Starożytna piechota kontra kawaleria

[Witia]

Pytanie jest proste. Jak w starożytności wypadały pojedynki ciężkiej piechoty z kawalerią ? Innymi słowy, który typ wojsk miał przewagę ? Jak to się działo, że piesze legiony odnosiły ( ponoć ) liczne zwycięstwa nad konnymi armiami Partów i dopiero kłopoty logistyczne, czy też polityczne, sprawiały, że musiano zrezygnować z dalszych podbojów ?

Od jakiego okresu w starożytnych armiach zaczęła się uwidaczniać tendencja do zwiększania ilości kawalerii, kosztem piechoty ? Czy też może istniała ona od zawsze, ale z przyczyn ekonomicznych, łatwiej było wystawiać liczne kontygenty pieszych ?

Proszę o jak najbardziej wyczerpujące odpowiedzi i zapraszam do dyskusji

[Ajris]

Może wyczerpująca ta odpowiedź nie będzie, ale napisze
Kawaleria taką naprawdę ważną rolę zaczęła odgrywać dopiero w średniowieczu. W Starożytności rzadko występowała "ciężka kawaleria", zazwyczaj była to lekka jazda, a u Rzymian była tylko jednostką pomocniczą.
No a co do radzenia sobie, to legioniści byli świetnie wyszkoleni, mieli "bogate" wyposażenie i czasami dobrych dowódców, więc elitarna armia Rzymska mogła bez większych strat przetrzymać ostrzał (duże tarcze no i osławiony żółw), a jak na nich szarżowali to rzucali tymi swoimi patykami załamując pierwsze szeregi wroga (co obniżało też pewnie morale) no i walczyli. Pamiętajmy też o włócznikach, którzy też w tym temacie odgrywają znaczącą role

[Fallen]

rzucali tymi swoimi patykami

To nie patki to pilum!!!
Normalnie dla ciebie sarisa to też patyk

[Maharbal]

Ja tam słyszałem, że do starcia kawalerzyści zsiadali z wierzchowców, ale nie mam pojęcia, czy to prawda.

[Ajris]

rzucali tymi swoimi patykami

To nie patki to pilum!!!
Normalnie dla ciebie sarisa to też patyk

Najważniejsze że każdy wie o co chodzi
A sarisa to już dłuższy patyk

Widze panowie patyki lecą heheh.Juz Alexander Wielki kiedy podbijał Persje, dokonał znaczącej reformy jazdy( ciężka kawaleria zwana hetajrami).Wojska konne były po prostu za drogie i stać było na konia tylko najbogatszych.Np. w Grecji druga co do zamożności grupa społeczna zwana hippeis, mogła sobie pozwolić na zakup konia.Zresztą w Grecji warunki nie sprzyjały hodowli koni na wiekszą skale(dlatego jej formacje były nieliczne).Podobna sytuacja była i u rzymian(w okresie gdy jeszcze Rzym nie miał tak rozległych granic na konia stać było tylko bogatego szlachcica-Ekwite).Pózniejsze reformy armii i potrzeba dotosowania sie do warunków w jakim prowadzona była wojna , wymagała od synów wilczycy 300 koni na legion(chociaż skale tę powiekszano).Sama siła jazdy przeciw piechocie był dosyć wysoka( przykład -bitwa pod Kannami ,choć tu już można było by podyskutować ).Jednak cennej kawalerii w tamtym okresie ,nie rozwijano na tyle dobrze taktycznie (z pewnymi wyjątkami).Piechota jesli składała sie z dobrze wyszkolonych wojowników, mogła skutecznie odpierać jej ataki,piesi mieli cały wachlarz "anty-formacji" stosowanych przeciw koniom ( oczywiście zależy też w jakim teranie prowadzono walkę) .Sytuacja zmieniła sie dopiero na przełomie III i IV w n.e.Ale to juz inna historia.Pozdrawiam
PS.Praktycznie od zawsze ,kawaleria była elitarną formacją ,przy dobrym dowodzeniu siała spustoszenie w szeregach wroga (w starożytności zamykała pewien rozdział w bitwie)

