Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Cytat:
Zamieszczone przez Elrond
Wręcz przeciwnie. ZSRR wyszło z II WŚ strasznie wyczerpane. Pod każdym praktycznie względem. Drugiego takiego konfliktu by nie przeżyło.
Dopiero się zaczęli rozgrzewać przed konfrontacją z zapadną jewropą. I to niby "skrajne wyczerpanie", które sugerujecie, a którego nie było, miało doprowadzić przez Chruszczowa do tzw. Ery Tow. Breżniewa, która jak wiemy, była czasem stabilizacji i rozkwitu?
Temat jest o Wojsku Polskim. Ktoś tu postawił tezę, a w zasadzie pretensje, dlaczego polski przemysł zbrojeniowy nie produkuje czołgów albo lotniskowców. Chciałbym usłyszeć od tego rewizjonisty-pretensjonalisty dlaczego Polska miałaby zacząć budować taki sprzęt i jak miałaby to zrobić? Gdzie są polscy inżynierowie od pancerki, od lotnictwa itp.
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Cytat:
Temat jest o Wojsku Polskim. Ktoś tu postawił tezę, a w zasadzie pretensje, dlaczego polski przemysł zbrojeniowy nie produkuje czołgów albo lotniskowców. Chciałbym usłyszeć od tego rewizjonisty-pretensjonalisty dlaczego Polska miałaby zacząć budować taki sprzęt i jak miałaby to zrobić? Gdzie są polscy inżynierowie od pancerki, od lotnictwa itp.
http://www.pb.pl/3026065,26547,wicemini ... pancernego
MON zapowiada nowy program ciężkiej platformy bojowej, w tym czołgu podstawowego.
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Cytat:
Dopiero się zaczęli rozgrzewać przed konfrontacją z zapadną jewropą. I to niby "skrajne wyczerpanie", które sugerujecie, a którego nie było,
ZSRR w II wojnie straciło 20-30 milionów ludzi(liczby są różne), z tego bardzo dużo wśród roczników "poborowych"(niektóre roczniki mężczyzn miały straty >90%). Biorąc pod uwagę, że w latach 30-tych wymordowano co najmniej drugie tyle(a obiektem mordu była głównie najzdrowsza część społeczeństwa), to ZSRR wyszło z tej wojny zarżnięte. Gospodarczo również, bo zachodnia część ZSRR leżała głównie w gruzach. Okupowana przez nich wschodnia część Europy podobnie. Także bilans II WŚ był dla ZSRR tragiczny i było to pyrrusowe zwycięstwo.
Cytat:
miało doprowadzić przez Chruszczowa do tzw. Ery Tow. Breżniewa, która jak wiemy, była czasem stabilizacji i rozkwitu?
Po Breżniewie ZSRR już było na deskach i nie miało szans się podnieść, taki to był rozkwit ;)
Cytat:
MON zapowiada nowy program ciężkiej platformy bojowej, w tym czołgu podstawowego.
Tylko ile lat minie, nim to nabierze realnych kształtów i jaki będzie końcowy rezultat...
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Cytat:
Tylko ile lat minie, nim to nabierze realnych kształtów i jaki będzie końcowy rezultat...
Końcowego rezultatu może wcale nie być. Pożyjemy zobaczymy.
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Cytat:
Końcowego rezultatu może wcale nie być. Pożyjemy zobaczymy.
Pomysł uniwersalnej platformy jest ciekawy i gdyby wypalił, to rodzima zbrojeniówka by miała co robić przez wiele lat. MBT z tego raczej nie zrobią, chyba że jakaś zachodnia firma by udostępniła technologię, a w to mocno wątpię, bo to by oznaczało dobrowolne przekazanie jej Rosjanom ;) No ale można by tego używać jako podstawę dla wielu innych wozów bojowych. Tylko znając zdolności naszej ludowej władzy ;)
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Cytat:
MON zapowiada nowy program ciężkiej platformy bojowej, w tym czołgu podstawowego.
No i co z tego wynika? Nic. PT-94 Goryl też zapowiadano. BWP2000 też. Programy wojskowe mają to do siebie, że trwają kilkanaście lat a potem okazuje się, że Niemcy albo Rosjanie zrobili podobną konstrukcję 20 lat wcześniej a teraz są o generację do przodu. W czerwcu 2010 Andersa spawali w hali a do dzisiaj nie wiadomo co z tym w ogóle będzie. Przypomina to budowę czołgu od spalin z silnika.
Cytat:
Pomysł uniwersalnej platformy jest ciekawy i gdyby wypalił, to rodzima zbrojeniówka by miała co robić przez wiele lat.
Aha bo nigdzie na świecie nie buduje się w ten sposób i nigdzie na świecie do tej pory nikt nie wpadł na pomysł modułowej architektury ... <facepalm>
Cytat:
Chciałbym usłyszeć od tego rewizjonisty-pretensjonalisty dlaczego Polska miałaby zacząć budować taki sprzęt i jak miałaby to zrobić? Gdzie są polscy inżynierowie od pancerki, od lotnictwa itp.
