Strona 2 z 3 PierwszyPierwszy 123 OstatniOstatni
Pokaż wyniki od 11 do 20 z 25

Wątek: Rzeczpospolita Obojga Narodów.

  1. #11
    Podkomorzy Awatar Dagorad
    Dołączył
    Aug 2009
    Postów
    1 877
    Tournaments Joined
    0
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    5
    Otrzymał 87 podziękowań w 65 postach

    Re: Rzeczpospolita Obojga Narodów.

    Jeżeli nie widzisz potrzeby kontynuowania dyskusji więc nie ma sensu żebym coś jeszcze pisał. Ale i tak napiszę otóż nigdzie nie pisałem że rozwój się zatrzymał tylko ze zwolnił jest to raczej rzecz oczywista która ma wiele podobnych przykładów w historii np. połączenie NRD i RFN po prostu ta lepiej rozwinięta część musi pracować żeby wyrównać poziom z tą 2 Jagiellonowie nie chcieli oczywiście osłabić Polski to poziomu Litwy tylko wzmocnić Litwę do Polski (chodzi oczywiście o rozwój administracyjny, technologiczny itd.

    Nie wiem jakie siły zabrał Olbracht na Węgry ale Polska zwróciła się wtedy ku południowi nie mając załatwionych spraw na innych stronach świata, chodziło mi też głównie o sprawy finansowe i zwrócenie sporej ilości sił (materialnych i niematerialnych) na południe co przy ciągle aktywnym froncie wschodnim paraliżowało a raczej uniemożliwiało walkę gdzie indziej.

    Monarchię narodową faktycznie raczej źle opisałem a wiadomości o patriotyzmie i poczuciu narodowości przez ówczesnych Polaków cierpię z książki "Polska Piastów"Pawła Jasienicy więc i do niej cię odsyłam.

    Co jest niejasnego w tym że Jagiełło nie chciał likwidacji zakonu i specjalnie nie zdobył Malborka? Albo w tym że magnaci Litewscy obawiali się zbytniego wzrostu znaczenia Polski? Przecież tego nawet uczą historii w podstawówce (oczywiście ocena każdej sytuacji jest prawem każdego człowieka i naturalne jest ze się one różnią).

    Nie nie raczę żartować ale już nie potrafiłem wyjaśnić inaczej tak raczej oczywistej sprawy ale może napiszę to ładniej. Kazimierz Wielki powiększył dwukrotnie ziemie Polski i zbudował szereg twierdz i innych rzeczy więc nie wiem jak można widzieć w nim bezmyślnego marnotrawce funduszy (zresztą mówiłem o rozrzutności Jagiellonów a nie jego).

    Nie wiem o co ci chodzi z tym "mityczny" ale z tego co wiem to naród żądał zjednoczenia ziem Polskich zwłaszcza Wielkopolska, Kujawy i okolice bardziej interesowały się Zakonem nie wiem tylko czego chciała Małopolska ale nawet jeżeli chciała żeby Polacy wspaniałomyślnie i bez żadnych zysków walczyli daleko od granic kraju (w co szczerze wątpię) to była w mniejszości.

    Na Pomorzu rządzili Piastowie którzy kilka razy proponowali (dobrowolnie !!!) dołączenie do Polski ale Jagiellonie się tym nie interesowali. Co to Śląska to pomijając takie coś jak to ze w Czechach też rządził Jagiellon a nawet o ile się nie mylę Olbracht właśnie po porażce na Węgrzech otrzymał tytuł księcia ziem śląskich to księstwa śląskie w części też chciały dołączyć do Polski. Ale okazji było wiele np. Bona chciała wymienić swoje posiadłości Włoskie na Śląsk (ale Staremu się nie chciało tym zainteresować, podobną politykę typu "dajcie mi spokój" prowadził zresztą cały czas. Zresztą Polska i Litwa też nie była słabiakiem i mogła zająć tereny zbrojnie.

    Odnoszę wrażenie iż pomyślałeś że chodzi mi o opcję sojuszu, nie nie o to chodzi ale chodzi o zasadę wróg mojego wroga jest moim sprzymierzeńcem więc walczenie z oboma "wrogami" nie mając równocześnie spokoju na żadnej z granic jest pozbawione sensu. Świetnie sobie zdaję sprawę że żeby móc walczyć z Zakonem Chrześcijańskim trzeba było mieć nienaganną reputację u papieża (byliśmy zresztą oskarżani o uniemożliwianie Węgrom skutecznej walki z Turkami) więc widać że nie było co liczyć na prawdziwy sojusz ale na pewną siłę nacisku politycznego albo chociaż neutralność jak najbardziej. Zresztą się powtórzę że Turcy wtedy nie grozili Polsce ich grancie i wojska były daleko od Krakowa.

