Strona 3 z 4 PierwszyPierwszy 1234 OstatniOstatni
Pokaż wyniki od 21 do 30 z 36

Wątek: Scypion vs. Hannibal

  1. #21
    Stolnik Awatar Baal-Melkart
    Dołączył
    Aug 2009
    Postów
    1 178
    Tournaments Joined
    0
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    1
    Otrzymał 14 podziękowań w 12 postach
    Przystąpienie Kartaginy do II wojny punickiej było głupotą.
    Podobnie jak przystąpienie Polski do II wojny światowej . Mówiąc wprost - Kartagina nie mogła nie przystąpić do wojny w momencie kiedy tę wojnę jej wypowiedziano.
    Atakowanie państwa z największymi zasobami ludzkimi w ówczesnym świecie nie jest mądre jeśli nasza armia ma opierać się na najemnikach, których trzeba opłacić. Już Pyrrus pokazał, że można przegrać z Rzymem nawet jeśli wygra się kilka bitew, bo na miejsce pokonanej armii pojawia się od razu następna.
    Armia Kartaginy zasadniczo opierała się na rekrucie libijskim i/bądź iberyjskim wspieranym przez najemników. Inaczej być nie mogło. No chybaże dokonano by rewolucji i rozdawano obywatelstwo kartagińskie na lewo i prawo. Jeszcze jedno - to Rzym wypowiedział wojnę Kartaginę a nie odwrotnie.
    Dlatego osoby z Kartaginy odpowiedzialne za tą wojnę były złymi strategami (nie mylić z taktykami). Nie atakuje się państwa nie do pokonania.
    Nie ma państwa nie do pokonania. Kartagina mogła wygrać, ale musiałby zostać spełniony jeden warunek - przymusowi sprzymierzeńcy Rzymu musieliby gremialnie wypowiedzieć mu posłuszeństwo. Poza tym jak wyżej, czyli Rzym wypowiedział wojnę Kartaginie nie odwrotnie.
    "Rannych wycofał na tyły, a pryncypów i triariuszów wprowadził do walki na skrzydłach, żeby walczącym w środku hastatom dać więcej bezpieczeństwa i siły." - Liwiusz, coś około XXX księgi.
    No tak, ale gdzie okrążenie? Nie było, bowiem dwie pierwsze linie szyku bojowego Hannibala również po wycofaniu się zostały ustawione na skrzydłach weteranów Hannibala. Scypion przesuwając Triarii i Principes na skrzydła sam zabezpieczał się przed groźbą oskrzydlenia.
    W sumie to każde ich użycie byłoby lepsze od frontalnej szarży na przygotowany do tego legion.
    Każde to znaczy jakie dokładnie. Hannibal nie miał zbyt dużego pola manewru.
    Zużycie zasobów bez jakichkolwiek pozytywnych efektów jest złym wyborem.
    Ja rozumiem, że post factum łatwo oceniać, ale mimo wielu zalet Hannibal jasnowidzem nie był. Zresztą idąc tym tropem w ogóle nie powinien wychodzić w pole. Podobnie jak Rzymianie nad Trebią czy pod Kannami.
    Ale już dobry strateg umie ich pozyskać, albo odciąć od nich przeciwnika.
    Nie umie, jeśli ich fizycznie nie ma.
    Np. poza terenami uważanymi przez greków za barbarzyńskie lub "półbarbarzyńskie".
    Innymi słowy Persowie byli słabi bo nie podbili Grecji. Rzym był słaby bo nigdy nie podbił państwa Partów...
    Szkoda, że wielkość nie miała odzwierciedlenia w sile. Persja była łatwa do podbicia, a armia po prostu słaba.
    Wybacz, ale słabi nie budują wielkich imperiów. Armia natomiast zapewniła ekspansję terytorialną i broniła granic przez ponad 2 wieki.
