnego że ludzie w to wierzyli, bo ludzie na ogół lubią spokój i widzą to co chcą. Męczą ją wojny i wielkie kryzysy gospodarcze. Pozostaje ostatni argument - ta władza wreszcie była "nasza", nie zaborcza, "nasza".
Cytat:
Zamieszczone przez LEGION
Wg mnie śmiało można ich porównać do Japonii, która także nie walczyła z ZSRR na dalekim wschodzie, bo po prostu nie widziała wtedy zbyt wielu szans na wygraną.
Z drugiej strony przypomina mi się taki kabaret, z którego fragment idealnie komentuje to stwierdzenie:
http://www.youtube.com/watch?v=tr5Dyb_YSLY
Oglądać od 4:25. :)
Szanse Japonii w walce z USA, które zaatakowali zamiast Sowietów. :)
-
Re: Największy z Polaków w historii!
Cytat:
Zamieszczone przez Dagorad
Cytat:
Później, istnieje na to duża szansa, ...
Ponieważ jestem realistą i w polityce wyznaję raczej zasady makiawelicznego Księcia niż spartańskich Helotów odpowiem Ci najprościej i najlepiej jak tylko potrafię: Każdego szkoda.
@Samick
Hitler domagał się rewizji granicy wschodniej, jednak w rozumieniu Czech nie Polski! Od Polski oczekiwał Gdańska i eksterytorialnej autostrady i linii kolejowej. O innych żądaniach nie wiem. Co do Czech to potrafię zrozumieć nawet, gdyż Czechy od stuleci pozostawały częścią Rzeszy, tak więc potrafiłbym uznać rację (co nie znaczy, że się z nią zgadzam).
Z zachodem oczywiście kontakty utrzymywać musieliśmy, z tych powodów, które wymieniłeś. Moim zdaniem tylko w odpowiednim czasie powinniśmy byli zmienić sojusznika. Polskie władzy doskonale wiedziały o "zdolności" francuzów do prowadzenia wojny. A nawet gdyby nie wiedziały to informacji dostarczył im sam de Gaulle mówiąc: jeśli sami się nie obronicie, nikt wam nie pomoże.
Dokładnie tak jak napisałeś uważam, że Brytyjczycy prowadzili umiejętną grę i w zdaniu, że Brytania w swoich wojnach nie walczy swoim wojskiem nie ma cienia falszu.
Wojna wisiała w powietrzu od 1918 r. Wersal nie był traktatem pokojowym tylko rozejmem. Nie trzeba być Churchillem żeby to wiedzieć.
KW 1 i T 34 w 1939 i 1940 (a niektórzy twierdzą nawet że w 1941 r.) nie były gotowe do walki i psuły się jeden za drugim "zaraz" po odpaleniu.
Nigdzie nie pisałem, że dyskryminacji nie było. Twierdziłem za to, że do '42 (Wannsee) prześladowanie żydów miało wszelkie (ale tylko) znamiona dyskryminacji. Po '42 natomiast wszystko wskazuje na eksterminację.
A propos Japonii, to nie wiadomo ile wytrzymałby Związek Radziecki przy ataku praktycznie całej środkowej Europy i Japonii z Azji.
Swoją drogą naszą błędną (moim zdaniem) politykę przedwojenną znakomicie obrazuje kampania wrześniowa. Nasza polityka układu z zachodem w ogóle nie miała odbicia w zbrojeniach. Zamiast produkować Urugwaje i Boforsy kupowaliśmy dobre, ale drogie czołgi!
A ponieważ dyskusja odbiegła nieco od głównego nurtu (chociaż pozostaje jego nieodłączną częścią), pomysł sojuszu z Niemcami nie jest jakimś ewenementem w naszej historii, bo już Piłsudski do 1916 r. opowiadał się za ideą odrodzonej Polski w sojuszu z państwami centralnymi. W tym też roku nastąpił "pierwszy wielki zwrot" Włochów w wojnach światowych. Okoliczności były dość podobne, a owy zwrot udał się naszej "polityce" i w 1918 r. już np. był 13 punkt Wilsona (swoją drogą pechowy), który świadczy chyba tylko o sile przebicia działań w kierunku racjonalnego zrównoważenia stosunków w Europie! Tak więc pomysł wielkiego zwrotu nie jest niczym nieosiągalnym dla naszych elit jakby się mogło wydawać.
-
Re: Największy z Polaków w historii!
Cytat:
Ponieważ jestem realistą i w polityce wyznaję raczej zasady makiawelicznego Księcia niż spartańskich Helotów odpowiem Ci najprościej i najlepiej jak tylko potrafię: Każdego szkoda.
Tak z czystej ciekawości czemu akurat sojusz z III Rzeszą? Czemu nie czepiasz się tego że nie zawarto sojuszu z Czechosłowacją? Bo zaleźli nam za skórę w ciągu 20-lecia międzywojennego? Niemcy też (wojna celna) i dodatkowo minimum przez poprzednie 123 lata. Bo Zaolzie? Gdańsk w 1939 był "bardziej" w polskich rękach niż Zaolzie no i Czesi proponowali jego połowę co (biorąc pod uwagę sytuację) jest chyba aż naddatkiem jak na zasady Machiavellego. W dodatku społeczeństwo szybciej przełknęłoby sojusz z Czechami i Słowakami niż Niemcami. No i wynik sojuszu z III Rzeszą mógłby być różny, nawet zakładając najbardziej optymistyczny żylibyśmy teraz w Europie która dla większości z nas wcale nie musiałaby być lepszym miejscem niż dzisiejsza. Wynik sojuszu z Czechosłowacją gorszy niż historycznie zbytnio być nie mógł.
Ba nawet sojusz z ZSRR wchodziłby w grę i jego wyniki mogłyby być lepsze niż ten historyczny czy z III Rzeszą. Kresy byśmy stracili ale Polakom nie byłoby na nich gorzej niż po 1939. Stalin w kwestii ziem na Zachodzie byłby dla nas raczej hojny i pytanie ile tych ziem zależałoby od tego czy to Kresowianie chcieliby się przenieść.
-
Re: Największy z Polaków w historii!
@Dagorad,
W kwestii poprzednich wątków, które kontynuujesz, a które nie chciałeś kontynuować, a jednak je poruszasz, zaś ja postanowiłem zakończyć, uraczę Ciebie, pozostałych interlokutorów oraz czytelników anegdotą o Janie III Sobieskim. Pewien szlachcic jak tylko dowiedział się, że okoliczny starosta umarł czym prędzej ruszył, do wówczas podwarszawskiego, Wilanowa wyrazy szacunku Królowi Jego Mości złożyć, wiktorii nad Turczynem gratulować oraz o wakujący tytuł starosty się starać. Czas naglił, bo nie jedynym był co ostrzył sobie zęby na ten urząd (oraz intraty z niego wynikające), to i szybko do Wilanowa przyjechał i o audiencję prosił. Marszałek nadworny odrzekł mu, że król bawi w okolicy, polowania zażywa, zjedzie nie szybciej niż po południu. Szlachcic widząc, że ranna godzinna, w ślady króla poszedł i jął okolicę zwiedzać, bo choć in multis locis bywał, na sejmikach, wojnie a i w zajazdach na wrogów familiantów, to w okolicach rezydencji królewskiej nigdy wcześniej nie bywał, a światowi Panowie Bracia i Starsi bracia mówili - Wilanów to drugi Wersal. Jeżdżąc i podziwiając okolicę, spotkał innego Pana Brata co konia swojego właśnie poił. Przywitali się, czapki unosząc, rozmowę zaczęli staropolskim obyczajem, rozmowę o wszystkim i o niczym. Gdy wydawało się, że rozmowa ucichnie, co nie wypadało, nieznajomy spytał:
- A Waszmości po cóż tu zjechał? Chyba nie dla krajobrazów?
