Starożytna piechota kontra kawaleria

[KWidziu]

Jeśli chodzi o Europę Zachodnią to rycerstwo wraz z pocztami (konnymi) na pewno było dominantą na polu bitwy: dodajmy, że specjalnie dobierano konie bojowe. Wydaje się, że jeden konny rycerz faktycznie przeliczał sie jak 1 do 10 pieszych.

Nie zgodzę się. Weile bitew średniowiecza rozstrzygnęła piechota. Wszystko zależy od użycia jazdy, a nie od tego jak postawieni są członkowie tej formacji.

W starożytności (okres biblijny) i później kawaleria nie odgrywała aż tak wielkiej roli. Nawet w wybitnie "konnej" armii Partów - w wielu bitwach zadanie konnych wielbłądników polegało na "dowożeniu" na linię frontu strzał łucznikom.

A rozstrzygające szarże jazdy to co? Wszystko zależy od wodza i bitwy. Moim zdaniem proporcje liczebne między jazdą a piechotą kształtują się w miarę podobnie w historii z przegięciami w obie strony w każdej epoce. To, że etos rycerski budowany był na jeździe wcale nie znaczy, że dominacja jazdy, zarówno liczebna jak i w samej walce, na polu bitwy była taka oczywista.

[Furiusz]

W starożytności (okres biblijny) i później kawaleria nie odgrywała aż tak wielkiej roli.

Nie ma czegoś takiego jak okres biblijny. Nie masz tez racji, zwycięstw takiego Aleksandra nie byłoby gdyby nie kawaleria a to postać w Biblii zaznaczona. tak samo Grecja - to teren niezbyt sprzyjający oddziałom konnym, mimo wszystko w pierwszym dziesięcioleciu wojny peloponeskiej, parę zwycięstw zawdzięczano właśnie dobremu użyciu niewielkich co prawda, ale jednak sił kawaleryjskich, np bitwa ateńczyków z beotami (musiałbym sprawdzić dokładnie, na weekendzie ), tak samo w okresie wyprawy peloponeskiej, Ateńczycy mieli straszne problemy właśnie z wroga kawaleria. W bitwie pod Platejami to właśnie w lesie mieliby Ateńczycy pokonać właśnie perska kawalerię, co w niejaki sposób miało zadecydować o zwycięstwie w całej bitwie. Cała Perska wyprawa przeciw Scytom, miała by być walkami konnic. Walki oddziałów Aleksandra na granicy północnej, podczas marszu do Indii, wedle Arriana ( ze Scytami znów) to miałyby być walki konnicy. Kawaleria odgrywała dużą rolę. Fakt, że podstawowymi siłami były jednostki piechoty ale czy to się kiedyś zmieniło?

Dodam, że rola kawalerii rośnie, bądź obniża się wraz z pozycją społeczną jeźdźców. Tak mi się wydaje.

Nie ma to raczej związek z sposobem rekrutowania armii. W momencie w którym armia staje się zawodowa etc, służba w danym rodzaju broni nie staje się już podstawowym wyznacznikiem majątku, jak w momencie armii obywatelskiej. zawsze jednak kawaleria pozostała dla jednostek najbogatszych i najlepszych.

Owszem nie oznacza to, że w związku z tą datą rydwany automatycznie znikają z pól bitew ale jest to pewna data oznaczająca koniec ich znaczącego wpływu na bitwę

Nie prawda, koniec jak to ująłeś "ich znaczącego wpływu na bitwę" to okres znacznie wcześniejszy. Już bodaj u Homera rydwany służyły za taksówki podwożące wojowników na miejsce bitwy. Nie wspominam nawet o celtyckich rydwanach.

Zresztą bitwy, które wymieniłeś tylko potwierdzają to

Chyba pod Ipsos wygrała strona używająca rydwanów To trochę jak ze słoniami, strona która ich używała nie zawsze wygrywała np. walki Rzymu - Zama Hannibal przegrywa mimo posiadania słoni, Magnezja Antioch przegrywa mimo słoni Nie chce przez to powiedzieć, że słonie to to samo co rydwany etc. Jedynie to, że ich zmierzch to okres znacznie wcześniejszy.

Z jakich skutkiem ich używali niestety nie wiem

Cezar chyba o tym pisze i to chyba z poidziwem nawet - tzn o umiejętnościach takich rydwanów

Rydwany raczej mi się kojarzą z wykorzystaniem ich na niemalże idealnie płaskim jak stół terenie.

Tak samo jak falanga Rydwany Celtów miały inna budowę, inny sposób łączenia wozu z koniem etc, były ogólnie mniejsze i lżejsze ale musiałbym zajrzeć do Cezara.

Bronti obrazek mi się nie wczytuje, uprząż z jakiego okresu z jakiego miejsca geograficznie?

[tomsn]

Okres biblijny - użyłem tego "modelarskiego" terminu w odniesieniu do czasów sprzed klasycznej Grecji.