    Dopiero Partowie, dzięki wpływom koczowników (chyba Dahów) potrafili stworzyć na tych terenach dość silne państwo. Nie bez powodu ludność z tamtych rejonów miała niezbyt dobrą opinię u Greków i Rzymian.
    Parnowie sami byli koczownikami. Ich państwo nigdy nie osiągnęło rozmiarów Persji Achemenidów. Ale faktycznie przetrwało długo. No cóż, nie trafili na Aleksandra tylko na Rzymian
    Nie chodziło mi o kohorty, który były użyte tylko w Iberii. Scypion usprawnił manewrowość, współpracę z jazdą i użycie gladiusa. Zmiany te nie były duże, ale wustarczające, zeby uczynić legion z dobrym lub nawet przeciętnym dowódcą praktycznie niepokonanym.
    To co piszesz to ogólniki. Armia rzymska po Scypionie ponosiła katastrofalne klęski jak i przed nim.
    Jakby nie patrzeć to Hannibal w Italii walczył głównie przeciwko nowo powołanym armiom bez doświadczenia bojowego mając do dyspozycji lepsze jakościowo wojsko. Poza tym pod Zamą mial przewagę lizebną i mimo wszystko dość sporo swoich weteranów.
    Lepsze jakościowo wojsko? Co dokładnie masz na myśli? Dużo świeżego rekruta po stronie Rzymskiej było pod Kannami, ale Trebia? Jezioro Trazymeńskie? Pod Zamą weterani Hannibala nie stanowili nawet 1/3 armii, a przewaga liczebna pod żadnym pozorem nie rekompensowała niskiej jakości pozostałej części piechoty.
    W legionach często pojawiała się jazda numidyjska i dawało to dobre wyniki.
    Rozumiem, że to skrót myślowy, bo chyba nie twierdzisz, że jazda numidyjska weszła w skład legionu. Numidowie to było zwyczajne wsparcie wykorzystywane w miarę możliwości, to wszystko.
    Pod Magnezją udało im się rozbić katafraktów.
    ?
    Wcześniej "jazda" rzymska często używała koni jako transportu i walczyła pieszo.
    Nie wydaje mi się. A dokładniej rzecz biorąc na pewno nie często, tylko w wyjątkowych sytuacjach. Czyżby Richard Gabriel i jego biografia Scypiona jest źródłem tej karkołomnej tezy o "częstej" walce pieszo rzymskiej jazdy?
    Co do operowania mnipułami to wcześniej legion iał gorszą manewrowość i wychodzilo mu zazwyczaj pchanie się do przodu. Poza tym Scypion wykorzystywał principes i triarii do innych manewrw niż tylkouzupełnienia przednich linii w trudnych sytuacjach.
    Nie rozumiem kompletnie. Scypion zmodyfikował genetycznie obywateli rzymskich czy jak? Czym się różnił manipuł przed Scypionem od tego po nim? Niczym konkretnym, to ten sam manipuł. Inspiratorem manewrów był Scypion. Armia rzymska pod innym konsulem nie musiała wykonywać żadnych skomplikowanych ruchów na polu bitwy.
    Chodziło mi bardziej o II wojnę punicką niż całą historię Romy. Jakby nie patrzeć to sukcesy Rzymu w niej zaczęły się dopiero po ustanowieniu Scypiona dowódcą i przekazaniu mu legionów.
    No właśnie nie. Bracia Scypionowie z powodzeniem wojowali w Hiszpanii, przynajmniej do czasu swojej śmierci.
