Kościół Katolicki

[glaca]

mam nadzieję, że znane są wam te postacie:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Alois_Hudal ?
http://pl.wikipedia.org/wiki/Jozef_Tiso

Tak, bo systemy wiary są poświadczone dla okresów przed powstaniem społeczeństw.

taa... szczególnie wyposażenie grobów prehistorycznych czy sypanie kwiatów do grobów przez neandertalczyków (?)
a nie było tak, że zgodnie z tym co obserwujemy pozniej- musiała być jakas wybitna jednostka, która (najpewniej siłą) zgarnia sobie członków plemienia, a później dla świetności swoich potomków każe się uważać za boga? żeby własnie po jego śmierci jako niesmiertelny duch strzec owej 'moralnosci i tradycji'? bić dzieci po łapkach jak zrobią coś źle?

dlatego też kapłani kultów mezopotamskich uczestniczyli w wytworzeniu się cywilizacji tamtejszych dość mocno.

a komuż bardziej mogło na tym zależeć jak nie bandzie darmozjadów stojących na szczycie drabiny społecznej..? i zauważ, że uczestniczyli dzięki matematyce, astronomii, architekturze, a nie dzięki jakichś specjalnych osiągnięć teologicznych.

[Baal-Melkart]

Furiusz

Oprócz laickości - a to mi akurat nie odpowiada, tak czy inaczej jest to narzucone. Tobie odpowiada, mi nie, możemy tak się przerzucać. Jest sens?

Jesteś za wprowadzeniem państwa wyznaniowego?

Wydaje mi się, ze można, ale ekspertem nie jestem.

A zatem nawet sam Krk może wybiórczo interpretować dekalog... Warto wiedzieć...

Tak, bo systemy wiary są poświadczone dla okresów przed powstaniem społeczeństw.

Obawiam się, że to niemożliwe, bowiem relacje międzyludzkie musiały istnieć odkąd człowiek żył gromadnie. A z tego co mi wiadomo to funkcjonował tak od początków swego istnienia, gdy nawet jeszcze nie śnił o bogach.

No i? Doskonały to był tylko Jezus

Denuncjację zboczeńców molestujących dzieci nazywasz postawą graniczącą z doskonałoscią Chrystusa? Zaprawdę wysokie standardy moralności utzymywane są w Krk. Wydanie tych ludzi wymiarowi sprawiedliwości to obywatelski obowiązek a nie przejaw doskonałość!!!

,chcesz się teraz przerzucać takimi rzeczami - ty wymieniasz zło/błąd/głupotę w postępowaniu kościoła i jego ludzi a ja w postępowaniu świeckich/laików?

świeckich/laików czyniących zło/błąd/głupotę nie mam zamiaru bronić. Poddam ich krytyce tak samo jak ludzi Krk, czy inych religii/wyznań. Podobnie jak i ja podlegam surowej ocenie gdy sam popełnię zło/błąd/głupotę.

Co chcesz mi udowodnić, ze kościół bywa grzeszny? bywa.

Zatem nie zasługuje na pozycję uprzywilejowaną w państwie.

dokładnie - powołał się na boga, bo tak ludzie jak i on zdawali sobie sprawę, ze moralność wynika z religii.

Obecnie sądy w Polsce wymierzają wyroki w imieniu Rezczypospolitej Polskiej, czy zatem sprawiedliwość wynika z państwa? Nie, pańswo ma obowiązek stać na straży sprawiedliwości i ją zapweniać (w teorii przynajmniej). Podobnie postrzegam relacje moralność-religia. Co więcej niektóre nakazy religii wcale za moralne nie musiały być uważane. I nie mam tu na myśli sztuczki prezentyzmu.

Tak tyle, że Kk oferuje jakąś odskocznie od tej patologii, gdy wszystko zostawimy samym sobie tej odskoczni nie będzie.

Niestety, ale ta odskocznia nie daje zadowalających rezultatów.

Pod tym względem Bóg jest idealny, bo jest wszędzie i widzi wszystko...