    Historia jest bardzo skomplikowana ponieważ tworzą ją strasznie pokręceni ludzie których się nie da łatwo zrozumieć o co im chodziło.

    Nie widzę świata w bieli i czerni po prostu nie widzę potrzeby pisania o rozwoju kultury i tolerancji o czym pisał już MiChAl I. A fakt że nie wiesz o świadomości narodowej na pomorzu albo traktujesz Polaków z XIV i XV wszystkich tak samo i widać nie wiesz co im w łbach prawdopodobnie siedziało albo co robili faktycznie uniemożliwia dalszą dyskusję.

    Mój najdłuższy post w historii , i w dodatku zacząłem go od słów że nie ma sensu pisać.

    Edit.
    MiChAl I ówczesne chłopstwo to wcale nie było bydło ani durni ludzie taki pogląd jest bardzo skrajny i nierozsądny a także pozbawiony sensu, myślisz że nagle z narodzinami któregoś pokolenia IQ ludzi wzrosło i zaczęli bardzie przypominać dzisiejszych ludzi niż bydło . Oczywiście ludzie wiedzą coraz więcej ale to wcale nie pozwala nazywać naszych przodków bydłem. Co powiesz idąc twoim tokiem rozumowania o np. Koperniku albo Lutrze?

    A pomysł żeby zapomnieć o historii niedalekiej a pamiętać o historii starszej jest bez sensu.

  2. #12
    Łowczy
    Dołączył
    Oct 2009
    Postów
    155
    Tournaments Joined
    0
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    0
    Otrzymał 0 podziękowań w 0 postach

    Re: Rzeczpospolita Obojga Narodów.

    Wiesz chodziło mi o chłopstwo. A Kopernik czy Luter chłopami nie byli. W końcu jest jakaś różnica między chłopem a mieszczuchem. Poza tym weź zamknij noworodka na 20 lat w stodole (tylko taki przykład). Czy wyrośnie na Einsteina? Chłopi nie mieli dostępu do nauki, nie umieli pisać i bardziej obchodziło ich aby przeżyć. Oczywiście piszemy o średniowieczu. Akurat tak widzę chłopstwo z tamtych czasów. Czy słusznie? Nie wiem. Ale w pewnym sensie ciężko jest to nawet określić historykowi (chyba).
    Życie jest jak pudełko czekoladek - nigdy nie wiesz co się trafi.

    1990. Prezydent ZSRR dostaje pokojową nagrodę Nobla.
    1991. Koniec ZSRR.
    2009. Prezydent USA dostaje pokojową nagrodę Nobla...
    2010. ...?

  3. #13
    Agent Mossadu Awatar Marat
    Dołączył
    Aug 2009
    Lokalizacja
    Uć ( woj. Uckie )
    Postów
    4 371
    Tournaments Joined
    0
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    43
    Otrzymał 89 podziękowań w 43 postach

    Re: Rzeczpospolita Obojga Narodów.

    Z Habsburgami też walczylismy w czasach RONu? No chyba, że Byczyne pod to podciągniesz ( co bedzie raczej nadużyciem ). Co wiecej, podczas wojny 30 letniej cesarscy zaciągali u nas zołnierzy. Tacy lisowczycy przyczynili się w dużej mierze, do zdjęcia oblężenia Wiednia obleganego przez Bethlena Gabora. A i Jan Kazimierz uzyskał cesarska pomoc podczas potopu, poźniej wspólne walki w Danii. No i w końcu odsiecz Wiedeńska. Ja tu widze częstą współprace.
    Ksiądz Dominik, hetmanem będąc, uciekł w trawę
    I ze strachu nasrał w portki, osrał i buławę...

    "Paszkwil od chłopiąt dworskich" o księciu Dominiku Zasławskim.

  4. #14
    Podkomorzy Awatar Dagorad
    Dołączył
    Aug 2009
    Postów
    1 877
    Tournaments Joined
    0
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    5
    Otrzymał 87 podziękowań w 65 postach

    Re: Rzeczpospolita Obojga Narodów.

    Może nie bezpośrednio walczyli (chociaż nie jestem pewien czy nie było walk o Śląsk) ale wspierali Zakon Krzyżacki więc nie było z ich strony bezpiecznej sytuacji. No i z całą pewnością jak tylko mogli zwalczali Jagiellonów zwłaszcza na Węgrzech i w Czechach zawierali w tym celu umowy z Moskwą skierowane przeciwko Polsce.

  5. #15
    Podkomorzy Awatar Bronti
    Dołączył
    Aug 2009
    Lokalizacja
    Susz
    Postów
    1 529
    Tournaments Joined
    0
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    257
    Otrzymał 118 podziękowań w 79 postach

    Re: Rzeczpospolita Obojga Narodów.