    Wracając do tego tematu dodam tylko, że Rzym tylko raz przegrał z armią w 100% hellenistyczną, pod Herakleją. trzeba też wziąć pod uwagę, że Grekami dowodził Pyrrus uważany wtedy za drugiego aleksandra, a Rzymianami ktoś malo istotny. W dodatku zaatakował on Hellenów na idealnym dla nich terenie. Późniejsza armia Pyrrusa miała znaczną ilość ludów italskich walczących po rzymsku. Armia Hannibala też nie było zbyt hellenistyczna opierała się na ciężkiej piechocie i brakowało jej falangi. Co do pozostałych konfliktów to wiadomo jak skończyły się walki z Macedonia, Seleucydami i innymi Pontami.
    Co to znaczy armia w 100% hellenistyczna? Istotne jest hołdowanie metodzie połączonych broni. Nie ulega wątpliwości, że Hannibal czerpał z niej garściami.
    Tak dodam jeszcze do tematu, że Hannibal wszystkie swoje bitwy (w tym Kanny) wygrywał dzięki przewadze konnicy.
    Co proszę? Można mieć przewagę w jeździe i przegrać - vide Antioch III. Hannibal zwyciężał dzięki sprawnemu dowodzeniu całą armią, wzbogaconemu o nietuzinkowe manewry z motywem zasadzki na czele. I tak pod Kannami Hannibal wygrał dzięki błyskotliwemu ustawieniu piechoty i manewrom Libijczyków na skrzydłach. Jazda jedynie dopełniła dzieła zniszczenia zamykając kocioł. W bitwie nad J. Trazymeńskim zwyciężył dzięki zaskoczeniu kolumny marszowej Rzymian. W bitwie nad Trebią natomiast dzięki manewrom flankującym i, a jakże, atakowi z zasadzki przez oddział Magona.
    W jednej bitwie mu tego zabrakło i wszyscy wiemy jak się to skończyło.
    W bitwie, o której piszesz zabrakło mu oprócz konnicy jeszcze dostatecznej liczby piechoty o porównywalnej do rzymskiej jakości.
    Scypion nie potrzebował tej przewagi, żeby wygrać bitwę pod Ilipą,
    Ale potrzebował manewrów flankujących, które wcześniej z sukcesem przeprowadzał Hannibal na Rzymianach
    W niej bardzo dobrze widać (niby nieistniejące) zmiany w manewrowości legionów i jak dla mnie pod względem taktycznym była bardziej zaawansowana niż Kanny.
    Manewrowość legionów była ta sama co wcześniej. Zwyczajnie Scypion opracował plan bitwy, który był czymś więcej niż acies triplex i do przodu. Zważywszy, że miał już doświadczonych żołnierzy i oficerów, to byli oni w stanie zrealizować jego plan na polu walki. Równie dobrze ja mogę dowodzić jakiej to wielkiej reformy dokonał Hannibal wynosząc na wyżyny manewrowość Libijczyków. W końcu pod Kannami wykonali zwrot o 90 stopni
    i jak dla mnie pod względem taktycznym była bardziej zaawansowana niż Kanny.
    Dlaczego?
    Do tego, patrząc szerzej i porównując skutki obu bitew, po Kannach Punijczycy praktycznie nic nie zyskali, a po Ilipie Rzym wyparł ich z Iberii. Także widać, komu lepiej wychodziły decyzje strategiczne.
    Raczej widać, że Rzym był silniejszy, a jego budowany od dziesięcioleci system zależności ze sprzymierzeńcami był na tyle silny, że uniemożliwił masowy bunt sprzymierzeńców. Zresztą twierdzenie, że decyzja strategiczna Hannibala o inwazji na Italię była zła/gorsza, czy co masz na myśli, jest zupełnym nonsensem. To była decyzja, która dawała największe prawdopodobieństwo na wygraną w wojnie z Rzymem.
    Żeś Jeden Święty jest, uznałem ciebie, Mazda-Ahuro,
    Gdy Dobra Myśl zeszła raz ku mnie,
    Bym głośno wyrzekł, co Myśl mówi Cicha, Najlepsza:
    u Kłamców licznych nie szukaj pochwały,
    Bo każdą Cnotę wrogiem ci uczynią.

