Rzeczpospolita Obojga Narodów.

[MiChAl I wspaniały]

Chciałbym abyśmy zaczęli dyskusję o tym niezwykłym państwie jakim była Rzeczpospolita Obojga Narodów. Choć, że jesteśmy spadkobiercami ideologii tego potężnego państwa to odnoszę wrażenie, że nie jesteśmy chętni pamiętać coś o tym mocarstwie.

Wydaje mi się, że Rzeczpospolita Obojga Narodów wyprzedzała inne państwa o wieki jeśli chodzi o strukturę państwa. Demokracja szlachecka - kolebka europejskiej demokracji, trójpodział władzy, potrzeba nakazu sądowego - to co Polacy i Litwini wykorzystywali już w XV wieku w innych państwach pojawiło się kilka wieków później.

Tolerancja jaka panowała w tym państwie była niezwykła. Nawet w dzisiejszych czasach trudno sobie wyobrazić aby obok siebie w jednym państwie stały kościół, meczet i synagoga. Utopia praw obywatelskich była właśnie w Rzeczpospolitej Obojga Narodów. Aż chce się wyjaśnień dlaczego teraz w Polsce wyraz "żyd" jest obraźliwe.

Również sposób w jaki powstało to państwo jest niezwykłe. Granice Rzeczpospolitej nie były poszerzane nienawiścią, lecz miłością dwóch narodów. Zostało utworzone w ideologii, że każdy obywatel ma się czuć bezpiecznie i ma prawo do wyrażania swojej myśli.

Lecz to nie była Utopia z pierwszego zdarzenia. Powstanie Bohdana Chmielnickiego pokazało, że Rzeczpospolita była trochę wybredna co do obywateli. Mogła być Rzeczpospolita Trojga Narodów, lecz już było za późno.

Ostatecznie państwo upadło i trzeba zadać pytanie dlaczego? Poza oczywistym veto można powiedzieć, że Rzeczpospolita była państwem za "nowoczesnym". Władcy Austrii, Prus i Rosji miały władzę absolutną i państwo działało tak jak oni chcieli, zaś Rzeczpospolita działała wspólnym głosem wszystkich obywateli (demokracja to najnowocześniejszy system władzy, więc dlatego użyłem wyraz "nowoczesny").



Nie chcę aby ten temat był postrzegany, że wpadł kolo, napisał co wiedział i trzeba go zje*ać, bo bzdury napisał. Nie chcę też aby ten temat miał charakter krytyki szlachty. Chciałbym aby ten temat uczył, bo tak naprawdę gó*no wiemy o tym państwie, bo gdy się o nim mówi to mówi się o szlachcie a nie o państwie.

PS. Aby wiedzieć kim się jest.

[voitek]

Unia hadziacka przewidywala, ze Rus ma stac sie rownorzednym skladnikiem Reczyposoplitej, ale niestety nie zostala wprowadzona w zycie

[Kuklinowski]

Tolerancja jaka panowała w tym państwie była niezwykła. Nawet w dzisiejszych czasach trudno sobie wyobrazić aby obok siebie w jednym państwie stały kościół, meczet i synagoga. Utopia praw obywatelskich była właśnie w Rzeczpospolitej Obojga Narodów. Aż chce się wyjaśnień dlaczego teraz w Polsce wyraz "żyd" jest obraźliwe.

Polska była krajem tolerancyjnym ale gdzieś do połowy XVII w. później zapanowała ksenofobia, innowiercy nie mieli już szans na karierę. Antysemityzm miał w Polsce podstawy gospodarcze a nie tak jak w Niemczech - społeczne i zaczął się dużo dużo wcześniej niż "teraz w Polsce"

[Lagger]

Offtopowo ale Dla jednostek rządzących w trzeciej rzeszy żydzi byli problemem gospodarczym, jednak wiedzieli, że muszą w inny sposób wzbudzić nienawiść narodu niemieckiego do nich. Czyli w praktyce antysemityzm został tam wzbudzony z powodów gospodarczych.