- Do Króla Jegomości przyjechałem, o audiencję prosić.
Na nieznajomym nie zrobiło to wielkiego wrażenia, znak że nie pierwszy raz to słyszał.
- Jeśli można Waszmości, o czym chcesz z Panem Naszym Miłościwym deliberować?
Szlachcic postanowił odkryć karty przed rozmówcą. Ponownie szlachcic odkrył, że nieznajomy nie jest zdziwiony, bardziej zawiedziony niż zaskoczony, kolejny szlachcic przyjechał prosić o audiencję a na niej o coś jeszcze. Widząc to oraz dobiegające południe, pożegnał się grzecznie, spytał o drogę do najbliższej karczmy, co by na dworze wstydu sobie nie narobić burczeniem w brzuchu, i ruszył. Na odchodnego nieznajomy spytał:
- Co Waszmość zrobić jak król ci łaski swej odmówi i starostwo komu innemu da?
Bez wahania zreplikował:
- Każe mu swego bachmata w rzyć całować.
Gdy zajechał do dworu z pełnym brzuchem, marszałek odrzekł, żeby stawił się na audiencję następnego dnia z samego rana. Szczęśliwy szlachcic stawił się punktualnie, wprowadzono go na pokoje. Przy wielkim dębowym stole, otoczony książkami, papierami oraz uwijającymi się pisarzami, siedział ten sam szlachcic z którym rozmawiał poprzedniego dnia. Nie zbiło to szlachcica z pantałyku, wyłożył swoją sprawę, król słuchał i kiwał głową. Wysłuchawszy do końca zamyślił się na chwilę i spytał:
- Co zrobisz Waszmości jak nie przyznam ci starostwa?
W tym miejscu przerwę swoją długą narrację i podpiszę się pod poniższymi słowami szlachcica, możesz Dagorad traktować to jako moją odpowiedź na komentarz w temacie, który sam nie chciałeś kontynuować, a jednak zmieniłeś zdanie:
- Słowo się rzekło, kobyłka u płotu.
Król roześmiał się, będąc kontent z dowcipu szlachcica i starostwo mu przyznał.
Starostwa mi nikt za to nie przyzna, ale pozostanę przy swojej pierwotnej decyzji. :)
Cytat:
Zamieszczone przez Dagorad
Cytat:
Poza węglem, pewnymi zasobami ropy, całkiem dobrymi glebami wokół Lwowa, tradycją, historią, mieniem nieruchomym oraz ruchomym przesiedlonych.
No i masą Białorusinów i Ukraińców, choć jak mniemam w przypadku sojuszu z Hitlerem jego wzorem mielibyśmy sobie z tym "drobnym" problem poradzić sobie tak jak on to robił z Żydami, Nami czy innymi narodami.
Ach te dziwne spojrzenia na przeszłość dzisiejszymi normami. Kiedy ustalano traktat ryski, bolszewicy chcieli nam oddać znacznie więcej, daleko bardziej na wschód od Mińska i nieznacznie dalej na wschód od Lwowa, opcję tą popierał m.in. Roman Dmowski. Skąd takie wnioski poza argumentem o historyczności tych ziem? Przede wszystkim oceny współczesnych na temat tamtej ludności. Krążyła opinia (nie da się ukryć, że coś w niej jest), że Białorusini nie mieli własnej świadomości, elity uległy rusyfikacji albo polonizacji, stąd opinia że uda się ich wcześniej lub później spolonizować w większej części. Jednakże zdecydowano się zrezygnować z propozycji bolszewickich z dwóch powodów:
1) Obawiano się wybuchu świadomości narodowej we wschodniej Białorusi i stwierdzono, że lepiej będzie jeśli Rosja będzie się tym martwić, niż żeby Polska miała na tym cierpieć.
2) Bolszewicy agitowali w Europie (co Niemcy skrzętnie wykorzystywali) o imperializmie polskim, co negatywnie wpływało na obraz odradzającej się Polski na arenie międzynarodowej. Zgoda na bolszewicką propozycję granicy byłoby potwierdzeniem tej tezy.
Świadomość ukraińska już istniała, ale dopiero zaczynała się rozwijać, nie bez przeszkód ze strony polskich władz (nie bądźmy hipokrytami i mówmy prawdę). Jednakże i tutaj zakładano polonizację elit i ludności w dłuższej perspektywie. Nie bądźmy naiwni, że nastąpiłoby to w ciągu dwóch dekad.
W polonizacji obu grup pomagać miało osiedlanie żołnierzy KOPu na Kresach, polska administracja, swobody, etc. Nie było to wszędzie popularne i podkreślam, że były to plany obliczone na kilkadziesiąt lat. Ograniczenia i przeszkody jakie narzucały polskie władze nie były dobre, jednakże nie były typową rusyfikacją czy germanizacją, czynioną "na siłę".
Zastanawiałby się czy mniej niż 15% obywateli to masa, myślę że rozpłynęliby się wśród ludności, jak już napisałem, z czasem. Pomogłaby dobrze zorganizowana reforma rolna i parcelacja wschodnich majątków ziemskich, z których ziemie dostawaliby Polacy, a tempo mogłoby ulec przyspieszeniu.
Cytat:
Zamieszczone przez Pampalinex
Ci dziadkowie którzy przeżyli wrzesień 39 roku może za to z dumą powiedzieć że opierali się walcząc o suwerenność swojego kraju, mogąc umierać za wolną Polskę a nie za hitlerowską sprawę :)
Profesor Władysław Górski stwierdził że to nie była wojna tylko szaleńcza ucieczka przed Niemcami. W wielkim skrócie, on tę historię opowiadał przez godzinę.
Cytat:
Zamieszczone przez LEGION
Hitler domagał się rewizji granicy wschodniej, jednak w rozumieniu Czech nie Polski! Od Polski oczekiwał Gdańska i eksterytorialnej autostrady i linii kolejowej. O innych żądaniach nie wiem.
Co do Czech to potrafię zrozumieć nawet, gdyż Czechy od stuleci pozostawały częścią Rzeszy, tak więc potrafiłbym uznać rację (co nie znaczy, że się z nią zgadzam).
