Ryszard Kukliński - Zdrajca Czy Bohater?

[KWidziu]

Elrondzie drogi rozumiem, że ułatwienie uczynienia z Polski pustyni nuklearnej mam rozpatrywać w kategoriach mniejszego zła. Powiem tak - obie strony nie miały interesu Polski na względzie, współpraca z obiema stronami jest więc równie zła. Z tym, że sowieci nie zakładali uderzeń jądrowych na nasze miasta(abstrahując od innych zbrodni).

[tomsn]

możemy wartościować USA, może nie tyle co za pomoc Polsce, a za to, że była (jest?) przeciwna Rosji.

dobrze, ale to z naszego (Polski) punktu widzenia. W sytuacji bloku militarnego jakim był UW, każde osłabienie Polski było szkodzące ZSRR, ergo... większy interes USA miały w szkodzeniu Polsce niż np. w pozyskaniu jej np. opinii publicznej. Zreszta tą już i tak miały przez coca-cole czy dolary. W sytuacji konfliktu wątpię, by USA traktowały zarówno siły zbrojne LWP jako potencjalnych sojuszników (kraj okupowany) bądź starały się w jakiś tam sposób wyzwolić uciskany polski lud. Wróg to wróg

[Furiusz]

W sytuacji konfliktu wątpię, by USA traktowały zarówno siły zbrojne LWP jako potencjalnych sojuszników (kraj okupowany) bądź starały się w jakiś tam sposób wyzwolić uciskany polski lud. Wróg to wróg

Nie do końca, podejrzewam, że gdyby amerykańce wiedzieli, że LWP (albo jej większa część) zdradzi swoich mocodawców to by to wykorzystali do cna. Wróg to wróg, fakt, ale jak da się go załatwić jego własnymi rękami, to czemu nie?

[KWidziu]

Nie do końca, podejrzewam, że gdyby amerykańce wiedzieli, że LWP (albo jej większa część) zdradzi swoich mocodawców to by to wykorzystali do cna. Wróg to wróg, fakt, ale jak da się go załatwić jego własnymi rękami, to czemu nie?

Oczywiście, gdyby i gdyby... Pobożne życzenia, w konfrontacji z 2 megatonami 6 km od mojego domu.

[Furiusz]

No cóż, mój drogi jak zauważyłeś, poruszamy się w świecie hipotez, bo do wojny atomowej nie doszło, zatem te twoje 2 megatony 6 km od Twojego domu, to też jedynie gdybanie i "życzenia' zrodzone w Twojej wyobraźni opartej na falloucie. Do niczego takiego nie doszło, niektórzy uważają m.in. Elrond, że w jakiejś części przysłużył się temu płk. dziś możemy tylko gdybać co by było gdyby. Robię to i ja i Ty. Nie zapominaj o tym.

[KWidziu]

No cóż, mój drogi jak zauważyłeś, poruszamy się w świecie hipotez, bo do wojny atomowej nie doszło, zatem te twoje 2 megatony 6 km od Twojego domu, to też jedynie gdybanie i "życzenia' zrodzone w Twojej wyobraźni opartej na falloucie.

Ku Twojej informacji to realny plan ataku. Więc nie gdybanie. Ale co tam, lepiej robić projekcję własnych wyobrażeń opartych na grze komputerowej i przypisywać je innym.

Do niczego takiego nie doszło, niektórzy uważają m.in. Elrond, że w jakiejś części przysłużył się temu płk. dziś możemy tylko gdybać co by było gdyby. Robię to i ja i Ty. Nie zapominaj o tym.

Nie doszło, ale w chwili kiedy zdrada miała miejsce ów pan nie mógł wiedzieć, że nie dojdzie - a zatem skoro taka możliwość była wówczas realna, a była i z gdybaniem nie ma to nic wspólnego, to jego postępowanie ocenić należy jednoznacznie. Ale oczywiście dla Ciebie to tylko gdybanina - a potrafisz wykazać, w którym miejscu?:]

[Furiusz]

Ku Twojej informacji to realny plan ataku. Więc nie gdybanie.

Taa, no i co, ze plan? Doszło do wojny? Nie więc mamy do czynienia z gdybaniem, no chyba, ze jest inaczej. A my biegamy sobie po po radiacyjnej pustyni?

Nie doszło, ale w chwili kiedy zdrada miała miejsce ów pan nie mógł wiedzieć, że nie dojdzie - a zatem skoro taka możliwość była wówczas realna, a była i z gdybaniem nie ma to nic wspólnego, to jego postępowanie ocenić należy jednoznacznie

Mój drogi, owszem zdrada jest zdrada, nikt nie ma co do tego wątpliwości. Nie twierdze w żadnym miejscu, ze jest inaczej, no chyba, ze potrafisz to udowodnić.

Ale oczywiście dla Ciebie to tylko gdybanina - a potrafisz wykazać, w którym miejscu?:]

W miejscu w którym piszesz o wybuchach atomowych pod twoja miejscowości, w tym miejscu jest to gdybanina. No chyba, ze mieszkasz akurat w Hiroszimie albo w okolicach Czarnobyla.

[Elrond]

Retoryka, retoryką, ale: każde mocarstwo posiada plany zarówno ataku jak i obrony.

Z tego co wiem to wszystkie plany i manewry NATO przeprowadzało jako odpieranie sowieckiej ofensywy. Nie słyszałem o prewencyjnym ataku na kraje Układu Warszawskiego siłami konwencjonalnymi, bo posiadane były do tego dużo za małe. Tą dysproporcje wyrównywano bronią atomową, która miała kontrować "żołnierzy wolności". Jak się mylę to proszę mnie poprawić.