[Bronti]

Należy też pamiętać o dopiero rozwijającej się w tym czasie uprzęży jeździeckiej czyli - brak strzemion oraz kształt siodeł, które nie posiadały wysokich łęków pozwalających zaprzeć się w czasie uderzenia. To raczej bardzo utrudniało czołową szarżę jazdy na jednostki piechoty aczkolwiek katafrakci chyba tak właśnie walczyli.
Czekamy zatem zdania ekspertów

[Furiusz]

Pytanie jest proste. Jak w starożytności wypadały pojedynki ciężkiej piechoty z kawalerią ?

W jakim okresie? Sytuacja zmieniała sie na przestrzeni dziejów. Uznajesz rydwany za kawalerię czy nie?

Od jakiego okresu w starożytnych armiach zaczęła się uwidaczniać tendencja do zwiększania ilości kawalerii, kosztem piechoty ? Czy też może istniała ona od zawsze, ale z przyczyn ekonomicznych, łatwiej było wystawiać liczne kontygenty pieszych ?

Witia to oczywiste, że piechota była tańsza. Istniała tez tradycja, mówiąca np. że wojownik to tylko pieszy etc. Inny przykład to grecy za wojny peloponeskiej, gdzie w pewnym momencie doszli do wniosku, że najlepiej będzie wrócić do sztuki wojennej ojców, bo tylko ona daje prawdziwe zwycięstwa i tylko ona jest godna wojownika etc. Wszystko zależy od ludu, okresu i konkretnych warunków (czy mówimy o walkach Ramzesa w okolicach południowej granicy Egiptu czy mówimy o walkach na Sycylii etc.)

Ja tam słyszałem, że do starcia kawalerzyści zsiadali z wierzchowców, ale nie mam pojęcia, czy to prawda.

Zdarzac się zdarzały, chyba w jakims oblężeniu etc ale mowa chyba o bitewnych taksówkach czyli o tym co opisał Homer w Iliadzie wojownik zajeżdżał rydwanem na pole bitwy i zsiadał z niego, walczył pieszo

uz Alexander Wielki kiedy podbijał Persje, dokonał znaczącej reformy jazdy( ciężka kawaleria zwana hetajrami

A nie jego ojciec?
Co do hippeis to zdarzało się, ze walczyli pieszo o ile pamięć nie myli w Sparcie

Co do zamożności to różnie to bywało Wpływ na to miał nie tylko majątek, ale także tradycja czy konkretna sytuacja w jakiej znalazła się dana społeczność.

Należy też pamiętać o dopiero rozwijającej się w tym czasie uprzęży jeździeckiej czyli - brak strzemion oraz kształt siodeł, które nie posiadały wysokich łęków pozwalających zaprzeć się w czasie uderzenia.

Brak strzemion to niewątpliwie fakt (ostatnio słyszałem, ludka uważającego, że Hunowie mieli jakieś zaczątki strzemion - strzemiona pętelkowe, co decydowało o ich przewadze, ale nie ma na to dowodu ). Pamiętać trzeba, ze całe oporządzenie konia podlegało zmianom. Np ewolucja siodła, przecież wynalazek ten jest stosunkowo późny, jeszcze chyba w czasach Aleksandra nie mamy czegoś co można by nazwać siodłem w pełni (mowa o kulturach klasycznych, bo to w tym okresie siodło zawędrowała do tychże kultur za pomocą Scytów, na wschodzie znane było już od dłuższego czasu .) siodło rzymskie ze swoim specyficznym kształtem i czterema wypustkami na rogach było przystosowaniem właśnie do braku strzemion (w CILu była chyba inskrypcja jakiegoś jeźdźca z okresu powstania żydowskiego, który zapierając się o jedna taką wypustkę złapać miał żyda ale mogę coś kręcić). zachowały się do naszych czasów opisy hodowli, trenowania koni i kawalerii - z różnych okresów .