Gdyby Hitler nie chciał to by nie tworzył kraju Warty oraz nie odtwarzał sztucznych Prus Zachodnich. Niemcy nigdy nie pogodzili się ze stratą Wielkopolski czy Prus Królewskich. Guderian w swoich pamiętnikach (swoją drogą warto przeczytać by dowiedzieć się co nie co o jego poglądach na temat ziem utraconych na rzecz II RP oraz o tym kto według niego był Czechem-patriotą) jasno rzekł, że wrócił "do siebie". Majątków które Niemcy utracili. Dagorad w tym punkcie ma rację - ustępowanie skończyłoby się źle, droga zbrojna również skończyła się źle (jak wiemy z historii). Pójście na współpracę jako sojusznik, nie satelita bo do takiej roli byśmy spadli gdybyśmy ustępowali), było trzecią opcją. Wtedy Niemcy mieliby zabezpieczoną drogę do Prus i nie musieliby czegokolwiek domagać się od nas.
Cytat:
Zamieszczone przez LEGION
Z zachodem oczywiście kontakty utrzymywać musieliśmy, z tych powodów, które wymieniłeś. Moim zdaniem tylko w odpowiednim czasie powinniśmy byli zmienić sojusznika. Polskie władzy doskonale wiedziały o "zdolności" francuzów do prowadzenia wojny. A nawet gdyby nie wiedziały to informacji dostarczył im sam de Gaulle mówiąc: jeśli sami się nie obronicie, nikt wam nie pomoże.
To się zgadzamy w tym punkcie, także uważam że należałoby w odpowiednim momencie zacząć się zbliżać do Rzeszy żeby otrzymać odpowiedni efekt.
Z tego co pamiętam de Gaulle stwierdził to jako świeżo mianowany generał, będąc dowódcą dywizji pancernej, to raczej nie jest najlepsza osoba na której mozna budować politykę zagraniczną państwa, tym bardziej że uderza w tą prowadzoną. Ale to takie zawiłości ludzkiego żywota.
Cytat:
Zamieszczone przez LEGION
KW 1 i T 34 w 1939 i 1940 (a niektórzy twierdzą nawet że w 1941 r.) nie były gotowe do walki i psuły się jeden za drugim "zaraz" po odpaleniu.
Pamięć może mnie mylić, wiec jakby co proszę mnie poprawić, silniki do t34 miały pracować bezawaryjnie 30 godzin, po czym musiały przejść przegląd w warsztatach przyfrontowych.
Cytat:
Zamieszczone przez LEGION
A propos Japonii, to nie wiadomo ile wytrzymałby Związek Radziecki przy ataku praktycznie całej środkowej Europy i Japonii z Azji.
Myślę że dłużej niż nam się wydaje. Japonia prowadziła walki w Chinach, co pochłaniało sporo ich sił, gdyby chcieli uderzyć na Syberię, a potem jeszcze walczyć z resztą Aliantów... Tylko Wieniawa mógłby się pokwapić taką fantazją. :)
Sowieci darowaliby sobie Syberie. Ile byłbyś wstanie pokonać kilometrów dziennie przy ówczesnym stanie dróg, zaawansowaniu technicznym Japończyków, możliwościach transportowych, przygotowaniu ludzi i sprzętu do warunków klimatycznych? Myślę że nie za dużo, a ludzie padaliby jak muchy. Sowieci doprawdy darowaliby sobie Syberię, sypiąc pierwsze szańce gdzieś w jej połowie i to też niezbyt pośpiesznie. Najpierw załatwiliby problemy w Europie, a potem systematycznie usuwali Japończyków, o ile Ci w ogóle zdecydowaliby forsować tajgę syberyjską.
Cytat:
Zamieszczone przez LEGION
Swoją drogą naszą błędną (moim zdaniem) politykę przedwojenną znakomicie obrazuje kampania wrześniowa. Nasza polityka układu z zachodem w ogóle nie miała odbicia w zbrojeniach. Zamiast produkować Urugwaje i Boforsy kupowaliśmy dobre, ale drogie czołgi!
Dla mnie to nie jest dziwne, ponieważ te działko i karabin nie pomogą w natarciu piechoty, przełamując linie przeciwka, wręcz utrudniają wojnę manewrową. Polecam nie tylko "Uwaga! czołgi" Guderiana, ale takze polską pracę gen. Władysława Sikorskiego "Przyszła wojna", wbrew temu co odczytał mój kolega nie są to wspomnienia z wojny 20 roku, ale jego przemyślenia na temat następnego konfliktu. Jasno stwierdził że nie należy ufać nadzbyt na organizacjach międzynarodowych - Liga Narodów - z uwagi na niedysponowanie przez nich siłą nacisku oraz niemożnością szybkiego transportu tych sił. Przewidywał, że wojna bedzie ruchliwa, bo wszyscy mają dość wojny okopowej, biernej. Dlatego dużą role przypisywał lotnictwu, jednakże nie uważał w przeciwieństwie do Anglików, że pozwoli razem z flotą wygrać wojnę. Znacznie pomoże, ale nie rozstrzygnie. Bombardowania strategiczne i taktyczne, bezpośrednie wsparcie. Dużą rolę miały
odegrać automobile i tanki, które jak wiemy odegrały duża rolę. Co wcale nie odebrało koniom ich roli. II wojna światowa to konflikt, w którym użyto najwięcej koni. :)
Dla mnie pewnym błędem była produkcja eksport, sprzedawaliśmy nowsze modele samolotów do Rumunii, sami latając na starszych typach. Rozumiem, że w ten sposób zbrojeniówka zarabiała, ale chyba są jakieś granice, prawda?
Cytat:
Zamieszczone przez Dagorad
Tak z czystej ciekawości czemu akurat sojusz z III Rzeszą? Czemu nie czepiasz się tego że nie zawarto sojuszu z Czechosłowacją? Bo zaleźli nam za skórę w ciągu 20-lecia międzywojennego? Niemcy też (wojna celna) i dodatkowo minimum przez poprzednie 123 lata. Bo Zaolzie? Gdańsk w 1939 był "bardziej" w polskich rękach niż Zaolzie no i Czesi proponowali jego połowę co (biorąc pod uwagę sytuację) jest chyba aż naddatkiem jak na zasady Machiavellego. W dodatku społeczeństwo szybciej przełknęłoby sojusz z Czechami i Słowakami niż Niemcami. No i wynik sojuszu z III Rzeszą mógłby być różny, nawet zakładając najbardziej optymistyczny żylibyśmy teraz w Europie która dla większości z nas wcale nie musiałaby być lepszym miejscem niż dzisiejsza. Wynik sojuszu z Czechosłowacją gorszy niż historycznie zbytnio być nie mógł.
Ba nawet sojusz z ZSRR wchodziłby w grę i jego wyniki mogłyby być lepsze niż ten historyczny czy z III Rzeszą. Kresy byśmy stracili ale Polakom nie byłoby na nich gorzej niż po 1939. Stalin w kwestii ziem na Zachodzie byłby dla nas raczej hojny i pytanie ile tych ziem zależałoby od tego czy to Kresowianie chcieliby się przenieść.
Polska w okresie międzywojennym, jak wiemy była między młotem a kowadłem. Z jednej strony Niemcy z drugiej Sowiety. Oba kraje aspirowały do roli mocarstw i chciały powrócić do starych granic z czasów świetności oraz pozycji. O ile Niemców można było trzymać w szachu z pomocą Francuzów to z Moskali już nie. Układy francusko-sowieckie mogły trzymać ZSRR, ale tego pewnym nikt nie mógł być, bo dla Francji Sowiety to dalekie zagrożenie, a Niemcy aż nadto bliskie.