Oczywiście, że Wasze argumenty są słuszne: Jednak w takim wypadku piechota zawsze dominowała nad kawalerią, natomiast ta ostatnia była bardziej elitarna. Jednak realia epoki wyznaczają mi obraz: starożytność to era piechoty (weźmy choćby najsławniejsze formacje: falanga, legiony, nieśmiertelni itp były piesze. Homer rydwanem potwierdza status jednostek wożących się niemi...
Średniowiecze to wiek zdecydowanie wojsk konnych, złożonych z rycerzy: mamelucy, Mongołowie, Tamerlan... opisy nie zostawiają wątpliwości, jaki był dominujący typ - zwykle decydujący o kampaniach. Wspomnijmy drużyny książęce itp. Rozwinięta epoka dotkliwie przekonuje o śmiertelności (niedoskonałości) rycerzy. Porażki w Szkocji, wojny husyckie - jednak zawsze wiąże się to albo z brakiem środków, pochodzeniem walczących, bądź z wszelkich prób przeciwdziałania konnicy, czyż nie?

Czy powstańcy nie uzbroiliby swoich wojowników w konie i kopie, gdyby mieli dość w szkatule?

[Bronti]

Nie prawda, koniec jak to ująłeś "ich znaczącego wpływu na bitwę" to okres znacznie wcześniejszy

Ich znaczenie jak już sobie powiedzieliśmy w tym temacie zaczęło spadać wraz z rozwojem kawalerii czyli ostrożnie sądzę, że możemy tu przyjąć okres VIII/VII wieku p.n.e.

już bodaj u Homera rydwany służyły za taksówki podwożące wojowników na miejsce bitwy

Wspomniana prze zemnie książka mówi - "... na przykład to, że Homer opisał rydwan jedynie jako środek transportu wojowników na pole bitwy, gdzie bohaterowie mogli wziąć udział w bezpośredniej walce, jest sprzeczne z historyczną wiedzą potwierdzającą używanie rydwanów na tym obszarze.

Homer pisał swoje wiekopomne dzieło 300 lat po upadku mykeńskiej cywilizacji więc wydaje się, że bardziej opierał się na sposobie prowadzenia wojny we wczesnym okresie archaicznym ( ok 750-500 p.n.e. )

Chyba pod Ipsos wygrała strona używająca rydwanów To trochę jak ze słoniami, strona która ich używała nie zawsze wygrywała np. walki Rzymu - Zama Hannibal przegrywa mimo posiadania słoni, Magnezja Antioch przegrywa mimo słoni Nie chce przez to powiedzieć, że słonie to to samo co rydwany etc. Jedynie to, że ich zmierzch to okres znacznie wcześniejszy.

Muszę się przyznać, że bitwa pod Ipsos niestety nic mi nie mówi a ja miałem bardziej na myśli bitwę pod Magnezją. Wydaje się, że co do tych słoni to Rzymianie w toku walk chyba oswoili się z tym typem przeciwnika i wynieśli odpowiednie wnioski w jaki sposób z nim walczyć. Z tego przecież słynęli. Ale jeszcze jest kwestia w jaki sposób te słonie zostają użyte - co do Magnezji to niestety Antioch nie błysnął inteligencją

Bronti obrazek mi się nie wczytuje, uprząż z jakiego okresu z jakiego miejsca geograficznie?

Obrazek przedstawia konnego celtyckiego wojownika z III wieku p.n.e z terenów dzisiejszych północnych Włoch. Ten sam obrazek jest umieszczony przeze mnie w galerii wojowników.

Nie jestem przekonany czy w okresie asyryjskim można mówić o arabskich łucznikach na wielbłądach, ale akurat tutaj moja wiedza jest ograniczona.

Znowu posłużę się cytatem -"Płaskorzeźba z około 650 roku p.n.e. ukazującą pościg asyryjskiej lekkiej piechoty i lekkozbrojnej kawalerii łuczników za arabską kawalerią na wielbłądach i piechotą. Na wielbłądzie siedzi dwóch jeźdźców: przodem do kierunku jazdy jedzie woźnica trzymający bat do poganiania i obracający się w stronę drugiego łucznika znajdującego się za nim i strzelającego w stronę asyryjskiego pościgu"

[KWidziu]

Homer pisał swoje wiekopomne dzieło 300 lat po upadku mykeńskiej cywilizacji więc wydaje się, że bardziej opierał się na sposobie prowadzenia wojny we wczesnym okresie archaicznym ( ok 750-500 p.n.e. )

Homer nie pisał swojego dzieła, a datowanie obu dzieł jest sporne i mieści się w widełkach IX - VII w. p.n.e.