... i nigdy nie wymierza kary, w przeciwieństwie do mamusi. Poza tym dziecko powinno zrozumieć a nie bać się kary. A straszenie Bogiem można zastąpić straszeniem Babą Jagą albo Cyganami

Tomsn

pod auspicjami feudałów.

A pod auspicjami papieża i instytucji Krk nie?

Tak, zgadza się - w wiekach średnich byli nimi także oczywiście biskupi. Jednak w tym momencie występowali w roli feudałów właśnie.

Czy ci feudałowie na czas krucjat przestawali być chrześcijanami, a po powrocie stawali się nimi ponownie? istnieje wogóle taka możliwość?

Religia była w owym czasie jedynym dostępnym środkiem propagandowym.

Czyli religia stała się narzędziem politycznym. Jest nim po dziś dzień. Uważasz to za słuszne?

Rozmawiamy o pewnych założeniach, normach i doktrynach - o pewnych całościowych procesach i mainstreamie.

Czy w tych normach i założeniach mieści się również odprawiona przez Grzegorza XIII msza dziękczynna po nocy św Bartłomieja a następnie upamiętnie jej wybiciem okolicznościowego madalu?

Oczywiście ja mogę podać inne na dowód zbrodniczości ateistów,

Podaj, chętnie poddam ich surowej ocenie

o takim Baalu, który dał się nabrać na kości czy wnętrzności przykryte tłuszczem - a śmieszna wydaje mi się ta sytuacja ze Starego Testamentu.

Z tego co pamiętam to Jahwe nie był lepszy ze swoim dziwnie ludzkim - bo wybrednym, gustem względem ofiar. Mam na myśli zdarzenie, w którym bardziej "podobały" mu się ofiary składane przez Abla niż Kaina. Choć odrzuconemu Kainowi do śmiechu nie było. Z punktu widzenia psychologi mażna nawet pokusić się o stwierdzenie, że spiritus movens morderstwa Abla był sam Bóg.

mam nadzieję, że znane są wam te postacie:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Alois_Hudal ?
http://pl.wikipedia.org/wiki/Jozef_Tiso

A to są kolejne "wyjątki potwierdzające regułę" :roll:

[Furiusz]

Jesteś za wprowadzeniem państwa wyznaniowego?

Nie.

Obawiam się, że to niemożliwe, bowiem relacje międzyludzkie musiały istnieć odkąd człowiek żył gromadnie. A z tego co mi wiadomo to funkcjonował tak od początków swego istnienia, gdy nawet jeszcze nie śnił o bogach.

Hmm jakby to ując, gdzieś już na forum pisałem, ze pierwotna dla człowieka jest monogamia, w innym temacie, Tomsn może pamięta, wracając do rzeczy układ 1+1+ do jakiegoś momentu dzieci, to owszem społeczność, ale taka społeczność nie wykształca żadnych regulacji swojego życia, opiera się na tym co jest z dnia na dzień, bo tak prościej. Normy postępowania a więc moralność powstała wraz z powstaniem większych grup ludzkich, to będzie schyłkowy paleolit i mezolit/neolit więc okres w którym jakieś wyobrażenia religijne już istniały.

Zaprawdę wysokie standardy moralności utzymywane są w Krk. Wydanie tych ludzi wymiarowi sprawiedliwości to obywatelski obowiązek a nie przejaw doskonałość!!!

Zgadzam się z Tobą, tylko mistrzu przeczytaj jeszcze raz co napisałem, doskonały był tylko Jezus, ludzie KrK popełniają błędy bo są tylko ludźmi.

świeckich/laików czyniących zło/błąd/głupotę nie mam zamiaru bronić. Poddam ich krytyce tak samo jak ludzi Krk, czy inych religii/wyznań. Podobnie jak i ja podlegam surowej ocenie gdy sam popełnię zło/błąd/głupotę.

No i prawidłowo, tylko co to ma do rzeczy w dyskusji o roli religii i KrK we współczesnym świecie?