Piłsudski myślał o stworzeniu wielkiego konfederacyjnego państwa z polskim jądrem. Plan nie wypalił, ale nie zrezygnowano ze stworzenia systemu przymierzy od Bałtyku do Morza Czarnego: Polska, wspomniana przez Ciebie Czechosłowacja, kraje nadbałtyckie i Rumunia.
Jak wiemy z historii z Rumunami udało nam się porozumieć. Sojusz obronny z celem przeciwko Sowietom (choć oficjalnie nikt do tego się nie przyznawał, bo i po co drażnić Stalina, a Rumunom na tym zależało) okazał się dość iluzoryczny, jak pisałem współpraca miała być, ale nie wyznaczono współpracujących zwiazków taktycznych, lotnisk, itd.
Sprzeciw wyraziły kraje nadbałtyckie. Wszystkie wolały zachować neutralność wobec sąsiada-kolosa, nie drażnić go jakimkolwiek przymierzami, a w końcu i tak "wystąpił z własnej woli" o włączenie w poczet republik Związku Radzieckiego. Litwa była na nas... delikatnie mówiąc zła. Do tego stopnia, że niewiele można było z nimi ustalić, a nawet zrywano kontakty dyplomatyczne. Zdenerwowany Piłsudski miał przy którejś okazji wybuchnąć i rzec:
"Chcecie się bić czy nie?"
Historię nie pamiętam dokładnie, ale mniej więcej tak to wyglądało. Łotwa też nie była optymistycznie nastrojona do takiego pomysłu, wpierw obawiano się polskich rewindykacji związanych z Kurlandią, Semigalią oraz Inflantami, a potem przyjęli politykę neutralności. Estonia nawet słusznie się nie angażowała, bo w przypadku wojny pewne było, że zostanie poświęcona z uwagi na swoje położenie.
Czechosłowacja to nie tylko problemy z Zaolziem, Śląskiem Cieszyńskim, Spiszem. Wpierw nie podobała im się propozycja federacji, potem sojuszu od Bałtyku po Czarne. Czuli się zagrożeni nie tylko ze strony Polski czy Niemiec, ale także Węgier, które straciły na rzecz Czechosłowacji Górne Węgry, czyli Słowację. Nie chcąc wiązać się z Polską i obawiać się spadku znaczenia w regionie, z roli równoprawnego partnera, dla szachowania Polski Czechosłowacja związała się sojuszami z ZSRR oraz Francją, co przekuto w sukces propagandowy, tworząc słynny plakat. Mapa Europy z konturowymi granicami Czechosłowacji, Francji i ZSRR oraz linie prowadzące z Paryża do Pragi i z Pragi do ZSRR z podanymi odległościami. Ciągle się obawiano rewindykacji Zaolzia i paru drobiazgów ze strony Polski stąd starania by ograniczać kontakty i nie poruszać tych kwestii. Ostatecznie Czechosłowacja postawiła na samoobronę, budując w Sudetach niezgorsze linie umocnień, silny przemysł zbrojeniowy oraz nowoczesną armię.
Chyba jednak wszystkie te kraje, poza Rumunią, obawiały się że zostaną podporządkowane polskiej polityce i racji stanu. Poniekąd świadczy to także o sile Polski w regionie, że gdyby nie ZSRR oraz przy osłabionych traktatem Niemcach, byłaby to lokalna potęga.
Sojusz z Sowietami był nieosiągalny, ponieważ społeczeństwo by tego nie zaakceptowało, oznaczałoby usunięcie całej elity politycznej (a tej na odsunięciu od władzy raczej nie zależało. Sam podkreśliłeś że Stalin nie tolerowałby zastanej administracji lokalnej, skoro tej by nie tolerował to władz centralnych tym bardziej, prawda? :)), a także włączenie w obręb republik. Na to zgodzić się nie można było, przykład kolejnych krajów, autonomicznych regionów, republik, Ukrainy i krajów nadbałtyckich aż nadto wymownie świadczyło, że Sowieci biorą internacjonalizm na poważnie.
Twoja myśl, gdyby weszła w życie wywołała by coś o czym tutaj mówimy, a Ty to próbujesz palić niczym czarownice, ale żaden stos zająć się ogniem nie chce - przystępowanie Polaków-ochotników do SS czy tworzenie Wojska Polskiego przy Wermachcie. W końcu Hitler otwarcie zwalczał komunistów w Rzeszy, potem chciał usunąć ich ze świata, następnie Twój dziadek posadziłby Ciebie na kolanach i opowiadał jak wyzwalał Polskę spod władzy czerwonej zarazy. :)
-
Re: Największy z Polaków w historii!
Nie rozumiem po co ten tekst o Białorusinach, Ukraińcach i tym co mogliśmy zyskać w traktacie ryskim. Tak samo nie rozumiem celowości umieszczania tekstu o planach Piłsudskiego względem Międzymorza i podobnych. No i jeszcze ta opowiastka o Sobieskim. Bez urazy, wierzę w twoje dobre intencje ale nie dość że o wszystkim tym wiedziałem (nie licząc tej o Sobieskim) to dodatkowo nie mam ochoty czytać takich niezwiązanych z tematem tekstów. Zresztą gdybym chciał się w jakiejś kwestii podszkolić to sięgnąłbym po jakąś pracę z przypisami i materiałem źródłowym.
Cytat:
Sojusz z Sowietami był nieosiągalny, ponieważ społeczeństwo by tego nie zaakceptowało, oznaczałoby usunięcie całej elity politycznej (a tej na odsunięciu od władzy raczej nie zależało.
Tak samo nieosiągalny był sojusz z III Rzeszą, nie licząc wymiany elity politycznej.
Cytat:
Profesor Władysław Górski stwierdził że to nie była wojna tylko szaleńcza ucieczka przed Niemcami. W wielkim skrócie, on tę historię opowiadał przez godzinę.
Przez miesiąc Niemcom nie udało się podbić kraju w którym nie było obrony tylko szaleńcza ucieczka? Co Niemcy sami z siebie utknęli na równinach Polskich przy wyjątkowo pięknej wrześniowej pogodzie? Poczta Gdańska to pewnie też zwiała od razu tylko Niemcom nie udało się drzwi wyważyć więc zaczęli sobie strzelać.
Co do sojuszu z Czechosłowacją to mi chodziło o ewentualne zawarcie go w czasie kiedy Niemcy zaczęli już na poważnie żądać Kraju Sudeckiego. Była chyba nawet jakaś propozycja ze strony Pragi ale tak na szybko to w necie nie mogę nic o tym znaleźć. Ale to wszystko tylko mniej lub bardziej logiczne puszczanie fantazji. W sumie to mi i tak obojętne czy ktoś zaraz napisze że po stronie Hitlera Polska stałaby się krajem miodem i mlekiem płynącym, z mojej perspektywy szczęśliwie takie puszczanie fantazji niczego nie zmienia i w dodatku jest oklepane (do tego stopnia że można w necie spokojnie znaleźć całe artykuły i dyskusje o tej kwestii jak choćby ten http://www.wykop.pl/ramka/1365261/prof- ... -z-polski/). Dlatego też temat odpuściłem tylko zadałem jedno pytanie skierowane do użytkownika LEGION.