[Furiusz]

Dobra Tomsn to jest temat na oddzielną dyskusje. Znaczy średniowiecze

Wspomniana prze zemnie książka mówi - "... na przykład to, że Homer opisał rydwan jedynie jako środek transportu wojowników na pole bitwy, gdzie bohaterowie mogli wziąć udział w bezpośredniej walce, jest sprzeczne z historyczną wiedzą potwierdzającą używanie rydwanów na tym obszarze.
Homer pisał swoje wiekopomne dzieło 300 lat po upadku mykeńskiej cywilizacji więc wydaje się, że bardziej opierał się na sposobie prowadzenia wojny we wczesnym okresie archaicznym ( ok 750-500 p.n.e. )

W sumie mówi się, że Homer był wędrownym śpiewakiem a nie zapisywał swoich utworów. Tradycja mówi o tym, że to tyran Aten miał kazać spisać te dwa utwory ale to już jest w zasadzie cała gałąź nauki Wydaje mi się, ze to co napisałeś wzajem się wyklucza - np jeśli Homer żyłby w okresie ciemnym, to w sumie opisywał ówczesną rzeczywistość as o tej mało wiemy, no ale to też mało prawdopodobne, długi w każdym razie temat. W każdym razie wykluczyć należałoby chyba interpretację, że opisuje wojny ok 500 aCn w warunkach greckich, bo wtedy rydwany to służyły już raczej dla sportu Wydaje mi się, że jednak sposób użycia rydwanów bardziej odpowiadał by schyłkowi "epoki mykeńskiej" czy wiekom ciemnym niż temu okresowi który zaznaczyłeś. Z tego powodu, ze jest to okres kształtowania się falangi która w zasadzie wyeliminowała użycie rydwanów i kawalerii na dłuższy czas ( w warunkach greckich oczywiście, gdzie użycie rydwanów było i tak trudne samo przez się). Co do okresu upadku i schyłku rydwanów, to czy ja wiem? Salomon wedle Biblii miałby mieć chyba 400 wozów i 12000 konnicy. Czy jest to upadek czy jeszcze nie? I czy powoduje go rozwój konnicy? Nie jestem przekonany, ot chyba jednak wykorzystywanie rydwanów ma związek z innymi warunkami terenowymi - Grecja nie nadaję się do tego typy działań za dobrze, dodatkowo idea i cała otoczka formacji falangi, utrudniała nie tylko rozwój innych rodzajów broni. Sparta z jej ideologią (przynajmniej zewnętrzną) równości Spartiatów nie za bardzo pasuje do posiadania kawalerii i wiążącej się z tym elity (podkreślającej w ten sposób swój odrębny status). Dodać do tego, zwycięstwo pod Platejami i przekonanie, że nie ma sensu niczego zmieniać, bo i tak mamy idealną armię i już nie istnieje powód dla którego miałoby się używać czegoś innego jak tylko piechoty. Widać to dobrze podczas wojny peloponeskiej kiedy to Grecy po okresie rozwoju sztuki wojennej, wykorzystywaniu innych rozwiązań i metod, postanowili wrócić do dawnych metod, do metod ojców etc. Uważali, ze one są dobre i po co jakieś inne, skoro ojcowie odnieśli taką wiktorię jak ta Platejska. Rydwan znika w Europie ( a to tą historię możemy śledzić najłatwiej), niekoniecznie na Bliskim Wschodzie, no bo skąd Dariusz by wziął te rydwany gdyby całkiem je zarzucono? ba pod Kunaksą (Anabasis Ksenofonta), obie strony użyły rydwanów. Cyrus miał ich mniej ale miał

Muszę się przyznać, że bitwa pod Ipsos niestety nic mi nie mówi a ja miałem bardziej na myśli bitwę pod Magnezją. Wydaje się, że co do tych słoni to Rzymianie w toku walk chyba oswoili się z tym typem przeciwnika i wynieśli odpowiednie wnioski w jaki sposób z nim walczyć. Z tego przecież słynęli. Ale jeszcze jest kwestia w jaki sposób te słonie zostają użyte - co do Magnezji to niestety Antioch nie błysnął inteligencją

Hannibal chyba błysnął parę razy umiejętnością wygrywania bitew no ale to temat na inna dyskusje (choć od razu mogę zaznaczyć, że jak dla mnie słonie są przereklamowane)

Odezwę sie na pw

[Furiusz]

Wstałem i w miarę myślę, więc pokuszę się o napisanie czegoś
mam nadzieje, że nikt za złe nie weźmie, że nie edytowałem poprzedniego

Oto co znalazłem u Cezara na temat rydwanów brytów Cezar. Wojna galijska, IV,33. :
Taktyka walki z wozów bojowych jest następująca: najpierw jeżdżą z wszystkich stron wokół nieprzyjaciela i zasypują go pociskami, w dodatku samym strachem przez rozpędzonymi końmi oraz hurkotem kół częstokroć wywołują zamęt w szykach, a gdy wtargną pomiędzy oddziały konnych, zeskakują z wozów i walczą spieszni. Woźnicę tymczasem z wolna wycofują się poza linię walki i tak rozmieszczają wozy, by owi wojownicy w razie zagrożenia ze strony liczebnie przeważającego nieprzyjaciela mieli zapewniony odwrót do swoich. Wykazują więc oni podczas bitwy zarówno ruchliwość jazdy, jak i wytrzymałość piechoty. Ponadto dzięki biegłości i codziennym ćwiczeniom sprawiają, że nawet w miejscu stromym i urwistym potrafią rozpędzone konie utrzymać na wodzy, nagle ich pęd przyhamować i je zawrócić, podbiec po dyszlu, stanąć na jarzmie i stąd natychmiast powrócić na wóz.