Nie inaczej było i jest z USA. Jak dla mnie nie istnieje pojęcie złego czy dobrego mocarstwa.

Ale są lepsze i gorsze - w przypadku porównania USA i ZSRR ocena jest chyba jasna.

Warto porównać politykę USA chociażby wobec swoich satelitów - Korei, Kuby itp.

Jakby nie patrzyć "imperialstyczne marionetki" wyszły świetnie na współpracy z USA. Jak ktoś ma wątpliwości to niech sobie porówna Koreę Płn. do Korei Południowej. A Kuba się pozbyła amerykańskich wpływów i "dzięki" temu jest dziś jednym z najbiedniejszych krajów półkuli zachodniej, choć miała wszelkie warunki, by być bogatym rajem, gdzie ludzie by uciekali żyć, a nie tak jak obecnie uciekali stamtąd na wszelkie możliwe sposoby. Nie wiem na czym polega problem. Sam bym chciał, by zamiast 45 lat PRL-u państwo polskie było "amerykańską marionetką"

Elrondzie drogi rozumiem, że ułatwienie uczynienia z Polski pustyni nuklearnej mam rozpatrywać w kategoriach mniejszego zła. Powiem tak - obie strony nie miały interesu Polski na względzie, współpraca z obiema stronami jest więc równie zła.

Jeśli współpraca z jedną ze stron rozbraja naszego suwerena i okupanta, a także przyczynia się do utrzymania pokoju w Europie, to powinna być pozytywnie oceniana.

Z tym, że sowieci nie zakładali uderzeń jądrowych na nasze miasta(abstrahując od innych zbrodni).

Za to ich plany wojenne zakładały, że nasz kraj zostanie zniszczony przez nuklearny kontratak NATO w odpowiedzi na sowieckie uderzenie na zachodnią Europę. I jakby jakieś głowice miały zlecieć na teren PRL to tylko dzięki ZSRR. I ZSRR w pełni się z tym liczyło - na Twoje(i moje od kilku lat m.in. też) miasto miały zlecieć atomówki tak czy inaczej, gdyby komuszki odważyli się na atak.

W sytuacji konfliktu wątpię, by USA traktowały zarówno siły zbrojne LWP jako potencjalnych sojuszników (kraj okupowany) bądź starały się w jakiś tam sposób wyzwolić uciskany polski lud. Wróg to wróg

Choć pewnie też by prowadziły wojnę propagandową na pozyskanie społeczeństw "bratnich państw Układu Warszawskiego"

[KWidziu]

Taa, no i co, ze plan? Doszło do wojny? Nie więc mamy do czynienia z gdybaniem, no chyba, ze jest inaczej. A my biegamy sobie po po radiacyjnej pustyni?

Widzę, że coś takiego jak uwzględnienie warunków wtedy istniejących jest dla Kolegi zbyt trudne.

W miejscu w którym piszesz o wybuchach atomowych pod twoja miejscowości, w tym miejscu jest to gdybanina. No chyba, ze mieszkasz akurat w Hiroszimie albo w okolicach Czarnobyla.

Nie pod moją miejscowością, w mojej miejscowości, konkretnie na Mostach Uniwersyteckich. Nie jest to gdybanina gdyż w latach kiedy Kukliński wspomagał naszych dzisiejszych sojuszników, a ówcześnie ludzi, którzy planowali wybombardowanie narodu polskiego, była to realna możliwość.

Jeśli współpraca z jedną ze stron rozbraja naszego suwerena i okupanta, a także przyczynia się do utrzymania pokoju w Europie, to powinna być pozytywnie oceniana.

Również takie działanie, które naraża istnienie narodu? Chyba żarty sobie robisz.

Za to ich plany wojenne zakładały, że nasz kraj zostanie zniszczony przez nuklearny kontratak NATO w odpowiedzi na sowieckie uderzenie na zachodnią Europę. I jakby jakieś głowice miały zlecieć na teren PRL to tylko dzięki ZSRR.

Pogódź się z tym - czerwony przycisk nacisnęliby ludzie zachodu. I druga kwestia - nigdy nie wiesz w jakiej sytuacji nastąpiłaby wojna, niekoniecznie musieliby za nią odpowiadać czerwoni. To też trzeba brać pod uwagę. Chyba, że uznajemy determinizm historyczny :]

[Elrond]

Również takie działanie, które naraża istnienie narodu? Chyba żarty sobie robisz.

Zagrożeniem istnienia mojego narodu było jego członkostwo w Układzie Warszawskim, jego położenie geopolityczne i sowieckie bazy na jego terytorium.

Pogódź się z tym - czerwony przycisk nacisnęliby ludzie zachodu.

Nie nacisnęli by go przypadkowo - tylko w kontrataku na ruch wojsk Układu Warszawskiego. Chyba że chcesz nas straszyć atakiem NATO
Jeśli informacje Kuklińskiego uniemożliwiały Układowi Warszawskiemu skuteczny atak i częściowo go obezwładniały, to było to największe, co można było zrobić dla zachowania pokoju na świecie

I druga kwestia - nigdy nie wiesz w jakiej sytuacji nastąpiłaby wojna, niekoniecznie musieliby za nią odpowiadać czerwoni. To też trzeba brać pod uwagę. Chyba, że uznajemy determinizm historyczny :]

To prosta analiza faktów, a nie determinizm historyczny. Na czele mocarstw zachodnich stali w miarę odpowiedzialni ludzie, którzy nie byli gotowi na śmierć dziesiątek lub setek milionów ludzi w imię swojej żądzy władzy i chorych idei. O towarzyszach z KC KPZR już tego niestety nie jestem w stanie powiedzieć.