[MiChAl I wspaniały]

http://www.youtube.com/watch?v=TB0RcWYMwXU cz.1
http://www.youtube.com/watch?v=nooeIMBA2sY&feature=fvwcz.2

Dlaczego w propagandzie naszej historii za granicą mamy mówić o powstaniach, AK czy Solidarności? Rzeczpospolita była pierwszym państwem demokratycznym od czasu starożytności. Dlaczego mamy mówić o naszej waleczności? Czy nasza historia tyczy się tylko wojen? Byliśmy potęgą, nasz ustrój wyprzedzał inne narody o setki lat. Mówmy o tym. Lecz nie narzekajmy, że to było kiedyś. Jesteśmy w stanie to przywrócić i dążmy do tego. Żyjmy w ideologii demokracji i tolerancyjności. Pokażmy światu, że Polak ksenofob i antysemita to tylko komunista (antysemityzm od Gomułki się rozpoczął). Bo w końcu unia Polski i Litwy nie miał nic wspólnego z przemocą.

[Dagorad]

Uważam że ten twór był zły dla Polski z wielu powodów min. :
-zwolnił rozwój Polskiej kultury poprzez to że trzeba było nadgonić z Litwą
-sprawił że zaczęliśmy wojować z Moskwą, Węgrami, Tatarami, Turkami a także Habsburgami
-zniszczył monarchię narodową i zamienił ją na elekcyjną
-posadził na naszym tronie władców państwa którym silna Polska nie była po myśli
-połączył rozwiniętą Polskę z zacofaną Litwą
-zyskaliśmy rozrzutnych władców

Dynastia Jagiellonów nie odzyskała też dla nas pomorza ani śląska (co pewnie by się stało gdyby rządził jakiś Piast albo inny Polak) sprawiła że Polska zaczęła toczyć wojny całkowicie bez sensu które nawet z założenia nie miały nic Polsce dawać (np. wojna z Turkami). Straciliśmy też fundusze uzbierane przez Piastów przez właśnie rozrzutność królów i wojnę z Turkami. Mieszczanie stracili znaczenie, chłopi zostali całkowicie oddzieleni od protekcji króla przez co szlachta ich zniewoliła, szlachta się umocniła. Mówić o tym co robili królowie elekcyjni i to czego koniec końców doprowadzili chyba mówić nie trzeba. Warto jednak zauważyć że Jagiellonowie mogli 3 razy zniszczyć Zakon Krzyżacki z łatwością można powiedzieć że kiwnięciem palca .

[KWidziu]

Fascynujące rozumowanie u Kolegi powyżej. Możesz jakoś udowodnić twierdzenia:

-zwolnił rozwój Polskiej kultury poprzez to że trzeba było nadgonić z Litwą

-sprawił że zaczęliśmy wojować z Moskwą, Węgrami, Tatarami, Turkami a także Habsburgami

Wojna z Królestwem Węgier po śmierci ostatniego Piasta? Kolega jakieś daty może podać?

-zniszczył monarchię narodową i zamienił ją na elekcyjną

Co to jest monarchia narodowa i czy w tym okresie w ogóle można mówić o narodzie polskim?

-posadził na naszym tronie władców państwa którym silna Polska nie była po myśli

Ciekawe stwierdzenie, jakieś dowody?

-zyskaliśmy rozrzutnych władców

Bardziej rozrzutnego i krótkowzrocznego niż Kazimierz Wielki nie znam.

Dynastia Jagiellonów nie odzyskała też dla nas pomorza ani śląska (co pewnie by się stało gdyby rządził jakiś Piast albo inny Polak)

Sobie chłopie przypomnij kto "sprzedał" Śląsk.

sprawiła że Polska zaczęła toczyć wojny całkowicie bez sensu które nawet z założenia nie miały nic Polsce dawać (np. wojna z Turkami).

Ekspansja Turecka nie była dla nas nigdy groźna prawda?

Straciliśmy też fundusze uzbierane przez Piastów przez właśnie rozrzutność królów i wojnę z Turkami.

Masz na myśli wywalone w błoto pieniądze utopione w fortyfikacjach orlich gniazd?

Mieszczanie stracili znaczenie, chłopi zostali całkowicie oddzieleni od protekcji króla przez co szlachta ich zniewoliła, szlachta się umocniła. Mówić o tym co robili królowie elekcyjni i to czego koniec końców doprowadzili chyba mówić nie trzeba. Warto jednak zauważyć że Jagiellonowie mogli 3 razy zniszczyć Zakon Krzyżacki z łatwością można powiedzieć że kiwnięciem palca .