  2. #22
    Asuryan
    Gość
    Cytat Zamieszczone przez Baal-Melkart Zobacz posta
    Poza tym jak wyżej, czyli Rzym wypowiedział wojnę Kartaginie nie odwrotnie.
    Dokładniej rzecz biorąc to nie tyle wypowiedział wojnę, co postawił ultimatum. To Kartagina wybrała wojnę zamiast wydania Hannibala.

  3. #23
    Wojski
    Dołączył
    Sep 2009
    Lokalizacja
    Poznań
    Postów
    94
    Tournaments Joined
    0
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    0
    Otrzymał 0 podziękowań w 0 postach
    Cytat Zamieszczone przez Asuryan
    Dokładniej rzecz biorąc to nie tyle wypowiedział wojnę, co postawił ultimatum. To Kartagina wybrała wojnę zamiast wydania Hannibala.
    Pierwsze słyszę - w razie co ,poproszę źródło antyczne, z którego wynika, ze to Kartagina wybrała wojnę.
    Polybios 3.33 oraz Livius 21.18-19 jednoznacznie twierdzą, ze zrobili to posłowie rzymscy. Kartagińczycy mieli tylko odrzec, ze ją przyjmują.


    Cytat Zamieszczone przez Chaak
    Tak dodam jeszcze do tematu, że Hannibal wszystkie swoje bitwy (w tym Kanny) wygrywał dzięki przewadze konnicy. W jednej bitwie mu tego zabrakło i wszyscy wiemy jak się to skończyło
    Wszystkie, naprawdę?
    To ja w takim razie poproszę o liczebność konnicy po stronie rzymskiej i kartagińskiej np. w bitwach nad rzeką Silarus (212 r) i pod Herdoneą (pierwsza i druga bitwa, odpowiednio 212 i 210 r.), Numistro (210 r.), albo informację o ewentualnej przewadze kartagińskiej w konnicy w tych bitwach - na źródłach antycznych rzecz jasna.
    Tak swoją drogą, wcale nie jest takie pewne, ze Hannibal miał pod Zamą mniej jazdy niż Scipio - taka jest obecnie najpopularniejsza wykładnia, która opiera się wszakże o zliczenie oddziałów jazdy u Polybiosa w wydarzeniach przed bitwą..., u którego jednak z ks. XV, dotyczącej Zamy i wydarzeń poprzedzających, zachowały się tylko fragmenty. Jeśli się natomiast weźmie pod uwagę np. przekaz Appiana wychodzi jednak trochę co innego...

    Do tego, patrząc szerzej i porównując skutki obu bitew, po Kannach Punijczycy praktycznie nic nie zyskali, a po Ilipie Rzym wyparł ich z Iberii. Także widać, komu lepiej wychodziły decyzje strategiczne.
    Patrząc szerzej to widać jedynie, ze panowanie kartagińskie w Iberii nie miało czasu okrzepnąć tak jak panowanie Rzymian w Italii - stąd odstępstwa Italików od Rzymian relatywnie później (właśnie począwszy od Kann ) niż odstępstwa Iberów od Kartagińczyków (od zdobycia Nowej Kartaginy, jeśli nawet nie wcześniej, bo Iberów w szeregach rzymskich w Iberii mamy już za czasów braci Scipio w Iberii). Obie bitwy rozegrały się w kompletnie różnej sytuacji strategicznej - najprościej rzecz ujmując, pod Ilipie proces przechodzenia Iberów na stronę rzymską właśnie się zakończył, zaś po Kannach proces przechodzenia Italików na stronę rzymską właśnie się rozpoczynał.



    EDIT:
    Cytat Zamieszczone przez Baal-Melkart
    W sumie to każde ich użycie byłoby lepsze od frontalnej szarży na przygotowany do tego legion.
    Każde to znaczy jakie dokładnie. Hannibal nie miał zbyt dużego pola manewru.
    W sumie, to moznaby się poważnie zastanowić co powiedziałby Regulus na dictum o frontalnej szarży na przygotowany legion...

    Nie chodziło mi o kohorty, który były użyte tylko w Iberii. Scypion usprawnił manewrowość, współpracę z jazdą i użycie gladiusa. Zmiany te nie były duże, ale wustarczające, zeby uczynić legion z dobrym lub nawet przeciętnym dowódcą praktycznie niepokonanym.
    To co piszesz to ogólniki. Armia rzymska po Scypionie ponosiła katastrofalne klęski jak i przed nim.
    Ponadto owe "zmiany" to były po prostu cechy charakterystyczne taktyki Scipio, nie wojskowości rzymskiej jako takiej. W niemal całym II w znów mamy natarcie frontalne w walnych bitwach, czasem okraszane niesubordynacją anonimowego trybuna.
    Nooo, poza upowszechnieniem gladius hispaniensis, choć tu akurat w żadnym razie nie upatrywałbym jakichkolwiek konkretnych zasług Scipio, adaptacja wynikła po prostu z obecności rzymskiej w Iberii.
    Z kohortami jest natomiast ten problem, ze Livius używa bardzo często tego terminu i to praktycznie od samego początku dzieła (2.11), w związku z czym rodzi się podejrzenie achronologiczności. Ponadto nie tylko w odniesieniu do Rzymian, ale też np. do oddziału Iberów (22.18). Ale równie dobrze może być tak, ze kohorty były już przed II wojną punicką standardowym oddziałem (o liczebności ok. 400-600 osób) w ramach alae. W każdym razie to by imho nieźle wyjaśniało dlaczego alae conajmniej od początku II wojny punickiej (a najprawdiopodobniej od końca wojen samnickich) są najczęściej wyraźnie silniejsze liczebnie niż legiony.
    Ostatnio edytowane przez sargon ; 02-02-2015 o 23:32
    "Nieudolność karze się sama" - Avshar, "Miecze legionu"