Myślę, że pewne elementy wspólne z użyciem tychże na ziemiach wschodnich się znajdzie.
Teraz tak, uważam, że nie można mówić o zmierzchu rydwanów przed Mariuszem (tak to umownie mocno nazwijmy ). To, że mówi się o zaniku czy zmierzchu rydwanów w okresie po 800 aCn jest efektem optyki naszych źródeł. Po tej cezurze zaczynają one być nastawione tylko i wyłącznie na Rzym i Grecję o innych ludach informując niejako przy okazji ich konfliktów z tymi nacjami, bądź ze względu na jakieś inne dziwostki (ale jest to rzadkość ). To jest powodem dla którego wydaje nam się, że rydwany schodzą ze sceny dziejów. Na półwyspie apenińskim jak się wydaje nie używano rydwanów do walki wcale, co ma zapewne związek z ukształtowaniem terenu, braku potrzeby etc. W Grecji post mykeńskiej, tez rydwan się nie przyjął - znów ukształtowanie terenu, ideologia falangi (na co zwracałem już uwagę ), pewna tradycja mówiąca, że nie ma potrzeby stosowania czegokolwiek innego niż owa falanga, bo ona jest najlepsza bo Plateje, Maraton, Termopile etc. Nic więc dziwnego,. że mało słyszymy o rydwanach bo korzystały z nich głównie nacje albo dawno upadłe, nieistniejące już, albo lezące poza głównym kręgiem zainteresowań dziejopisów.
Czy jest to upadek? Nie. Dla okresu przed 1000 aCn, nie ma wątpliwości raczej co do używania rydwanów. Po tej dacie tez rydwanów używano w walce (pomijam Celtów). Salomon miałby mieć 400 wozów i 12000 konnych. Potem mamy bitwe opisana przez Ksenofonta czyli bitwa pod Kaunaksą, gdzie stosunek rydwanów do konnicy u Artakserksesa II (dokładnie nie pamiętam ale chyba miałby wynosić 1-3. ), potem jest kampania Aleksandra i dla wielu oznacza ona zmierzch epoki rydwanów i koniec tychże na polu bitwy. Tymczasem pod Ipsos znów występują rydwany. Tu trzeba znów wziąć poprawkę na to, że mało tekstów zachowało się z tego okresu. Potem znów widzimy rydwany użyte przez Antiocha pod Magnezja. To chyba ta data jest końcem rydwanu na polach bitewnych na wschodzie, a wiążę się to nieodmiennie z nadejściem Rzymu (bo to i on doprowadził do zarzucenia pomysłu rydwanów na zachodzie ).
Rydwany nie odchodzą w przeszłość z nastaniem okresu falangi, one żyją tylko my ich nie widzimy No bo jak brałyby udział w bitwach? taka jednostka musi być przeszkolona i wyćwiczona. To nie jest pospolite ruszenie, na zasadzie a nie mam czego do armii wsadzić do odkopię sobie rydwany sprzed 400 lat i wsadzę na nie jakiś chłopków ze wsi pierwszej lepszej, bo tak to się nie uda Tak chyba próbował pod Cheroneą zaskoczyć Sullę dowódca Pontyjski, ale to tak jak i wszystko w tej wojnie, wygląda na naprędce przygotowaną prowizorkę.

Teraz druga sprawa. twierdzicie, że starożytność to epoka piechoty a średniowiecze kawalerii. Nie zgodzę się. Od zawsze, można było utrzymać więcej piechoty niż jeźdźców, wszelkiego typu.
Tak było zawsze z oczywistych powodów. W średniowieczu nie ma piechoty? a wikingowie, a taboryci, a bitwy wojny stuletniej, a bitwa pod Courtrai? Bitwa pod Cedynia gdzie siły marchii miałby wynosić jakieś 3000 pieszych i 1000 kawalerii? Bitwa pod Bouvines - strona francuska ma 4000 rycerstwa, 11 000 piechoty a koalicja ich przeciwników ma 3000 jazdy ale za to 20000 piechoty? W Średniowieczu też mamy piechotę i to w niebagatelnych ilościach. zmienia się jeno nasza perspektywa, w średniowieczu najważniejsi stają się rycerze i to ich się opisuje a nie resztę niegodnego ludu pieszego. Ale to temat na inna dyskusję.