-
Re: Największy z Polaków w historii!
Pozwolę sobie najpierw odpowiedzieć Tobie Dagorad. Otóż:
Cytat:
Zamieszczone przez Dagorad
Tak z czystej ciekawości czemu akurat sojusz z III Rzeszą?
Dlatego, że jedyną realną szansą, patrząc z dzisiejszej (ówczesnej także - właściwie ówczesna i dzisiejsza są niewiele inne) perspektywy, na utrzymanie granic takich o jakich dzisiaj marzymy był sojusz z Hitlerem. Żadna inna opcja (Francusko-brytyjska lub ZSRR) nie miała szans utrzymać granic z 1939 r. Mało tego jedyna opcja na powiększenie granic jeszcze bardziej na zachód (o bogate rejony śląska) i północ (port w Szczecinie i Królewcu(!)) była także w parze z Hitlerem i umiejętne poprowadzenie polityki wojennej mogło przynieść podobne rezultaty. Krótko mówiąc Polska mogła wyjść z wojny wśród jej pierwszych zwycięzców!
A wyszła jako najgorszy przegrany!
Żeby to dobrze wytłumaczyć przytoczę słowa prof. Tazbira, który mówi: "nie miejmy pretensji do Jana III, o to że nie znał podręczników historii". Możemy mieć za to uzasadnione pretensje do polskich elit końca dwudziestolecia, za to że ich nie znali.
Śmigły-Rydz, Sławoj Składkowski oraz Beck mogli z dużym prawdopodobieństwem orientować się jak skończy się konfrontacja z Niemcami, oraz co jej wynik oznacza dla polskości na naszych ziemiach. Mogli z dużym prawdopodobieństwem uznać, że brak sojuszu Polski z Rzeszą, w dłuższej perspektywie przyniesie sojusz niemiecko-radziecki.
Co innego jednak, jeśli Słowianie wchodzili w układ z Rzeszą. Zaznaczałem już, że nasza siła (a nie była tak słaba jakby się mogło wydawać po wrześniu 39) czyniła z nas wartościowych sojuszników dla zachodu oczywiście oraz dla Hitlera. O tym, że Wehrmacht bał się konfrontacji z Polską jest aż nadto dowodów.
Sojusz z ZSRR nie wchodził wg mnie w grę z tych samych praktycznie powodów, które opisał Samick.
Dlaczego nie obawiam się germanizacji i zniszczenia polskiej kultury? Odpowiedź jest prosta - 123 lata nie zrobiły dla niej za wiele poza Gdańskiem! Kultura polska była na tyle silna, że nie mogła jej zdominować kultura germańska. Mało tego kiedy próbowana była być zdominowana przez wschodnią kulturę, z czasem zaczynała dominować nad wschodem! Dlaczego nie obawiam się wzrostu żądań Hitlera względem Polski. Z kilku powodów.
1. Sprytne szachowanie Hitlera możliwością zmiany strony (nie pamiętam dokładnie, ale siły włoskie przez całą II wojnę kooperujące z niemieckimi na froncie wschodnim to nie więcej niż 100 000 żołnierzy (8. Armia), Rumunia to trzy armie, Węgry - trzy armie i grupa karpacka, Finlandia - dwie armie i gr. operacyjna). Polska armia we wrześniu 39 r. liczyła ok 1 mln żołnierzy(!) a możliwości mobilizacyjne to 1.5 mln co najmniej(!).
2. Hitler tak na prawdę potrzebował połączenia z Prusami oraz żądał niemieckiego (czy się to komuś podoba czy nie) Gdańska. Marzenia generała Guderiana zostawmy w sferze marzeń i nie porównujmy tak wątpliwej reputacji persony do osoby np. gen. Lucjana Żeligowskiego, który marzenia (niechcący pewnie dzielący z kilku innymi, między nimi Guderianem) przekuwał w fakty dokonane!
3. Pozycje wyjściowe z rejonu wileńskiego (na północ i Moskwę) i lwowskiego (na Kijów) dla Wehrmachtu współpracującego z Polskim wojskiem, znającym teren byłyby jeszcze większym ułatwieniem niż były dla Niemców w 1941, a co się wtedy po czerwonej stronie działo wszyscy wiemy.
4. Powód propagandowy. Tak na prawdę zgodnie z historią ziemie i ludzie, których Polska nie chciała w traktacie ryskim od sowietów (z powodów, które opisał Samick) nie cieszyły się zbytnio z władzy "robotników i chłopów" i Niemców witano tam z otwartymi rukami! Ciekawe jak witano by na wielkiej połaci frontu żołnierzy polskich. Kto wie jak żołnierz niemiecki zachowywałby się przy żołnierzu polskim, którego nie był stanie liczebnie tak zdominować jak pozostałych. Swoją drogą pewnie kilku naszych generałów pamiętało znajomości okopowe i sztabowe z kolegami z Niemiec i Austro-Węgier, oficerów niższych też pewnie by się sporo znalazło chociażby patrząc na działania taktyczne polskiej armii już w latach 1918-1920, które tak przypominały niemieckie nowoczesne manewry z szybkim okopywaniem się oraz wzorowym odwrotem bez zbytniej utraty morale.
5. Hitler zapewne nie osłabiałby Polski. Koncentrując uderzenie na zachodzie, zapewne potrzebowałby dość silnego argumentu na wschodzie, a Wojsko Polskie jak najbardziej argumentem tym było, a żaden żołnierz nie walczyłby z krajem, który powoli odcina kolejne ziemie jego ojczyzny.
Sojusz z państwami Europy środkowej nie wchodził w grę w tamtym czasie. Uprzedzeń było za dużo jednych wobec drugich. Chyba jeszcze więcej dzieliło środkową Europę ówcześnie, niż zachód i Stalina.
Możliwe za to było w sytuacji sojuszu z Niemcami poczekać na wykrwawienie ich na froncie wschodnim niszczących ZSRR wspomagając podziemne organizacje na Ukrainie (lub budując je od nowa gdzie zaszłaby taka potrzeba) oraz budząc do życia niepodległą Białoruś z ojczystym językiem! Wtedy zwycięski Stalin (jeśli nieszczęśliwie by się tak złożyło - chociaż sam uważam, że porażka przyszłaby w takim rozdaniu z zachodu, konkretnie ze Stanów, które nie pozwoliłyby na dominację Hitlera na Imperium Brytyjskim) napotkałby opór nie tylko cofającego się Wehrmachtu czy armii sojuszniczych jemu, ale także uzbrojone milicje Ukrainy i Białorusi.