Zatem nie zasługuje na pozycję uprzywilejowaną w państwie

Sędziowie bywają grzeszni? popełniają przestępstwa etc? To zabierzmy im uprzywilejowana pozycje w państwie. Tak można by mnożyć. pozycja KrK w państwie polskim wynika z czegoś innego niż bezgrzesznośc KrK i doskonale zdajesz sobie z tego sprawę.

Niestety, ale ta odskocznia nie daje zadowalających rezultatów.

Skoro się ją zwalcza i atakuje na każdym kroku to nie daje.

... i nigdy nie wymierza kary, w przeciwieństwie do mamusi. Poza tym dziecko powinno zrozumieć a nie bać się kary. A straszenie Bogiem można zastąpić straszeniem Babą Jagą albo Cyganami

W sumie racja

Czyli religia stała się narzędziem politycznym. Jest nim po dziś dzień. Uważasz to za słuszne?

Ona się nie stała, ona zawsze była, każda. Wynika to z natury ludzkiej, z tego, ze jedni rodzą sie obdarzeni takim a inni takim rozumem

Z tego co pamiętam to Jahwe nie był lepszy ze swoim dziwnie ludzkim - bo wybrednym, gustem względem ofiar. Mam na myśli zdarzenie, w którym bardziej "podobały" mu się ofiary składane przez Abla niż Kaina. Choć odrzuconemu Kainowi do śmiechu nie było. Z punktu widzenia psychologi mażna nawet pokusić się o stwierdzenie, że spiritus movens morderstwa Abla był sam Bóg.

Jahwe był typowym bogiem antyku, mściwym, złym, wymagającym niewiele dającym. Punijczycy mieli składać ofiary z dzieci, bogowie Mezopotamii, postanowili skazać ludzi na zagładę bo taki mieli kaprys, Jahwe dla zakładu zniszczył życie Hiobowi etc etc. Ot rys religijności ówczesnej.

[tomsn]

W motywacjach krucjatowych obecne są oczywiście różne elementy. Moim zdaniem w krucjatach tzw. rycerskich dominowały względy kolonizacyjno-ekonomiczne. Pewnie religijnych motywacji doszukiwać się można w głowie Ludwika Świętego, jednak raczej nie w głowach większości jego wasali. Zapewne religijny fanatyzm obecny był w dwóch krucjatach - ludowej i (była, nie było?) dziecięcej. Dlatego uważam, że to niekoniecznie dobry przykład.

Czyli religia stała się narzędziem politycznym. Jest nim po dziś dzień. Uważasz to za słuszne?

zgadza się: uporządkowany i zhierarchizowany kult jest wykorzystywany politycznie. Religia nie jest sprawą stricte polityczną, jedynie jej atrybuty: system moralny, obyczajowość, norny społeczne. Właściwego i uporządkowanego systemu przekładu tych atrybutów na język polityki dostrzegam dopiero w encyklice "Rerum Novarum". Czy słuszne? Są dobre (chyba jednak więcej) i złe strony (raczej mniej) takiego stanu rzeczy.

Czy w tych normach i założeniach mieści się również odprawiona przez Grzegorza XIII msza dziękczynna po nocy św Bartłomieja a następnie upamiętnie jej wybiciem okolicznościowego madalu?

nie. tego typu sprawy są przeze mnie traktowane jako wyjątek, a nie mainstream. Uważam, że (jeśli już) argumentów powinieneś poszukać w decyzjach soborów, a nie poszczególnych papieży.

Podaj, chętnie poddam ich surowej ocenie

W. Ilijicz Uljanow, Józef Dżugaszwili, Mao-Zedong, Pol Pot, Saddam Husajn - na razie tylu. Jednak powiadam - jestem przeciwnikiem walczenia na przykłady, ale skoro już się domagasz...

Z tego co pamiętam to Jahwe nie był lepszy ze swoim dziwnie ludzkim - bo wybrednym, gustem względem ofiar.

pewnie tak, nie jestem specjalnie zainteresowany w Starym Testamencie, jednak argument "a u Was murzynów biją" trąci .... panem N.


A, jeszcze: Ród nie wymaga życia społecznego. Co do pierwotnej monogamii, to mam inne zdanie, które zresztą już przytoczyłem w rozmowie z Furiuszem.