Starożytność to okres w którym istniało tyle samo jednostek kawaleryjskich co i w średniowieczu ( a pewnie może nawet więcej ), to właśnie wieki średnie doprowadzają do unifikacji sposobu walki konnicy, podczas gdy w poprzednim okresie/okresach stawiano właśnie na różnorodność.
Przykładem tego miałby być formacja takich germańskich kamikadze - tzn między kawalerią mieliby pomykać młodzieńcy, którzy w czasie bitwy zajmowali się przecinaniem popręgów i dźganiem koni w brzuchy (nie wiem czy od Cezara tego nie ma ).

Dalej wyobraża sobie ktoś wielkie zwycięstwa Aleksandra bez konnicy? Przecież to właśnie ta konnica udoskonalona przez jego ojca dała podstawę jego późniejszych zwycięstw. Nie na darmo do kultury przeszedł i Aleksander i Bucefał . To samo u Hannibala, gdyby pod Kannami nie miał konnicy, kto wie jak zakończyłaby się jego przygoda z Italia
Czemu podkreśla się zdradę Numidów pod Zamą (zresztą błędnie bo inni - Syfaks, dochowali wierności)? Ano z tego względu, że Hannibal tracił w ten sposób przewagę w kawalerii. Podobnie pod kannami - gdyby nie sukces konnicy, kto wie czy to nie byłaby wielka wiktoria Romy?
Ostatnio też czytałem w Mówią Wieki fajny tekst o I Wojnie Punickiej. Między innymi bitwa pod Tunesem, gdzie rzymianie mimo przewagi w piechocie, przełamaniu skrzydła Kartagińczyków etc, przegrali ze względu na brak kawalerii - mieli jej mieć 6 razy mniej. Przez co dostali się w dwa ognie. Po prawdzie trzeba tez wspomnieć, że grek dowodzący armią Kartaginy wykorzystał też słonie.
Bitwa pod Aquae Sextiae Mariusza to inny przykład, choć nie wiem na ile w niej mitu a na ile prawdy

Zatem widać chyba, że kawaleria nie była jakimś kwiatkiem u kożucha i odgrywała całkiem dużą rolę w ówczesnych wojnach?

A warto by wspomnieć o pomysłach Cezara na bitwę pod Farsalos, bo to chyba w tej bitwie nakazał on używać pilum jak włóczni przeciw kawalerii. Zresztą cały pomysł Cezara na ta bitwę opierał się na minimalizowaniu przewagi Pompejusza w jeździe właśnie.

Sprawy techniczne też są ważne niewątpliwie, a wiec brak strzemion etc. Wymusiło to inny sposób prowadzenia szarzy, widać to m.in. na najsławniejszym chyba przedstawieniu Aleksandra W.

No dobra, ale czy Rzymianie kładli nacisk na kawalerię jako rodzaj broni ? Raczej nie

rzym jako rzym - kawaleria nie istniał, bo i możliwości terenowe na półwyspie apenińskim mieli marne, dopiero po zakończeniu II punickiej, była jakaś możliwość większego rozwoju jazdy, ale po co? Wpadli na lepszy pomysł i wymuszali na barbarzyńcach przysyłanie kontyngentów jazdy - na zasadzie skoro my i tak nie potrafimy, nie chcemy etc, to po co skoro mamy pod ręką kogoś kto dobrze wie jak walczyć z konia?
Pytasz się o tendencję rozwojowa, ona w jakiś sposób istnieje. (pytanie tylko czy nie we wszystkich państwach świata aż do XIX wieku?).
Początkowo państwo rzymskie jako małe, bez większego zaplecza rolniczo-hodowlanego i gospodarczego, nie za bardzo mogło sobie pozwolić na utrzymywanie licznej kawalerii. Zresztą nie było potrzeby - taki był po prostu teren. Potem gdy okazało się, że bez kawalerii nie idzie wygrywać bitew, rzymianie przyjęli system w którym kawaleria bitewną były głównie oddziały pomocnicze przysyłane przez sojuszników. Przykładem niech będą Numidowie - widzimy ich po stronie rzymskiej pod Zamą, w walkach o Numantię czy w wojnie Jugurtyńskiej. Polibiusz wcześniejsze jednostki pomocnicze jazdy nazywa chyba iaculatores (ale mogę coś mieszać).

Biorąc pod uwagę szczupłość źródeł i opisów dla wcześniejszej historii rzymskiej, widać mimo wszystko proces rozwojowy w wykorzystaniu kawalerii przez rzymian. Tak w zasadzie od zera do jakiegoś pułapu i to całkiem całkiem wysokiego .