@Samick
W kwestiach anegdot historycznych to jest taka jedna podobno związana z Dziadami! Mianowicie: wierzył chłop w gusła aż mu dupa uschła! :)
Cytat:
Zamieszczone przez Samick
Gdyby Hitler nie chciał to by nie tworzył kraju Warty oraz nie odtwarzał sztucznych Prus Zachodnich. Niemcy nigdy nie pogodzili się ze stratą Wielkopolski czy Prus Królewskich. Guderian w swoich pamiętnikach (swoją drogą warto przeczytać by dowiedzieć się co nie co o jego poglądach na temat ziem utraconych na rzecz II RP oraz o tym kto według niego był Czechem-patriotą) jasno rzekł, że wrócił "do siebie". Majątków które Niemcy utracili. Dagorad w tym punkcie ma rację - ustępowanie skończyłoby się źle, droga zbrojna również skończyła się źle (jak wiemy z historii). Pójście na współpracę jako sojusznik, nie satelita bo do takiej roli byśmy spadli gdybyśmy ustępowali), było trzecią opcją. Wtedy Niemcy mieliby zabezpieczoną drogę do Prus i nie musieliby czegokolwiek domagać się od nas.
Gdyby Hitler nie chciał pewnych rzeczy to wygrałby wojnę. Samym chceniem czy nie chceniem nie można oceniać zaistniałej sytuacji. Można za to dużo powiedzieć o tym jak Hitler zabierał swoim sojusznikom terytoria. Praktycznie oprócz Rumunii nigdy się to nie powtórzyło, a nawet nie zabrał tych ziem dla Rzeszy! (przykład Francji to podbicie i zwasalizowanie) Znam poglądy Guderiana i wielu generałów pochodziło z dzisiaj Polskich terenów. Wiem też, że pewnie mnóstwo prawdziwych dzisiaj Niemców pochodzi z rejonów etnicznie całkowicie polskich. Pewnie nawet kilku oficerów. Czy więc dzisiaj będąc w sojuszu z Niemcami (bo de facto w nim jesteśmy) mamy się obawiać, że któryś z nich zażąda powrotu jakieś wioski na mazurach pod jurysdykcję Bundesrepubliki? A prawo dzisiaj pozwala na więcej niż siła w latach trzydziestych!
I pytanie, dlaczego mielibyśmy ustępować? To my mieliśmy to na czym zależało Hitlerowi. W przeciwieństwie do opcji, którą wybralibyśmy i która to nie miała nawet w połowie tego czego potrzebowaliśmy a co mógł dać nam Hitler.
Osoba de Gaulla na pewno nie musiała być czynnikiem przeważającym, ale dlaczego nie wpłynęła na trzeźwość w ocenie sytuacji. Pisałem już, że oddział II dostarczał przez dwudziestolecie informacje, że Francja w wypadku konfliktu na linii Niemcy - Czechosłowacja, Niemcy - Polska, będzie się starała nie angażować militarnie.
Japonię, rzeczywiście sobie daruję. Sytuacja na dalekim wschodzie nie miałaby znaczenia, gdyż Cesarstwo nie miało szans prowadzić długotrwałej wojny z 3 kolosami (ZSRR, Chiny (nieważne jakie) i USA). Kilka sekund skeczu rzeczywiście wyjaśnia wszystko i dzięki za niego, nie znałem. ;)
Cytat:
Dla mnie to nie jest dziwne, ponieważ te działko i karabin nie pomogą w natarciu piechoty, przełamując linie przeciwka, wręcz utrudniają wojnę manewrową.
Pracę Sikorskiego też znam dobrze. Problem polega jednak na tym, że się z nią nie zgadzam, w aspektach, których dotyka on problemu zbrojeń WP. Moim zdaniem błędem było inwestowanie w setki czołgów w dwudziestoleciu! Kierunek zamówień powinien raczej pójść w zakupy samolotów myśliwskich, rusznic, armat, ciężarówek oraz pojazdów dowodzenia. Czołgi były tematem drogim i całkowicie nie pasującym do koncepcji naszych działań wojennych. Przypomnę - może niektórzy jeszcze nie wiedzą - II RP nie była państwem zaborczym, nie miała w planach prowadzić wielkich działań ofensywnych z żadnym z sąsiadów!
Odnosząc się do wojny ruchomej o której pisał Sikorski, ja odniosłem wrażenie, że on sam chciał pierwotnie wysunąć koncepcję silnej obrony w umocnionych punktach (np. miasta) przy wsparciu artylerii z głębi pola walki. Wydaje mi się, że nie poszedł w tym kierunku, chociaż zdawał sobie sprawę z tego jaki charakter będzie miała następna wojna (totalny), gdyż wiedział, że nikt przed 1939 r. nie zgodzi się na głęboką obronę w Łodzi (załóżmy) z szarpanymi atakami kawalerii, piechoty zmechanizowanej na skrzydłach oraz ostrzałem artyleryjskim z głębi Polski.
I na koniec wracam do Dagorada:
Cytat:
Tak samo nieosiągalny był sojusz z III Rzeszą, nie licząc wymiany elity politycznej.
Sojusz z III Rzeszą był aż nadto realny, czego wynikiem są brytyjsko-francuskie gwarancje z sierpnia 1939 r. (Nie żeby Ci dopiec, ale dla czystej informacji ;) ) dowiedz się więcej o tym jaki był stosunek nazistowskich dygnitarzy do Piłsudskiego, Becka iip.
A temat ten założyłem w kilku celach: żeby zburzyć istniejące mity oraz w najważniejszej kwestii, żeby na przykładzie faktów historycznych ludzie w Polsce nie myśleli już o umieraniu za Europę, a żeby zaczęli wykorzystywać swoje szanse. Jak się może wydawać sprawa z 1939 r. nie jest ewenementem! Podobnie ma się sprawa z Konstytucją 3 maja, Insurekcją kościuszkowską i utratą niepodległości, tuż przed wielkimi przetasowaniami na kontynencie. ;)
I jedno chciałem zaznaczyć mianowicie, polskiej reputacji na świecie nie mógł zaszkodzić Adolf Hitler! Zaszkodził mu za to sojusz z zachodem i Stalinem. Chyba do teraz odbija się czkawką.
-
Re: Największy z Polaków w historii!
Cytat:
Moim zdaniem błędem było inwestowanie w setki czołgów w dwudziestoleciu! Kierunek zamówień powinien raczej pójść w zakupy samolotów myśliwskich, rusznic, armat, ciężarówek oraz pojazdów dowodzenia. Czołgi były tematem drogim i całkowicie nie pasującym do koncepcji naszych działań wojennych. Przypomnę - może niektórzy jeszcze nie wiedzą - II RP nie była państwem zaborczym, nie miała w planach prowadzić wielkich działań ofensywnych z żadnym z sąsiadów!
Zdajesz sobie sprawę, że gdyby Polacy przystąpili do sojuszu z Niemcami powiedzmy w 39r to mielibyśmy nie lada problem ze sprzętem i bronią, amunicją, pociskami etc - gdyż zdecydowana większość była pochodzenia francuskiego? Czyli po wybuchu wojny jako sojusznik Niemiec pozostawieni bylibyśmy sami sobie ;) Oczywiście Niemcy by nam coś tam przysłali (patrząc z perspektywy "wsparcia dla innych swoich sojuszników ) ale wyekwipowanie naszego woja w jednolity sprzęt, który mógłby być uzupełniany przez rodzime fabryki zabrałoby dużo, dużo czasu. Chociażby z tego względu militarny sojusz z Niemcami - w 39 r byłby niemożliwy. Taki sojusz jak już to lata 36,37 maks 38 i o tym można rozmawiać.