  4. #24
    Zbanowany
    Dołączył
    Apr 2012
    Postów
    293
    Tournaments Joined
    0
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    2
    Otrzymał 19 podziękowań w 15 postach
    Pogląd Liwiusza wiecznie żywy. Hannibal wycisnął ze zwycięstw tyle ile mógł, przez 14 lat wiązał główne siły Rzymskie w Italii. A jak Twoim zdaniem miał wykorzystać zwycięstwa?
    Pytanie nie do mnie ale nadal jest dla mnie niezrozumiałe dlaczego po po Kannach Hanibal nie podszedł pod Rzym ? Rozbił już największą rzymską armię, zanim Rzym wystawiłby kolejną musiało minąć sporo czasu. Nawet gdyby Rzym nie skapitulował ze strachu to jego blokada
    i próba ogłodzeniana pewno nie poprawiłaby rzymskich możliwości mobilizacyjnych.

  5. #25
    Stolnik Awatar Piner
    Dołączył
    Oct 2014
    Lokalizacja
    Warszawa
    Postów
    840
    Tournaments Joined
    0
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    316
    Otrzymał 124 podziękowań w 97 postach
    Hannibal nie posiadał machin oblężniczych,a samo sforsowanie murów rzymskich nie było łatwe i do tego czasochłonne a to grało na niekorzyść Hannibala.
    Nie Talleyrand,napatrz się pan,nasłuchaj i nawąchaj aż do mdłości.Żeby pertraktować o pokoju,trzeba znać jego cenę.- Napoleon ( film z 2002 roku)

    - Czy to wystarczy?
    - Nie. Ale widok jest wspaniały
    .- (Napoleon 2002) Napoleon obserwujący początek wielkiej szarzy pod Eylau.

  6. #26
    Zbanowany
    Dołączył
    Apr 2012
    Postów
    293
    Tournaments Joined
    0
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    2
    Otrzymał 19 podziękowań w 15 postach
    Przecież do blokady nie potrzeba machin oblężniczych. Zresztą blokowanie Rzymu (nawet niedokładne) utrudniłoby wystawienie nowych armii rzymskich (w miejsce zniesionej pod Kannami) a sojuszników Rzymu do przejścia na stronę Hannibala mogły skłaniać wydzielone oddziały z armii kartagińskiej czy nawet podjazdy.

  7. #27
    Stolnik Awatar Piner
    Dołączył
    Oct 2014
    Lokalizacja
    Warszawa
    Postów
    840
    Tournaments Joined
    0
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    316
    Otrzymał 124 podziękowań w 97 postach
    Ale tylko Kapua poparła Hannibala prawda? Nie było wielkich sukcesów w tym zakresie,poza tym Rzymianie spokojnie mogli szarpać armię kartagińską gdyż nie miała możliwości uzupełnień strat poniesionych w walkach a przynajmniej było to dość utrudnione.
    Nie Talleyrand,napatrz się pan,nasłuchaj i nawąchaj aż do mdłości.Żeby pertraktować o pokoju,trzeba znać jego cenę.- Napoleon ( film z 2002 roku)

    - Czy to wystarczy?
    - Nie. Ale widok jest wspaniały
    .- (Napoleon 2002) Napoleon obserwujący początek wielkiej szarzy pod Eylau.