Podobnie ma się sprawa w przypadku Kartaginy. U Kęcieka, jazda w armii punijskiej nie jest nawet wspomniana, w przeciwieństwie do armii tyrana Syrakuz. W tej jest bodaj 5 tys konnych. Co pokazuje jeszcze jedną rzecz - o ile w Grecji właściwej użycie kawalerii to w zasadzie pierwsze dziesięciolecie wojny peloponeskiej ( a to i tak w ograniczonym stopniu) o tyle na Sycylii nie ma takich ograniczeń, a kawaleria od czasów bitwy pod Maratonem, jest tutaj w użyciu, o czym w okresie wyprawy sycylijskiej dowiedzieli się ateńczycy, którzy byli nieustannie podczas marszu w głąb Sycylii nękani przez kawalerię. Jeszcze tak do Maratonu, to wedle Ryszarda Kuleszy, dowódca ateński miał czekać do momentu w którym, nie byłby zagrożony atakiem jazdy perskiej właśnie.

Wracając jednak - od bitwy pod Himera do bitew Hannibala, jazda w armii kartagińskiej mocno się zadomowiła.

Oddziały konne były też oczywiste w przypadku armii koczowniczych ale o tym to nie am co nawet wspominać.
Nie widzę powodów by uważać starożytność całą jako taką za epokę bez jazdy, w której odgrywała ona role jeno posłańców i zwiadu, bo tak nie było.

[Baal-Melkart]

Teraz tak, uważam, że nie można mówić o zmierzchu rydwanów przed Mariuszem (tak to umownie mocno nazwijmy ).

Rzecz nie rozbija się o to czy rydwanów już nikt nie używa, czy wciąż znajudją się na służbie, ale o to czy są skuteczne i czy stanowią element rozstrzygający o losach bitwy. Moim zdaniem conajmniej od VI/V wieku już nie, a zdecydowanie nie - od IV w. p.n.e. Choć oczywiście na wschodzie wciąż ich rola była duża.

W Grecji post mykeńskiej, tez rydwan się nie przyjął - znów ukształtowanie terenu, ideologia falangi (na co zwracałem już uwagę ), pewna tradycja mówiąca, że nie ma potrzeby stosowania czegokolwiek innego niż owa falanga, bo ona jest najlepsza bo Plateje, Maraton, Termopile etc.

Jeśli dobrze rozumiem, to jesteś zdania, że falanga jest mocno przereklamowana i gdyby Grecy stosowali rydwany osiągneliby dużo lepsze wyniki?

Czy jest to upadek? Nie. [...]potem jest kampania Aleksandra i dla wielu oznacza ona zmierzch epoki rydwanów i koniec tychże na polu bitwy. Tymczasem pod Ipsos znów występują rydwany.

No i co? Przerwały linię bojową Aleksandra? Wygrały bitwę dla Dariusza?

Potem znów widzimy rydwany użyte przez Antiocha pod Magnezja.

Z piorunującym efektem. Pocięły jak salami jzdę Antiocha na lewym skrzydle. A ile miał tych rydwanów Antioch, z tego co pamiętam to od 50 do 100, no i jak to się ma do paru tysięcy rydwanów po stronie Egipcjan lub Hetytów w bitwie pod Kadesz?

Rzymu (bo to i on doprowadził do zarzucenia pomysłu rydwanów na zachodzie ).

Możesz rozwinąć?

Teraz druga sprawa. twierdzicie, że starożytność to epoka piechoty a średniowiecze kawalerii. Nie zgodzę się. Od zawsze, można było utrzymać więcej piechoty niż jeźdźców, wszelkiego typu.
Tak było zawsze z oczywistych powodów. W średniowieczu nie ma piechoty? a wikingowie, a taboryci, a bitwy wojny stuletniej, a bitwa pod Courtrai? Bitwa pod Cedynia gdzie siły marchii miałby wynosić jakieś 3000 pieszych i 1000 kawalerii? Bitwa pod Bouvines - strona francuska ma 4000 rycerstwa, 11 000 piechoty a koalicja ich przeciwników ma 3000 jazdy ale za to 20000 piechoty? W Średniowieczu też mamy piechotę i to w niebagatelnych ilościach. zmienia się jeno nasza perspektywa, w średniowieczu najważniejsi stają się rycerze i to ich się opisuje a nie resztę niegodnego ludu pieszego. Ale to temat na inna dyskusję.

Aha. Czyli o losach bitew w średniowieczu decydowała piechota tak? Cały ustrój społeczny nastawiony był na wystawianie armii złożonych z piechoty, a rycerstwo stanowiło element pomocniczy? Co do bitwy pod Bouvines, to czy o zwycięstwie Filipa II nie zadecydowało właśnie rycerstwo?

Przykładem tego miałby być formacja takich germańskich kamikadze - tzn między kawalerią mieliby pomykać młodzieńcy, którzy w czasie bitwy zajmowali się przecinaniem popręgów i dźganiem koni w brzuchy (nie wiem czy od Cezara tego nie ma ).

Zdaje się, że tak. W każdym razie ta metoda walki Germanów mocno dała się we znaki konnym oddziałom Wercyngetoryksa.