Polska miała zamiar prowadzić działania defensywne przeciwko CCCP, stąd rozbudowywana mocno linia fortyfikacyjna na naszej wschodniej granicy w oparciu o I wojenne fortyfikację.
No i kwestia samego ZSRR. Sojusz Niemiec z Polską wytworzyłby identyczną niemal sytuację jak ta z 1914. Francja + BEF + ZSRR vs Niemcy wsparte sojusznikami. Wtedy Niemcy miałyby problem walczyć 1vs 1 jak to było w realu a bez bezcennych doświadczeń blitzkriegu w Polsce nie wiem czy znalazłby się Manstein, który wymyśliłby przejście związkami zmotoryzowanymi przez Ardeny, które by odcięło wojska Francji w Belgii . No i na plecach mieliby ZSRR, z którym trzeba było się liczyć. A nie byłoby paktu R-M, bowiem Hitler straciłby kartę przetargową w postaci ziem polskich za Bugiem a Alianci takie coś mogliby zaoferować Stalinowi.
Zasadnicza słabość w tym rozumowaniu, polega na tym, że wszystko potoczyłoby się tak samo tylko, że inaczej i lepiej dla nas. A tych kilka moich zdań wskazuje, że wcale tak mogłoby nie być ;)
-
Re: Największy z Polaków w historii!
Nie uważasz, że we wrześniu 1939 r. i tak nic do nas nie przypłynęło!?
-
Re: Największy z Polaków w historii!
W zasadzie to nie zdążyło.
-
Re: Największy z Polaków w historii!
W zasadzie to zostało zawrócone najpóźniej 12 września!
-
Re: Największy z Polaków w historii!
Cytat:
Zamieszczone przez LEGION
Dlatego, że jedyną realną szansą, patrząc z dzisiejszej (ówczesnej także - właściwie ówczesna i dzisiejsza są niewiele inne) perspektywy, na utrzymanie granic takich o jakich dzisiaj marzymy był sojusz z Hitlerem.
Jak chcesz pogodzić doktrynę lebensraum i sojusz Polsko-Niemiecki?
Cytat:
Zamieszczone przez Volomir
Człowieka która wsławił się licznymi podróżami,
Bo to był taki pape ambulans :)
-
Re: Największy z Polaków w historii!
Cytat:
Zamieszczone przez Baal-Melkart
Jak chcesz pogodzić doktrynę lebensraum i sojusz Polsko-Niemiecki?
Tak jak do Rumunii, Węgier etc. Państwa w sojuszu Hitlera chociaż wmieszane w straszny konflikt zostały tym gównem jedynie obrzucone. Idea w dziwny sposób ich nie dotyczyła. Każde państwo miało swojego przywódcę, który wiedział lepiej niż nasz/nasi, że jego siła stanowi mocny punkt w rozmowach z Niemcami. Patrz co wyżej napisałem a propos ilości armii jaką posłali Hitlerowi jego "sojusznicy".
Cytat:
Zamieszczone przez halabardnik
Zjednoczył Polskę w walce z komunizmem i wzniecił na nowo w narodzie wiarę w zwycięstwo.
W 1920 r. jeszcze Lulka nie było a polska była już zjednoczona. Jak odpowiesz na to?
-
Re: Największy z Polaków w historii!
Cytat:
Zamieszczone przez Dagorad
Nie rozumiem po co ten tekst o Białorusinach, Ukraińcach i tym co mogliśmy zyskać w traktacie ryskim.
Skomentowałeś moją wypowiedź na temat tego co zostawiliśmy na Kresach, po czym ustosunkowałem się do Twoich "mas Białorusinów i Ukraińców". Co można nie rozumieć w wyłożonej w skrócie polityce polskiej wobec mniejszości narodowych na wschodzie? Zdawano sobie sprawę z tego problemu już wtedy i jakoś nie zgadzano się przeprowadzić tej granicy gdzieś bardziej na Zachód. Wybrano ją w takim miejscu, gdzie polskość była reprezentowana licznie lub w jakikolwiek sposób, co pozwalało prowadzić prace nad asymilizacją tej ludności.
Cytat:
Zamieszczone przez Dagorad
Tak samo nie rozumiem celowości umieszczania tekstu o planach Piłsudskiego względem Międzymorza i podobnych.
Bo zadałeś dziwne pytanie dlaczego nikt się nie czepia koncepcji sojuszu czechosłowacko-polskiego. Napisałem dlaczego nie wyszło nic z tego, ani z innych propozycji.
Cytat:
Zamieszczone przez Dagorad
No i jeszcze ta opowiastka o Sobieskim. Bez urazy, wierzę w twoje dobre intencje ale nie dość że o wszystkim tym wiedziałem (nie licząc tej o Sobieskim)
Jeśli mamy być szczerzy, to stwierdzam że tej wiedzy po Twoich postach nie widać. Co do Sobieskiego, przeczytaj anegdotę i pewnie zrozumiesz.
Cytat:
Zamieszczone przez Dagorad
to dodatkowo nie mam ochoty czytać takich niezwiązanych z tematem tekstów.
Dziękuję za szczerość i niezmiernie mi przykro, bo nie stawia to Ciebie w najlepszym świetle jako interlokutora. Tutaj bym upatrywał przyczyn niemożliwości zrozumienia pewnych rzeczy.
Cytat:
Zamieszczone przez Dagorad
Zresztą gdybym chciał się w jakiejś kwestii podszkolić to sięgnąłbym po jakąś pracę z przypisami i materiałem źródłowym.
Miłej lektury.
Cytat:
Zamieszczone przez Dagorad
Cytat:
Sojusz z Sowietami był nieosiągalny, ponieważ społeczeństwo by tego nie zaakceptowało, oznaczałoby usunięcie całej elity politycznej (a tej na odsunięciu od władzy raczej nie zależało.
Tak samo nieosiągalny był sojusz z III Rzeszą, nie licząc wymiany elity politycznej.
Jak już LEGION stwierdził, należało ten zwrot wykonać w odpowiednim momencie, odpowiednio wcześnie, tutaj doszliśmy z LEGIONem do porozumienia. Jeśli czytasz wyrywkowo, to nic dziwnego, że nie rozumiesz albo wrzucasz tutaj takie wypowiedzi. Twoja odpowiedź w tym momencie pokazuje m obraz człowieka, który na temat patrzy wczuwając się w Becka, który siedzi za biurkiem w dni 31 VIII 1939 roku i myśli jak wykaraskać się z nadchodzącej awantury.
Cytat:
Zamieszczone przez Dagorad
Cytat:
Profesor Władysław Górski stwierdził że to nie była wojna tylko szaleńcza ucieczka przed Niemcami. W wielkim skrócie, on tę historię opowiadał przez godzinę.
Przez miesiąc Niemcom nie udało się podbić kraju w którym nie było obrony tylko szaleńcza ucieczka? Co Niemcy sami z siebie utknęli na równinach Polskich przy wyjątkowo pięknej wrześniowej pogodzie? Poczta Gdańska to pewnie też zwiała od razu tylko Niemcom nie udało się drzwi wyważyć więc zaczęli sobie strzelać.