Ci źli wredni Jagiellonowie. Chłopie masz w ogóle jakieś dowody na to co mówisz?

[Dagorad]

Już wyjaśniam .

-zwolnił rozwój Polskiej kultury poprzez to że trzeba było nadgonić z Litwą

Mój błąd chodziło mi o rozwój technologiczny nie kulturalny.

Wojna z Królestwem Węgier po śmierci ostatniego Piasta? Kolega jakieś daty może podać?

Była wojna z Mołdawią po której opowiedzieli się Węgrzy, więc już mamy dowód że jakaś wojna była . Ale nie chodziło mi o nią ale o wojnę domową na Węgrzech która w dodatku była prowadzona pomiędzy Jagiellonami. W 1490 roku zmarł Maciej Korwin kandydatem na tron węgierski był Olbracht popierany przez Kazimierza Jagiellończyka który wsparł go zbrojnie początkowo miał też poparcie wśród drobnej szlachty madziarskiej które jednak stracił. Olbracht wojnę przegrał a wygrał Władysław król Czech także Jagiellończyk. Prędzej nad Dunaj wybierał się też Kazimierz ale on też przegrał. Może i były to wojny domowe ale jednak były i pochłaniały zasoby Polskie.

Co to jest monarchia narodowa i czy w tym okresie w ogóle można mówić o narodzie polskim?

Otóż można i jest to jeden z nielicznych "narodów" jak nie jedyny w tamtym okresie. Polacy za panowania Piastów utożsamili się z Polską co było wówczas wyjątkowe i niespotykane jako przykład można powiedzieć to że Polacy z pomorza mówili że powinni być pod panowaniem Polskim ponieważ: mówią po Polsku, czują się Polakami, utożsamiają się z królestwem Polskim. Polakom wówczas zależało na Polsce i nie było im obojętne pod kim służą. Monarchia narodowa to monarchia w której najstarszy syn dziedziczy po ojcu i jest on narodowości takiej samej jak państwo którym ma rządzić.

Ciekawe stwierdzenie, jakieś dowody?

To akurat łatwe 8-). Jagiełło nie zniszczył Zakonu ponieważ bał się zbyt wielkiego wzrostu Polski i jej dominacji nad Litwą.

Bardziej rozrzutnego i krótkowzrocznego niż Kazimierz Wielki nie znam.

Ale jednak zostawił Polskę murowaną i zapasy w skarbcu. A Jagiellonowie byli bardzo rozrzutni i mało z tej ich rozrzutności było korzyści, podczas wojny z Turcją która skończyła się pod Warną Polska występowała w formie dobroczyńcy który nie ma nic zyskać (nawet w razie zwycięstwa) podczas tej wojny Polska też się zadłużyła ponieważ armii walczącej poza granicami kraju trzeba było płacić (co pewnie wiesz ).

Sobie chłopie przypomnij kto "sprzedał" Śląsk.

Sobie przypomnij co było jednym z warunków unii . Jakbyś nie pamiętał było nim odzyskanie właśnie Pomorza i Śląska. Kazimierz Wielki poczynił też wielkie kroki żeby ten cel zrealizować ale Jagiellonowie byli bardziej zainteresowani Rosją i nie pociągnęli sprawy do końca (jaki zresztą też mieli zwyczaj).

Ekspansja Turecka nie była dla nas nigdy groźna prawda?

Otóż nie była a już na pewno nie była taka groźna jak dla Habsburgów ale to my mieliśmy z Turkami (którzy zresztą nic nam nie zrobili) walczyć nie mieliśmy też nic na tym zyskać o czym już pisałem wyżej. Co więcej Turcy prędzej wysłali do nas (po raz pierwszy) dyplomatę i proponowali sojusz przeciwko Habsburgom (oferta moim zdaniem kusząca).

Masz na myśli wywalone w błoto pieniądze utopione w fortyfikacjach orlich gniazd?

Mam na myśli pieniądze wywalone na wojnę z Turcją, pisałem już o tym wyżej.

Ci źli wredni Jagiellonowie. Chłopie masz w ogóle jakieś dowody na to co mówisz?