[Baal-Melkart]

Furiusz:

Nie.

Czemu więc odrzucasz laickość?

Zgadzam się z Tobą, tylko mistrzu przeczytaj jeszcze raz co napisałem, doskonały był tylko Jezus, ludzie
KrK popełniają błędy bo są tylko ludźmi.

Są błędy i jest świadome, szkodliwe działanie. Przykład ukrywania kościelnych zboczeńców przez ich przełożonych
jest znakomitym przykładem naświetlającym gdzie hierarchia kościelna ma wartości, którymi karmi wiernych. No
ale to przecież są tylko ludzie...

No i prawidłowo, tylko co to ma do rzeczy w dyskusji o roli religii i KrK we współczesnym świecie?

Bardzo wiele. Mianowicie postrzegania ludzi kościoła niejako z urzędu "świętych" i niepodlegających ocenie, no
chyba że pochlebnej. Ich pozycja zbyt często wynika nie z osobistych zasług, ale z powodu noszonej pod brodą
koloratki.

Skoro się ją zwalcza i atakuje na każdym kroku to nie daje.

Co jeszcze jest winą niekatolików? Dziura ozonowa? Prosze Cię, obarczanie winą innych za niepowodzenia Krk w
dziedzinie wychowawczej jest conajmniej nie na miejscu.

Tomsn:

W motywacjach krucjatowych obecne są oczywiście różne elementy. Moim zdaniem w krucjatach tzw.
rycerskich dominowały względy kolonizacyjno-ekonomiczne. Pewnie religijnych motywacji doszukiwać się można w
głowie Ludwika Świętego, jednak raczej nie w głowach większości jego wasali. Zapewne religijny fanatyzm obecny
był w dwóch krucjatach - ludowej i (była, nie było?) dziecięcej. Dlatego uważam, że to niekoniecznie dobry
przykład.

Nie możesz jednak zaprzeczyć, że Krk identyfikował się z ideą krucjat i ją popierał.

Czy słuszne? Są dobre (chyba jednak więcej) i złe strony (raczej mniej) takiego stanu rzeczy.

Moim zdaniem proporcje są odwrotne. Wikłanie się religii w politykę prowadzi do dewaluacji wartości jakie ona
ze sobą niesie.

Uważam, że (jeśli już) argumentów powinieneś poszukać w decyzjach soborów, a nie poszczególnych papieży.

Niekoniecznie, zwłaszcza odkąd upadła idea koncyliaryzmu w pierwszej połowie XV w. Prawo kanoniczne jasno
stwierdza kto sprawuje najwyższą władzę w Krk : "Pełną i najwyższą władzę w Kościele otrzymuje Biskup
Rzymski..." [Prawo kanoniczne, kan. 332 pkt. 1]; "Na mocy swego urzędu, Biskup Rzymski nie tylko posiada władzę
nad całym Kościołem, lecz również otrzymuje nad wszystkimi Kościołami partykularnymi oraz ich zespołami
naczelną władzę..." [tamże, kan 333, pkt 1]; " Przeciwko wyrokowi lub dekretowi Biskupa Rzymskiego nie ma
apelacji lub rekursu." [tamże, kan. 333, pkt 3]. Nie wspominając już o dokmacie o nieomylności papieża w
kwestiach wiary i morlaności, który zdaje się obowiązuje po dziś dzień. Sprawa soborów to również ciekawe
zagadnienie, ale na studiowanie ich postanowień i okoliczności im toważyszących trzeba mieć duuuużo czasu.

W. Ilijicz Uljanow, Józef Dżugaszwili, Mao-Zedong, Pol Pot, Saddam Husajn - na razie tylu. Jednak
powiadam - jestem przeciwnikiem walczenia na przykłady, ale skoro już się domagasz...

Tylko, że ja nie jestem ateistą, a nawet jeśli bym był to i tak zgodziłbym się z Tobą, że to zbrodniarze.
Inaczej rzecz ujmując - wyrażając negatywną ocenę wobec Krk niekoniecznie dotyczy ona chrześcijaństwa jako
religii.

pewnie tak, nie jestem specjalnie zainteresowany w Starym Testamencie, jednak argument "a u Was murzynów
biją" trąci .... panem N.