Dalej wyobraża sobie ktoś wielkie zwycięstwa Aleksandra bez konnicy? Przecież to właśnie ta konnica udoskonalona przez jego ojca dała podstawę jego późniejszych zwycięstw. Nie na darmo do kultury przeszedł i Aleksander i Bucefał .

Aleksander wykorzystywał jazdę do zadania decydującego ciosu, ale nie można mówić, że stanowiła ona podstawę jego armii, na której spoczywał ciężar bitwy.

To samo u Hannibala, gdyby pod Kannami nie miał konnicy, kto wie jak zakończyłaby się jego przygoda z Italia

Co u Hannibala? Cóż takiego pod Kannami dokonała jazda Hannibala? Pobiła mniej liczebną jazdę rzymską i zamknęła kocioł? To na piechocie punijczyka spoczywał główny ciężar bitwy i to piechota wygrała dla Barkidy bitwę pod Kannami.

Ostatnio też czytałem w Mówią Wieki fajny tekst o I Wojnie Punickiej. Między innymi bitwa pod Tunesem, gdzie rzymianie mimo przewagi w piechocie, przełamaniu skrzydła Kartagińczyków etc, przegrali ze względu na brak kawalerii - mieli jej mieć 6 razy mniej. Przez co dostali się w dwa ognie. Po prawdzie trzeba tez wspomnieć, że grek dowodzący armią Kartaginy wykorzystał też słonie.

Oczywistym faktem jest, że lepiej posiadać przewagę w jeździe niż jej nie posiadać. Na prawdę napisali tam, że wojskiem punickim dowodził Ksantippos?

Bitwa pod Aquae Sextiae Mariusza to inny przykład, choć nie wiem na ile w niej mitu a na ile prawdy

A jaką rolę odegrała tam jazda rzymska, bo sobie nie przypominam?

Zatem widać chyba, że kawaleria nie była jakimś kwiatkiem u kożucha i odgrywała całkiem dużą rolę w ówczesnych wojnach?

W taktyce połączonych broni jaknajbardziej, co nie zmienia faktu, że to piechota stanowiła postawę armii starożytnych w basenie Morza Śródziemnego.

A warto by wspomnieć o pomysłach Cezara na bitwę pod Farsalos, bo to chyba w tej bitwie nakazał on używać pilum jak włóczni przeciw kawalerii. Zresztą cały pomysł Cezara na ta bitwę opierał się na minimalizowaniu przewagi Pompejusza w jeździe właśnie.

No i się to mu udało.

rzym jako rzym - kawaleria nie istniał...

Ta, na pewno.

na zasadzie skoro my i tak nie potrafimy, nie chcemy etc, to po co skoro mamy pod ręką kogoś kto dobrze wie jak walczyć z konia?

Słabość jazdy rzymskiej nie polegała na jej niskiej jakości ale na dość małej liczebności. Podstawę armii stanowiła piechota.

Polibiusz wcześniejsze jednostki pomocnicze jazdy nazywa chyba iaculatores (ale mogę coś mieszać).

Iaculatores to raczej lekkozbrojni oszczepnicy/włócznicy.

Nie widzę powodów by uważać starożytność całą jako taką za epokę bez jazdy, w której odgrywała ona role jeno posłańców i zwiadu, bo tak nie było.

A kto tak twierdzi? Na pewno nie ja.

[Furiusz]

Rzecz nie rozbija się o to czy rydwanów już nikt nie używa, czy wciąż znajudją się na służbie, ale o to czy są skuteczne i czy stanowią element rozstrzygający o losach bitwy. Moim zdaniem conajmniej od VI/V wieku już nie, a zdecydowanie nie - od IV w. p.n.e. Choć oczywiście na wschodzie wciąż ich rola była duża.

W tym cała rzecz ale jakoś nie ma sensu przedłużać o tym dyskusji.

Jeśli dobrze rozumiem, to jesteś zdania, że falanga jest mocno przereklamowana i gdyby Grecy stosowali rydwany osiągneliby dużo lepsze wyniki?

A gdzie tak twierdziłem? Stwierdzam, że w Grecji istniała tendencja konserwatywna jeśli idzie o sposób prowadzenia wojny oraz to, że ta myśl, wielkie sukcesy na niej oparte, a także warunki naturalne zaowocowały mniejszymi chęciami zmiany, uważam, że to wszystko się na siebie nakładało.

No i co? Przerwały linię bojową Aleksandra? Wygrały bitwę dla Dariusza?

Ale gdzie ja tak twierdzę? ja wymieniam jedynie bitwy w których brały udział rydwany w okresie określanym jako zmierzch rydwanów. To samo do uwagi poniżej.

Możesz rozwinąć?

Kręcę coś, czy w późniejszym okresie tzn po podboju Brytanii przez Rzym, nie widać na tym teatrze działań rydwanów jako środka bojowego?