    Z Habsburgami też walczylismy w czasach RONu? No chyba, że Byczyne pod to podciągniesz ( co bedzie raczej nadużyciem ). Co wiecej, podczas wojny 30 letniej cesarscy zaciągali u nas zołnierzy. Tacy lisowczycy przyczynili się w dużej mierze, do zdjęcia oblężenia Wiednia obleganego przez Bethlena Gabora. A i Jan Kazimierz uzyskał cesarska pomoc podczas potopu, poźniej wspólne walki w Danii. No i w końcu odsiecz Wiedeńska. Ja tu widze częstą współprace.
    He no też mi współpraca z której korzyści wyciąga praktycznie tylko jedna strona. Jak Habsburgowie czuli się w jakiś sposób zagrożeni to owszem zwracali się do nas po pomoc. Czysty pragmatyzm. Jakichkolwiek zasadniczych korzyści nie zauważam.

  6. #16
    Agent Mossadu Awatar Marat
    Dołączył
    Aug 2009
    Lokalizacja
    Uć ( woj. Uckie )
    Postów
    4 371
    Tournaments Joined
    0
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    43
    Otrzymał 89 podziękowań w 43 postach

    Re: Rzeczpospolita Obojga Narodów.

    Zgadza się Bronti, ale nie zmienia to podstawowych faktów, a są one takie, że nie było wojen jak twierdził Dominikus, a współpraca. Kto tam wyciągał z tego korzysci, to juz temat na inna rozmowę, ale fakty pozostają faktami. Z drugiej strony czy to jakaś straszna wina Austrii, że Polacy nie potrafili wyciągnac korzyści dla siebie?
    Ksiądz Dominik, hetmanem będąc, uciekł w trawę
    I ze strachu nasrał w portki, osrał i buławę...

    "Paszkwil od chłopiąt dworskich" o księciu Dominiku Zasławskim.

  7. #17
    Podkomorzy Awatar Dagorad
    Dołączył
    Aug 2009
    Postów
    1 877
    Tournaments Joined
    0
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    5
    Otrzymał 87 podziękowań w 65 postach

    Re: Rzeczpospolita Obojga Narodów.

    Wojna to wiele aspektów, wojna w sensie bitew i masowego przelewu broni jest ostatnią decydującą fazą wojny. Habsburgowie działali porządnie i dążyli do celu nie przejmując się moralnością (układali się więc z Krzyżakami i Rosjanami), nie jest to jednak ich wada tylko potwierdza to tezę że Habsburgowie prowadzili politykę z prawdziwego zdarzenia. Zresztą był to tylko przykład mówiący że nie mieliśmy nigdzie bezpiecznej granicy i ze za Jagiellonów popadliśmy w wiele konfliktów raczej nie potrzebnych a już na pewno nie możliwych do wygrania (w każdym razie wszystkich). W jakim sensie Habsburgowie nam pomagali, współpracowali z nami :?:

  8. #18
    Agent Mossadu Awatar Marat
    Dołączył
    Aug 2009
    Lokalizacja
    Uć ( woj. Uckie )
    Postów
    4 371
    Tournaments Joined
    0
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    43
    Otrzymał 89 podziękowań w 43 postach

    Re: Rzeczpospolita Obojga Narodów.

    Uważam że ten twór był zły dla Polski z wielu powodów min. :
    sprawił że zaczęliśmy wojować z Moskwą, Węgrami, Tatarami, Turkami a także Habsburgami
    Twór o którym mówisz i o którym jest temat, powstał w skutek Unii Lubelskiej z roku 1569 r. Natomiast ostatni z Jagiellonów zmarł w 1572 r. Dlatego jeżeli chcesz mówić o czasach Władysława Jagiełły, Kazimierza Jagielończyka czy Zygmunta Starego, to nie jest odpowiednie miejsce. Po 1569 roku współpracowano z Habsburgami w pewnych okresach i napisałem jak. A już tacy królowie jak Zygmunt III czy Michał Korybut Wiśniowiecki, byli ewidentnie prohabsburscy.
    Ksiądz Dominik, hetmanem będąc, uciekł w trawę
    I ze strachu nasrał w portki, osrał i buławę...

    "Paszkwil od chłopiąt dworskich" o księciu Dominiku Zasławskim.

  9. #19
    Pan Nienawiści Awatar Mefisto7
    Dołączył
    Sep 2009
    Lokalizacja
    Wrocław
    Postów
    3 885
    Tournaments Joined
    0
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    49
    Otrzymał 74 podziękowań w 57 postach

    Re: Rzeczpospolita Obojga Narodów.