To nie jest argument tego rodzaju. Zainteresowało mnie Twoje stwierdzenie, że Baal był śmieszny. Poczym wykazałem jedynie, że na tle Jahwe (i wielu innych bogów) był "normalny" jak na ówczesne pojmowanie bóstw, bez żadnego wartościowania, który z nich był lepszy/gorszy.

A, jeszcze: Ród nie wymaga życia społecznego.

Ciekawe. Czyli w rodzie/stadzie (nie bardzo wiem czy używam poprawnych terminów) panujących relacji nie można nazwać zasadami współistnienia? Uważasz, że nie funkcjonowały żadne nakazy/zakazy? Członkowie stada nie byli w stanie rozróżnić które działania były pożyteczne a które nie?

[Furiusz]

Bardzo wiele. Mianowicie postrzegania ludzi kościoła niejako z urzędu "świętych" i niepodlegających ocenie, no
chyba że pochlebnej. Ich pozycja zbyt często wynika nie z osobistych zasług, ale z powodu noszonej pod brodą
koloratki.

No dokładnie - ostatnie zdanie jest częściowo prawdziwe, z powodu koloratki ale wynika to z pozycji KrK w społeczeństwie polskim. Poza tym nie słyszałem by kościół nawoływał do etgo by postrzegać swoich ludzi jako świętych z urzędu jak to ująłeś, robi wręcz odwrotnie, opodkreśla to, ze KAŻDY JEST GRZESZNY w tym i ludzie kościoła.

dokmacie

A nie dogmacie...

[Baal-Melkart]

No dokładnie - ostatnie zdanie jest częściowo prawdziwe, z powodu koloratki ale wynika to z pozycji KrK w społeczeństwie polskim.

Na szczęście powoli się to zmienia. Nawet na wsi zdarza się, że parafianie czasami się buntują. Chociaż wciąż skrytykowanie proboszcza w obecności lotnej brygady babć może być przyczyną powikłań . W każdym razie mentalnościowa zmiana jaka zachodzi wśród wierzących mnie osobiście cieszy. Chodzi mi o to, że wierni przestają być bezwolnymi owieczkami, które boją sie pisnąć na temat machlojek proboszcza, a gdy ten tupnie to chowaja się po kontach.

Poza tym nie słyszałem by kościół nawoływał do etgo by postrzegać swoich ludzi jako świętych z urzędu jak to ująłeś, robi wręcz odwrotnie, opodkreśla to, ze KAŻDY JEST GRZESZNY w tym i ludzie kościoła.

JPII niestety nie protestował za bardzo, gdy stawiano mu pomniki liczone w setkach.

dokmacie
[quote:bj7vyt95]A nie dogmacie...

[/quote:bj7vyt95]

Oczywiście dogmacie, literówka ops:

[Aquila]

JPII niestety nie protestował za bardzo, gdy stawiano mu pomniki liczone w setkach.

Ja słyszałem, że Papież nie chciał pomników. Zresztą mógł się nie zgadzać, ale nic na siłę. Chcieli to postawiali.
Ale oczywiście, zaraz usłyszę o pedofilach wśród księży ? chyba nie. Baal wygląda mi na porządnego dyskutanta

[glaca]

http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/ ... ci_sa.html

Niech instalują te czytniki w każdym kościele i niech każdy kto wbija na msze zostawia odcisk niczym podbicie karty w fabryce. Się w końcu statystyczny odsetek Polaków-katolików zrówna z rzeczywistością. Jeszcze lepiej jakby zainstalowali bramki na wjeździe, wrzucasz piątaka albo na razie. A już marzeniem by była kasa fiskalna "dawaj hajs i zachowaj paragon żeby pokazać księdzu na kolędzie".

[Pampa]

pedofilia jestem tego na 100% pewny nie występuje tylko u katolickich księży. Zresztą mamy po takim jednym czy kilku zboczkach od razu cały kler katolicki oceniać?