Aha. Czyli o losach bitew w średniowieczu decydowała piechota tak? Cały ustrój społeczny nastawiony był na wystawianie armii złożonych z piechoty, a rycerstwo stanowiło element pomocniczy? Co do bitwy pod Bouvines, to czy o zwycięstwie Filipa II nie zadecydowało właśnie rycerstwo?

Czy my się nie rozumiemy? Może warto byłoby zajrzeć do tekstów wcześniejszych w tym wątku, wtedy byłoby jaśniej. Wracając, to nie ten temat ale ok. Bitwę pod Cedynią wygrała zapewne ciężka jazda niemiecka, walki z taborytami (głównie piechota) wygrywały ciężkozbrojne rycerskie krucjaty Cesarstwa niemieckiego? Pod Courtrai, zapewne również wygrała doborowa jazda francuska? kwiat rycerstwa etc? Wikingowie cały swój ustrój społeczny nastawiali na wystawienie armii złożonych z rycerstwa zakutego w ciężkie zbroje? zapewne w bitwie pod Crécy i kilku innych z wojny stuletniej, zadecydowała szarża ciężkiej, rycerskiej jazdy (fakt zadecydowała ale nie tak jak wyobrażali to sobie Francuzi) ?

Na prawdę napisali tam, że wojskiem punickim dowodził Ksantippos?

Nie sprawdzę teraz bo czytałem w bibliotece ale raczej tak.

Słabość jazdy rzymskiej nie polegała na jej niskiej jakości ale na dość małej liczebności. Podstawę armii stanowiła piechota.

mała liczebność wynikała ze słabości tej formacji. Zwłaszcza w późniejszych postmariańskich czasach gdy odgrywali w zasadzie role chłopców przyuczających się do kariery i latali jako gońcy etc.

Iaculatores to raczej lekkozbrojni oszczepnicy/włócznicy.

W takim razie mea culpa

A kto tak twierdzi? Na pewno nie ja.

Jak zapewne zauważyłeś, to twój pierwszy post w tym temacie, zatem mój tekst nie był odpowiedzią na jakiegokolwiek twojego posta

[sargon]

Nie jestem przekonany, ot chyba jednak wykorzystywanie rydwanów ma związek z innymi warunkami terenowymi - Grecja nie nadaję się do tego typy działań za dobrze, dodatkowo idea i cała otoczka formacji falangi, utrudniała nie tylko rozwój innych rodzajów broni. Sparta z jej ideologią (przynajmniej zewnętrzną) równości Spartiatów nie za bardzo pasuje do posiadania kawalerii i wiążącej się z tym elity (podkreślającej w ten sposób swój odrębny status). Dodać do tego, zwycięstwo pod Platejami i przekonanie, że nie ma sensu niczego zmieniać, bo i tak mamy idealną armię i już nie istnieje powód dla którego miałoby się używać czegoś innego jak tylko piechoty. Widać to dobrze podczas wojny peloponeskiej kiedy to Grecy po okresie rozwoju sztuki wojennej, wykorzystywaniu innych rozwiązań i metod, postanowili wrócić do dawnych metod, do metod ojców etc. Uważali, ze one są dobre i po co jakieś inne, skoro ojcowie odnieśli taką wiktorię jak ta Platejska.

Istotnie, była taka tendencja odwrotna, na szczęście krótkotrwała. W zasadzie można o niej mowić tylko od końca wojny peloponeskiej do mniej wiećej Lechaion 390 i późniejszych operacji Ifikratesa nad Hellespontem 388 i Chabriasa na Eginie 387 (główne bitwy reprezentacyjne tego okresu to Nemea i Koroneja 394, klasyczne starcia hoplitów) - wtedy mamy już powrót do wcześniejszej tendencji, tj. nieopierania się głównie na hoplitach i większego udziału innych rodzajów broni w działaniach (głównie lekkozbrojnych, ale i jazdy). De facto zwieńczeniem tej tendencji była reforma (reformy) Ifikratesa, a w niedalekiej przyszłości - w pełni rozwinięta taktyka połączonych broni stosowana od Filipa II (który nota bene, taktyki uczył się w Tebach gdy był zakładnikiem). A w armii macedońskiej jazda odgrywała wszak niebagatelną rolę
Polecam w tej kwestii zwłaszcza Lach "Sztuka wojenna starożytnej Grecji" s. 231-242.
"Nostalgia starożytnych Greków za dawnymi czasami, kiedy wojnę mogło rozstrzygać jedno starcie, nie mogła sama w sobie przynieśc decydującego zwycięstwa. Okazało się bowiem, ze opieranie się na klasycznym modelu sztuki wojennej na dłuższą metę jest niemożliwe. Na pierwszy plan zaczęli się wysuwać zdolni dowódcy najemnych oddziałów peltastów, którzy odwrócili skutki zwycięstw spartańskich hoplitów spod Nemei i Koronei. W szczególności chodzi tu o Ifikratesa, ktory dowodząc peltastami sam modernizował swoje dzialanie." (j.w. s. 239)