Zadałem pytanie reakcyjnemu elementowi. Nie pytam się o to jak złożyć czołg biorąc silnik z Niemiec, armatę ze Szwajcarii, kadłub z Izraela itp. Pytam się co takiego wykreślili inżynierowie co w 100% mogłoby być produkowane w kraju i stanowić jakąś nową jakość.
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Cytat:
Aha bo nigdzie na świecie nie buduje się w ten sposób i nigdzie na świecie do tej pory nikt nie wpadł na pomysł modułowej architektury ... <facepalm>
Darujcie sobie towarzyszu kolejne przyklejanie komuś na siłę myśli, która powstała tylko w waszej głowie ;) Właśnie dlatego pomysł modułowy jest dobry, bo coś takiego robi się teraz na świecie, a u nas jeszcze nie(na dużą skalę). Jak pisałem nie mamy technologii na MBT, ale taka uniwersalna platforma byłaby dobra jako podstawa do szeregu innych pojazdów. Przy założeniu oczywiście, że byłaby cenowo i jakościowo konkurencyjna do tego, co jest dostępne na rynku.
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Cytat:
Zamieszczone przez fenr1r
To było jasne dla Brytyjczyków i szeregu narodów europejskich, Roosevelt razem z amerykańską administracją i służbą dyplomatyczną natomiast widział w Stalinie przyjaznego sojusznika. Zakładali, że ZSRR w ramię z Ameryką i innych mocarstwami będzie dbał o pokój na świecie i pilnował międzynarodowego ładu. Roosevelt nie wiedział w jakich kategoriach myśli Stalin i na czym opiera się jego polityka. Dopiero po długim telegramie Kennana do Amerykanów dotarła prawda. Sojusznik i przyjaciel nagle przekształcił się w imperium zła, a komunizm stał się wrogiem publicznym numer jeden.
Wbrew pozorom Roosvelt nie był takim naiwniakiem za jakiego mógłby uchodzić gdyby przyjąć twoją tezę. On miał świadomość, że kolonialne imperia europejskie chwieją się, a na horyzoncie jawią się groźne krwawe bestie. Musiał najpierw jedną obłaskawić, aby pokonać drugą i wykorzystać ją do nacisku na sfanatyzowaną Japonię. Stąd ta niby przyjacielskość względem wujka Joe. Jednak jeśli prześledzić sprawę uważniej to USA nie widziały w Stalinie przyjaznego sojusznika.
W sytuacji jaka się wytworzyła nie można było zrażać sobie ZSRR, który dziwgał główny ciężar lądowej walki z Hitlerem.
Zatem pewne ustępstwa były konieczne. Wyważona postawa USA w stosunku do ZSRR była więc zrozumiała jeśli weźmie się pod uwagę także dążenie USA do osiagniecia pierwszoplanowej pozycji oraz pewnego rodzaju konkurencyjność USA wzgledem kruszejącego Imperium Brytyjskiego. Zbyt wielka była niejasność co do przyszłosci, aby decydować się na grę w pełni otwarte karty.
Przejście do rozprawy z pierwszą bestią nie mogło się odbyć natychmiast po 2 WŚ, bo wymagałoby to ponoszenia wielkich strat ludzkich. Zatem trzeba unikać nadmiernego jej drażnienia, aby nie doszło do kolejnej krwawej jatki. Wymagało to uznania faktów dokonanych w Europie Wschodniej, a potem także w Azji.
Bezwzględność Stalina, narzucanie rządów przez komunistów w Europie Wschodniej było widoczne, ale należało odwlekać bezpośrednia konfrontację.
Cytat:
Zamieszczone przez fenr1r
Gdyby Teddy rozumiał, że międzynarodowa polityka opiera się na sile, a nie na wyniosłych ideach, gdyby choć przez chwilę posłuchał Winstona, to może nie trzeba by się z tym godzić.
Nie było tak prostego wyjścia. Kontynuwanie wojny to kolejne horendalne straty, gigantyczne koszty, a wynik dalece niepewny, bo nawet ewentualne pyrrusowe zwycięstwo prowadzi raczej do ruiny i nędzy.
On rozumiał, że polityka opiera się an sile, ale marzył o wyniosłych ideach, bo te są potrzebne aby umiejetnie pozyskać, stosować i zachować siłę.
Nie sztuką jest zastosować brutalną siłę, wykrwawiać się w walce, ale sztuką jest pokonanie krwawego przeciwnika w inny sposób. USA to się udało.
Cytat:
Zamieszczone przez fenr1r
Słuchaj Wujek, zrobimy Ci przysługę i dobrowolnie się rozbroimy w geście przyjaźni.
Podobną taktykę ustępstw Amerykanie przyjęli w wojnie wietnamskiej, co skończyło się katastrofą.
NIe idzie o gesty przyjażni, tylko o pokazanie, że oto dalej nie zamierzamy walczyć. Nie ma powodu do obaw, że cię zaatakujemy, bo się rozbrajamy.