Nie odpowiadam za to co mówił prof. Górski. Masz pytania i wątpliwości, skontaktuj się z nim i mu wyłóż jak bardzo błędne są jego stwierdzenia. Pamiętaj tylko, że facet dobiega setki i przeżył II wojnę jako człowiek dojrzały, dlatego możesz mieć pewne trudności z przekonaniem go do swoich racji. Mimo tego życzę powodzenia!
Gdybyś lepiej się orientował to byś wiedział co przytrzymywało armię niemiecką i niekoniecznie były to akurat polskie oddziały. :)
Cytat:
Zamieszczone przez LEGION
Gdyby Hitler nie chciał pewnych rzeczy to wygrałby wojnę. Samym chceniem czy nie chceniem nie można oceniać zaistniałej sytuacji. Można za to dużo powiedzieć o tym jak Hitler zabierał swoim sojusznikom terytoria. Praktycznie oprócz Rumunii nigdy się to nie powtórzyło, a nawet nie zabrał tych ziem dla Rzeszy! (przykład Francji to podbicie i zwasalizowanie) Znam poglądy Guderiana i wielu generałów pochodziło z dzisiaj Polskich terenów. Wiem też, że pewnie mnóstwo prawdziwych dzisiaj Niemców pochodzi z rejonów etnicznie całkowicie polskich. Pewnie nawet kilku oficerów. Czy więc dzisiaj będąc w sojuszu z Niemcami (bo de facto w nim jesteśmy) mamy się obawiać, że któryś z nich zażąda powrotu jakieś wioski na mazurach pod jurysdykcję Bundesrepubliki? A prawo dzisiaj pozwala na więcej niż siła w latach trzydziestych!
I pytanie, dlaczego mielibyśmy ustępować? To my mieliśmy to na czym zależało Hitlerowi. W przeciwieństwie do opcji, którą wybralibyśmy i która to nie miała nawet w połowie tego czego potrzebowaliśmy a co mógł dać nam Hitler.
Czuję się przekonany, będę cierpiał jeszcze kilka dni mając kaca, nie mogę się nie zgodzić z tak postawionymi argumentami.
Cytat:
Zamieszczone przez LEGION
Pracę Sikorskiego też znam dobrze. Problem polega jednak na tym, że się z nią nie zgadzam, w aspektach, których dotyka on problemu zbrojeń WP. Moim zdaniem błędem było inwestowanie w setki czołgów w dwudziestoleciu! Kierunek zamówień powinien raczej pójść w zakupy samolotów myśliwskich, rusznic, armat, ciężarówek oraz pojazdów dowodzenia. Czołgi były tematem drogim i całkowicie nie pasującym do koncepcji naszych działań wojennych. Przypomnę - może niektórzy jeszcze nie wiedzą - II RP nie była państwem zaborczym, nie miała w planach prowadzić wielkich działań ofensywnych z żadnym z sąsiadów!
Nie od dziś wiadomo, ze najlepsza obroną jest atak. Nawet jeśli nie planowała wojny zaborczej, to w celu rozstrzygnięcia konfliktu na swoją korzyść musiała dysponować poważną siłą ofensywną. Sikorski słusznie zauważył, że z uwagi na koszty konfliktu, wojnę trzeba rozstrzygnąć szybko. Niestety ppance to nie czołgi, które mimo że są drogie w zakupie, eksploatacji to pozwalają na realizowanie takiego celu. Nie chce negować roli ppanc i plotów, bo takim sprzętem powinna dysponować każda dywizja, to że nie posiadała wynikało może nie tyle z błędów w planowaniu modernizacji co w nie wygospodarowaniu odpowiednich kwot i założeniu, że wojna wybuchnie dwa lata później.
Zgadzam się z Tobą co do lotnictwa, powinno być nowocześniejsze i liczniejsze, chociaż szali wojny by nie odwróciło posiadanie nawet dwa razy więcej nowocześniejszych maszyn.
Cytat:
Zamieszczone przez LEGION
Odnosząc się do wojny ruchomej o której pisał Sikorski, ja odniosłem wrażenie, że on sam chciał pierwotnie wysunąć koncepcję silnej obrony w umocnionych punktach (np. miasta) przy wsparciu artylerii z głębi pola walki. Wydaje mi się, że nie poszedł w tym kierunku, chociaż zdawał sobie sprawę z tego jaki charakter będzie miała następna wojna (totalny), gdyż wiedział, że nikt przed 1939 r. nie zgodzi się na głęboką obronę w Łodzi (załóżmy) z szarpanymi atakami kawalerii, piechoty zmechanizowanej na skrzydłach oraz ostrzałem artyleryjskim z głębi Polski.
W sumie to na wojnie obronnej się generalnie skupił, pomijając ogólne porady dla agresorów. Dla mnie to widzi się tak, że pozostawiał wojnę żołnierzom zawodowym. Pobór miał łatać dziury w froncie, powoli uzupełniać stany osobowe w tych zawodowych oddziałach i wykonywać raczej brudną robotę przy natarciach i na tyłach (funkcje policyjne). Czyli nieliczni specjaliści mieli wygrywać wojnę. uzbrojeni w najlepszy sprzęt, ruchliwi. Ich zadania polegały na nieumożliwieniu przełamania frontu przez przeciwnika oraz sami przełamywać front. Lotnictwo miało bombardować jego linie zaopatrzeniowe oraz paraliżować natarcia, rozpoznawać ułożenie, a lotnictwo strategiczne bombardować obszary przemysłowe, magazyny oraz najważniejsze węzły komunikacyjne, szczególnie kolejowe.
-
Wątek o tym z kim nam w sojuszu byłoby lepiej podczas II wś.
Cześć pop, czytałem, że nie żyjesz :D
A tak na poważnie to, nie uważasz, że o wiele większa szansa na odebranie im czegoś wiąże się z przetrwaniem czegoś?
-
Re: Największy z Polaków w historii!
Byl kiedys i moze nawet jeszcze istnieje topic "Co by bylo gdyby..."(czy jakos podobnie) ale jak widze nastapila jego reaktywacja w formie offtopowej ;) :mrgreen:
Nawiazujac do wlasciwego watku tego tematu to bezapelacyjnie najwiekszym Polakiem byl i jest :arrow: KKK
Kazio Gorski geniusz ktory zlepil mistrzowska druzyne z przecietnych ale ambitnych chlopakow.Tworca nowej taktyki tak powszechnie dzisiaj stosowanej na calym swiecie oprocz polskiej reprezentacji(no moze kilka razy sprobuja :lol: ) ;)
Kazio Deyna geniusz i mistrz w jednej osobie w kazdym aspekcie tych slow
Kazio Staszewski bez ktorego dzisiejsza polska muza bylaby tym czym sie stala obecnie...a tak mamy przynajmniej kilka(nascie,dziesiat) zajebiszczych kawalkow do odsluchania ;)
-
Re: Największy z Polaków w historii!
@LEGION
cześć, dosłownie to ja nie umarłem choć na razie nie gram :)
to był rok 39 i pamiętano jak skończyły Węgry, a jak Rumunia i Serbia, naszym celem była pozycja mocarstwa, a tej sojusz z Niemcami nam nie dawał do tego dochodził Gdańsk,Śląsk i Mazury na które mieliśmy chrapkę