Otóż mam co już chyba udowodniłem, a Jagiellonowie zaniedbali sprawę miast przez co w późniejszych wiekach mogliśmy tylko eksportować zboże. Zaniedbali ją przez to ze nie zrozumieli że żaden stan nie może dominować i król musi mieć zawsze jakby co oparcie w którymś (oczywiście liczy się raczej tylko szlachta, mieszczanie i magnateria).

Może zamiast się nabijać przedstawisz jakieś kontrargumenty :roll: .

[KWidziu]

Mój błąd chodziło mi o rozwój technologiczny nie kulturalny.

Zatrzymał się? Gdzie, jak, kiedy?

Była wojna z Mołdawią po której opowiedzieli się Węgrzy, więc już mamy dowód że jakaś wojna była . Ale nie chodziło mi o nią ale o wojnę domową na Węgrzech która w dodatku była prowadzona pomiędzy Jagiellonami. W 1490 roku zmarł Maciej Korwin kandydatem na tron węgierski był Olbracht popierany przez Kazimierza Jagiellończyka który wsparł go zbrojnie początkowo miał też poparcie wśród drobnej szlachty madziarskiej które jednak stracił. Olbracht wojnę przegrał a wygrał Władysław król Czech także Jagiellończyk. Prędzej nad Dunaj wybierał się też Kazimierz ale on też przegrał. Może i były to wojny domowe ale jednak były i pochłaniały zasoby Polskie.

Taaaak... Twój tok rozumowania wiele wyjaśnia. Może jeszcze byś rzekł jakież to siły koronne zabrał na Węgry Jan Olbracht? Może jeszcze dodasz, że była to wojna polsko-czeska, może dodasz na jakiej podstawie siły "polskie" odpowiedziały na apel księcia Olbrachta.

Otóż można i jest to jeden z nielicznych "narodów" jak nie jedyny w tamtym okresie. Polacy za panowania Piastów utożsamili się z Polską co było wówczas wyjątkowe i niespotykane jako przykład można powiedzieć to że Polacy z pomorza mówili że powinni być pod panowaniem Polskim ponieważ: mówią po Polsku, czują się Polakami, utożsamiają się z królestwem Polskim. Polakom wówczas zależało na Polsce i nie było im obojętne pod kim służą. Monarchia narodowa to monarchia w której najstarszy syn dziedziczy po ojcu i jest on narodowości takiej samej jak państwo którym ma rządzić.

Raczysz żartować. Jedyne o czym możemy wtedy mówić to rodzący się "naród" polityczny i wspólnota etniczna. Nie ma mowy o czymś takim jak narodowość w tym czasie. Chyba, że masz podstawę źródłową by twierdzić inaczej - w takim razie czekam. I jeszcze ta świadomość państwowa na pomorzu - jakieś dowody źródłowe na to?

Monarchia narodowa według twojej definicji jest trochę chybiona, tak mi się jakoś dziwnie wydaje.

To akurat łatwe 8-). Jagiełło nie zniszczył Zakonu ponieważ bał się zbyt wielkiego wzrostu Polski i jej dominacji nad Litwą.

Aha. Nie no jasne.

Ale jednak zostawił Polskę murowaną

Raczy kolega żartować...

A Jagiellonowie byli bardzo rozrzutni i mało z tej ich rozrzutności było korzyści, podczas wojny z Turcją która skończyła się pod Warną Polska występowała w formie dobroczyńcy który nie ma nic zyskać (nawet w razie zwycięstwa) podczas tej wojny Polska też się zadłużyła ponieważ armii walczącej poza granicami kraju trzeba było płacić (co pewnie wiesz ).

O ile się nie mylę żądał tego ów mityczny, ówczesny naród polski.

Sobie przypomnij co było jednym z warunków unii . Jakbyś nie pamiętał było nim odzyskanie właśnie Pomorza i Śląska. Kazimierz Wielki poczynił też wielkie kroki żeby ten cel zrealizować ale Jagiellonowie byli bardziej zainteresowani Rosją i nie pociągnęli sprawy do końca (jaki zresztą też mieli zwyczaj).

Jestem ciekaw jak można było odzyskać w tym czasie Śląsk i Pomorze. Bardzom ciekaw.