  8. #28
    Wojski
    Dołączył
    Sep 2009
    Lokalizacja
    Poznań
    Postów
    94
    Tournaments Joined
    0
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    0
    Otrzymał 0 podziękowań w 0 postach
    Cytat Zamieszczone przez romanrozynski
    Pytanie nie do mnie ale nadal jest dla mnie niezrozumiałe dlaczego po po Kannach Hanibal nie podszedł pod Rzym ? Rozbił już największą rzymską armię, zanim Rzym wystawiłby kolejną musiało minąć sporo czasu. Nawet gdyby Rzym nie skapitulował ze strachu to jego blokada i próba ogłodzeniana pewno nie poprawiłaby rzymskich możliwości mobilizacyjnych.
    A południowych Italików to kto wtedy przeciągałby na stronę Kartaginy? Sami by się namyślali?
    Zresztą, o oblężeniu Rzymu jest już temat
    http://forum.totalwar.org.pl/showthr...ymu-po-Kannach
    część podniesionych uwag (jeśli nie wszystkie) równie dobrze można zastosować do blokady.

    a sojuszników Rzymu do przejścia na stronę Hannibala mogły skłaniać wydzielone oddziały z armii kartagińskiej czy nawet podjazdy.
    A jakieś argumenty na źrodłach z epoki, coś więcej poza "bo-mi-sie-wydaje"?
    Ostatnio edytowane przez sargon ; 09-02-2015 o 19:55
    "Nieudolność karze się sama" - Avshar, "Miecze legionu"

  9. #29
    Zbanowany
    Dołączył
    Apr 2012
    Postów
    293
    Tournaments Joined
    0
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    2
    Otrzymał 19 podziękowań w 15 postach
    Rzymianie spokojnie mogli szarpać armię kartagińską
    uciekinierami spod Kann ?
    Czy tymi wystraszonymi dwoma legionami miejskimi ?
    A jakieś argumenty na źrodłach z epoki, coś więcej poza "bo-mi-sie-wydaje"?
    Z tej epoki nie ale widzę pewną analogię. Otóż w 1608 r. po sukcesie pod Bołchowem armia polska podeszła blisko pod Moskwę, i tam w umocnionym obozie stała do początku 1610 r. bijąc jeszcze kilka razy pod Moskwą wroga i w tym czasie czy to wskutek działań podjazdów czy pod wrażeniem dotychczasowych sukcesów kolejne miasta przechodziły na stronę Dymitra II Samozwańca, niektóre co prawda zmieniały strony wielokrotnie i tak to się kręciło aż wkroczył na ziemie moskiewskie król Polski.
    Trudno powiedzieć co by się stało gdyby nie interwencja króla ale nie raz i nie dwa Moskwa była bliska kapitulacji przed wojskami polskimi w czasie owej blokady, jakby tak stali jeszcze parę lat to pewnie Moskwa by padła bo nawet pomoc szwedzka nic nie dała, a siły moskiewskie występujące w kolejnych latach przeciw naszym były coraz słabsze
    Oczywiście Hannibal nie mógł wykorzystać tego doświadczenia historycznego bo to było dużo po nim, ale jednak wobec tego co się działo w czasie II dymitriady upada argument że włóczenie się po Itali było lepsze niż ewentualny marsz na Rzym.

  10. #30
    Wojski
    Dołączył
    Sep 2009
    Lokalizacja
    Poznań
    Postów
    94
    Tournaments Joined
    0
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    0
    Otrzymał 0 podziękowań w 0 postach
    Cytat Zamieszczone przez romanrozynski
    Z tej epoki nie ale widzę pewną analogię. Otóż w 1608 r. po sukcesie pod Bołchowem [...
    Dziękuję, to mi wystarczy. Argument z d... i nic nie wnoszący do dyskusji.

    Oczywiście Hannibal nie mógł wykorzystać tego doświadczenia historycznego bo to było dużo po nim, ale jednak wobec tego co się działo w czasie II dymitriady upada argument że włóczenie się po Itali było lepsze niż ewentualny marsz na Rzym.
    No jasne! Hannibal mógł to i owo, no bo 1800 lat później...
    "Nieudolność karze się sama" - Avshar, "Miecze legionu"

Strona 3 z 4 PierwszyPierwszy 1234 OstatniOstatni

Uprawnienia umieszczania postów

  • Nie możesz zakładać nowych tematów
  • Nie możesz pisać wiadomości
  • Nie możesz dodawać załączników
  • Nie możesz edytować swoich postów
  •