W antyku istniały nacje per excellence kawaleryjskie, stereotypowo wręcz - Numidowie, Batawowie (którzy tworzyli ochronę cesarzy dynastii julijsko klaudyjskiej), Scyci (przy okazji wyprawy persów byli opisywani w zasadzie jak późniejsi tatarzy tak samo opisał ich Arrian w swojej Anabasis.). Dla greków takimi ludami byli też Persowie. Sposób użycia też się zmieniał i miał swoje regionalne odmiany. Takim sasanidzkim katafraktom całkiem blisko było do średniowiecznych rycerzy, jeśli do opancerzenia doda się też ideologię mówiąca o walce dobra ze złem, to w zasadzie prawie mamy rycerza .
Tam gdzie istniała intensywna hodowla bydła tam też powstawały dobre jednostki kawaleryjskie, bo przy takim spędzie bydła, trudno byłoby biegać za takim stadem :d na tej zasadzie tesalowie byli najlepszymi jeźdźcami Grecji etc.
temat fajny


EDIT
Aha nie rozumiem czemu tez mówi się o tym, że nierozwijano kawalerii jako formacji. rozwijano, wystarczy spojrzeć na sposób jej użycia, warianty tegoż, w trakcie tylko walk Filipa i Aleksandra Bodaj zachował się podręcznik, mówiący o szkoleniu jeźdźców rzymskich, wymieniający kilka formacji. W szkoleniu kładziono generalny nacisk, na szybkość i zwrotność etc. Sposób trzymania włóczni tez był inny, wystarczy spojrzeć na mozaikę przedstawiającą Aleksandra wielkiego (tę najsłynniejszą ). Mówi się, że mieliby miec oni przywiązane do tych sariss jakies pętelki, owijane z drugiej strony na nadgarstku, choć to dla mnie trochę dziwne

Znów się forum muli czy tylko ja mam takie odczucie

[Witia]

Aha nie rozumiem czemu tez mówi się o tym, że nierozwijano kawalerii jako formacji. rozwijano, wystarczy spojrzeć na sposób jej użycia, warianty tegoż, w trakcie tylko walk Filipa i Aleksandra Bodaj zachował się podręcznik, mówiący o szkoleniu jeźdźców rzymskich, wymieniający kilka formacji. W szkoleniu kładziono generalny nacisk, na szybkość i zwrotność etc. Sposób trzymania włóczni tez był inny, wystarczy spojrzeć na mozaikę przedstawiającą Aleksandra wielkiego (tę najsłynniejszą ). Mówi się, że mieliby miec oni przywiązane do tych sariss jakies pętelki, owijane z drugiej strony na nadgarstku, choć to dla mnie trochę dziwne

No dobra, ale czy Rzymianie kładli nacisk na kawalerię jako rodzaj broni ? Raczej nie. Wystarczy zobaczyć jaki był stosunek jezdnych do pieszych w republikańskim legionie.

W jakim okresie? Sytuacja zmieniała sie na przestrzeni dziejów. Uznajesz rydwany za kawalerię czy nie?

Rydwany również uznaję.

Co do osadzenia mojego pytania w czasie, to chodzi mi o okres od Aleksandra do np. II wieku naszej ery.

[KWidziu]

Odnośnie braku strzemion, siodeł itd. - trzeba pamiętać o jednej rzeczy. Ci ludzie uczyli się walczyć i jeździć w tym warunkach. Ich umiejętności zatem były inne i mimo pewnych ograniczeń, nie były one aż tak znaczące by niwelować wartość jazdy na polu bitwy.

Wita - może w Legionie tak, a w wojskach sprzymierzeńców? Armia rzymska to nie tylko legion. A ala rzymskie?