Otóż nie była a już na pewno nie była taka groźna jak dla Habsburgów ale to my mieliśmy z Turkami (którzy zresztą nic nam nie zrobili) walczyć nie mieliśmy też nic na tym zyskać o czym już pisałem wyżej. Co więcej Turcy prędzej wysłali do nas (po raz pierwszy) dyplomatę i proponowali sojusz przeciwko Habsburgom (oferta moim zdaniem kusząca).

Jak nie uwzględnimy ówczesnych warunków to oczywiście, wszystko można.

Mam na myśli pieniądze wywalone na wojnę z Turcją, pisałem już o tym wyżej.

Ależ oczywiście. Piastowie byli oszczędni świetni i w ogóle, a Jagiellonowie to swołocz. Wydaje mi się, że historia jest trochę bardziej skomplikowana.

Otóż mam co już chyba udowodniłem, a Jagiellonowie zaniedbali sprawę miast przez co w późniejszych wiekach mogliśmy tylko eksportować zboże. Zaniedbali ją przez to ze nie zrozumieli że żaden stan nie może dominować i król musi mieć zawsze jakby co oparcie w którymś (oczywiście liczy się raczej tylko szlachta, mieszczanie i magnateria).

Może zamiast się nabijać przedstawisz jakieś kontrargumenty :roll: .

Problem w tym, że tutaj nie ma z czym dyskutować. Przyjąłeś pewną bardzo nęcącą, ale uproszczoną do granic wizję gdzie wszystko jest czarne lub białe i tyle. Naprawdę nie ma o czym rozmawiać, bo tak czy siak znajdziesz multum argumentów za swoją tezą, mniej lub bardziej, jak widzę mniej, związanych z ówczesną rzeczywistością. Z takim podejściem dyskutować się nie da. I utwierdza mnie w tym przekonaniu wizja narodu polskiego w wieku XIV i XV, a także polska świadomość narodowa na pomorzu.

[MiChAl I wspaniały]

Ja coś dodam od siebie. W czasach średniowiecznych jak i w czasach nowożytnych nie było pojęcia narodowości. Może się z nowożytnością rozpędzam ale na początku, gdy się to wszystko kształtowało to na pewno. Ogólnie trzymając się średniowiecza to państwo było własnością jednego człowieka i to bardziej można uznać, że państwo równało się z zyskiem ziemskim (pomóżcie mi to lepiej sformułować, jeżeli coś nie tak). Chłopstwo z tamtych czasów można uznać za "ludzkie bydło", a obywatelami było rycerstwo/szlachta. A i tak im bardziej chodziło o majątek ziemski a nie skąd oni pochodzą. Również miał też aspekt lojalności władcy. W tamtych czasach nie walczono za kraj a za władcę. W pewnym sensie po latach nauki taki wyniosłem wniosek. Więc o narodowości Pomorzan za Piastów jest nie trafione.

Ale wracając do tematu. Czy to ma istotne znaczenie jak to było w praktyce? Oczywiście nie można zapomnieć o tym, że demokracja szlachecka była wadliwa, no ale wydaje mi się, że chodzi tu o całą filozofię tego ustroju. Bo jakby nie było, byliśmy pierwszym państwem demokratycznym od czasów starożytnych. Teraz demokracja jest na "tobie" więc my Polacy powinniśmy o tym mówić za granicą. Również powinniśmy zdać sobie sprawę, że w "Złotym Wieku" byliśmy wzorem do naśladowania. Żydzi mogli spokojnie się u nas schować, Polak, Kozak i Litwin traktowali siebie jak braci. Ogólnie byliśmy tolerancyjni. Wg mnie nie powinniśmy myśleć o niepowodzeniach. Powinniśmy zwrócić uwagę na ideologię tego państwa, jako państwo potężne, gdzie każdy obywatel był wolny. I wydaje mi się, że w dzisiejszych czasach musimy już "zapomnieć" o II wojnie światowej czy o powstaniach, bo Polska jest. Spójrzmy na Rzeczpospolitę Obojga Narodów i zacznijmy do tego dążyć. To jest teraz ważne. I to jest znacznie łatwiejsze niż się nam wydaje. Lecz to nie nastąpi z dnia na dzień. Minie trochę lat, ale na tle historii może to nastąpić lada chwila.