    Dominicus, przesadziłeś.. "Ten twór był zgubny dla Polski" Ja jestem taki hm dumny i zafascynowany tym połączeniem, Data 1569r jest jedną z moich ulubionych Połączenie to jest piękne , Szlachta XVII i XVIIIw wszystko popsuła. Ta umowa Hadziacka to byłby jeszcze większy cud, gdyby obudzili się z tym hmm, np w czasie oblężenia Zbaraża, wtedy jeszcze raczej by się Kozacy zgodzili i było by wspaniale. Nie wiem ile w tym racji co mówisz o niedbalstwie Jagiellonów, ale tą dynastię też uważam za świetną. Prawda,że po co było z Krzyżaków lenno robić, beznadziejne posunięcie, a podcas Potopu zerwanie lennictwa i powstanie potęgi Pruskiej, ehh to spaprali robotę.. :x \

    Co do narodowości,,. Ja upieram się przy jednym poglądzie. NARODOWOŚCI , NACJONALIZMY powstały za epoki Napoleona. Francuskie wojska podbijające caałą europę, upokarzające mnóstwo krajów, sprawiały, że Niemcy zaczynali czuć się Niemcami, Hiszpanie Hiszpanami, Włosi Włochami, i rzucało to tysiące wojowników o wolność. Więc za Piastów, Jagiellosnów, to możemy mówić o byciu "tutejszym", " a jestem Krakowiakiem" "Zły zakon z Krzyżami zagraża mojemu bytowaniu nad Wisłą, to przyłączę się do panów Polskich którzy z nimi walczą."


    BTW Ktoś czytał "Krzyżaki POker" ? . Uczta dla maniaka mitu potęgi Rzeczypospolitej i anulowania błędnych decyzji, no i ogólnego gdybania "co by było gdyby" czyli np dla mnie...

  10. #20
    Comte de Barcelona Awatar Barsa
    Dołączył
    Aug 2009
    Postów
    1 882
    Tournaments Joined
    0
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    89
    Otrzymał 101 podziękowań w 58 postach

    Re: Rzeczpospolita Obojga Narodów.

    cierpię z książki "Polska Piastów"Pawła Jasienicy więc i do niej cię odsyłam.
    I tu jest pies pogrzebany... taka rada dla kolegi, jakbyś chciał iść na studia historyczne to nie chwal się tam profesorom, że jesteś fanem Jasienicy albo, że zgadzasz się z jego poglądami, bo to jest w "złym guście", no chyba, że potrafisz wybronić te poglądy ale to jest bardzo ciężka sprawa, oj za ciężka dla 90% studentów.

    Jasienicy nawet się w bibliografii nie podaje, to gorszy "grzech" niż Wikipedia ... Żeby było śmieszniej ja też się wychowałem na Jasienicy i Trylogii Sienkiewicza(i nie wiem co jest większą bajką, a co ma większą wartość "naukową", ale obecnie Sienkiewicz jest dość dobrze widziany w gronie historyków...), nawet fajne poglądy ma Jasienica, ale przychodzi taki czas, że trzeba zajrzec do poważniejszych dzieł(nawet mogę Ci polecić, wcale dobrze się czyta, książka nie naukowa ale z oryginalnymi poglądami, dająca do myślenia pt. "Kto rządził Polską")... sam już nie wiem czy lepiej zeby naród nie czytał książek czy czytał Jasienice czy innych "Dejwisów"...

    A RON to temat jest rzeka, za dużo tego wszystkiego na jeden temat a forum... ja znów bardzo nie lubie Zygmusia III, uważam, że okres jego rządów był najważniejszy dla przyszłości RON i został roztrwoniony, to co było po tym to już równia pochyła, tak naprawdę mimo, że pewie Zygmuś był lepszym władcą od swojego syna Władysława, to tego drugiego po prostu łatwiej znieść/polubić, bo był bardziej ludzki, bardziej "polski"...

    A co do świadomości narodowej to pamietajcie, że jeszcze w XX wieku a terenach polskich chłopi na pytanie: "jakiej jesteście narodowości" często odpowiadali: "Tutejsi"...

    ps. temat fajny rozpisałbym się ale cholera zbieram siły i wenę a mgr, bo się zaciąłem i nie mogę ruszyć :?

    Visca el Barca!!!

Strona 2 z 3 PierwszyPierwszy 123 OstatniOstatni

Podobne wątki

  1. Mini-preview jednostek: RZECZPOSPOLITA OBOJGA NARODÓW
    By KLAssurbanipal in forum European Wars II
    Odpowiedzi: 49
    Ostatni post / autor: 12-12-2017, 01:50
  2. Preview 1: RZECZPOSPOLITA OBOJGA NARODÓW
    By KLAssurbanipal in forum European Wars I
    Odpowiedzi: 13
    Ostatni post / autor: 15-01-2014, 21:14

Uprawnienia umieszczania postów

  • Nie możesz zakładać nowych tematów
  • Nie możesz pisać wiadomości
  • Nie możesz dodawać załączników
  • Nie możesz edytować swoich postów
  •