Wujek kupuje tę sztuczkę i wdaje się w długoletnie zbrojenia, a tu musi polec, bo ma mniejszy potencjał produkcyjny, technologiczny i rozwojowy.
Z Wietnamem było trochę inaczej. Wojna trwała tam wystarczająco długo, aby wykazać, że kontyunowanie jej jest nie tylko bardzo kosztowne, ale i pozbawione dalszego sensu. Trzeba się z niej wycofać pomimo poraszki, która nie rozstrzygala się w Wietnamie tylko w samych USA. Wojskowo Ameryka mogłaby kontynować tę wojnę tylko, że to było zupełnie nieopłacalne. Krok w tył był więc jak najbardziej rozsądny.
Cytat:
Zamieszczone przez fenr1r
Kiedy Ameryka kupowała czas, Stalin tworzył rzeczywistość. Powołał marionetkowe rządy w krajach Europy środkowo-wschodniej umacniając swoją pozycję w regionie.
I co z tego, to nietety należało wkalkulować w cenę kupowania czasu. ZSRR i jego socjalistyczny blok długookresowo tego wyścigu raczej nie mógł wygrać i nie wygrał. Bezpośrednia konfrontacja nie była potrzebna, tym samym zaoszczędzono życie milionów ludzi.
Cytat:
Zamieszczone przez fenr1r
To nie była żadna strategia, tylko wynik nieudolności amerykańskiego aparatu państwowego. USA w niedalekiej przyszłości zaczęły się zbroić na potęgę i stały się filarem europejskiego bezpieczeństwa. Są największą potęgą militarną aż do dzisiaj.
Daj Boże nam taką nieudolność.
USA zbroiły się od dawna, wytwarzały gigantyczne ilości sprzętu i uzbrojenia dla siebie i dla sojuszników, a nawet dla ZSRR. Były potęgą gospodarczą i militarną już w 2WŚ. Tuż po wojnie było jasne, że są pierwszoplanową potęgą, która stoi naprzeciw krwawego imperium zła. Dynamika przewidywanych zmian w świecie była niezwykle duża. Nie sposób więc wdawać się w kolejną wielką krwawą jatkę. Zbyt wiele niejasności i niepewności. Trzeba czasu dla rozjaśnienia sytuacji i wygrania ewentualnego wyścigu zbrojeń. Według mnie to oczywista strategia.
Cytat:
Zamieszczone przez fnr1r
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Sowiecki walec pancerny też nie mógłby toczyć się w nieskończoność.
Racja, zatrzymałby się na wybrzeżu Atlantyku.
Zatem czołgi nie wygrają tej konfrontacji, w najgorszym wypadku staną na wybrzeżu Atlantyku.
Rozstrzygnięcie będzie więc gdzie indziej np. w powietrzu i na morzu. Nie ma więc sensu produkować masy czołgów równoważących sowieckie T-54/55. Teraz rozumiesz Amerykańską strategię?
Cytat:
Zamieszczone przez "fenr1r
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Trzeba więc przeprowadzić rozbrojenie, aby zmniejszyć koszty utrzymania wojsk. Zdezorientować tym wroga i zniwelować jego chęć do napaści.
Żartujesz?
Nie. USA rozbraja się ze sprzętu, który nie będzie decydował w ewentualnej bezpośredniej konfrontacji.
Przeciwnik nie bardzo daje wiarę w pokojowe zamiary, ale nie wie czy USA nie ma w zanadrzu czegoś ukrytego. Ta niepewność skłania go do dalszych zbrojeń, a tu jak wiemy w długim okresie nie bardzo może wygrać. Czasem proste pokerowe zagrywki są doskonałe.
Cytat:
Zamieszczone przez fenr1r
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Po 2WŚ nie było więc sensu produkowanie masy pancernej równoważącej T-54/55.
To po co powstał M48?
Aby pokazać, że USA ma coś m.w. równoważnego. Skłania to przeciwnika do dalszej produkcji złomu, bo on chce mieć tu przewagę liczebną. Niech dalej marnuje swoje środki. USA stać na takie wydatki, ale ZSRR zapędza się tym w ślepy zaułek. Po za tym nigdy nie zawadzi posiadać broń odpowiednią do tej, którą ma przeciwnik.
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Zatem czołgi nie wygrają tej konfrontacji, w najgorszym wypadku staną na wybrzeżu Atlantyku.
I o to toczyłaby się taka hipotetyczna wojna - o Europę.
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Cytat:
Aby pokazać, że USA ma coś m.w. równoważnego. Skłania to przeciwnika do dalszej produkcji złomu, bo on chce mieć tu przewagę liczebną. Niech dalej marnuje swoje środki. USA stać na takie wydatki, ale ZSRR zapędza się tym w ślepy zaułek.
Problem tylko w tym, że to USA pierwsze nie wytrzymało i pękło. Stąd tzw. traktaty rozbrojeniowe i różnorakie umowy na tematy militarne od lat 70-tych. W ZSRR nie było problemów z surowcami i produkcją i dlatego do dziś są potęgą, nawet zalewają amerykański rynek swoimi Saigami.