Politycy czy generalicja...

[Barsa]

Tak sobie dla sportu czytam o I WS i zastanawiam się, który system dla armii i państwa jest lepszy, czy niemiecki Sztab Generalny czy "system francuski"... W obu przypadkach są wady. U Niemców wojskowi za bardzo wpływają na politykę, lecz mają w sprawach sensu stricte wojskowych wolną rękę. U Francuzów natomiast dużo zależy od ministra wojny, gdy ten traktuję swoją funkcje jako zaopatrzeniowca dla armii i "pleców" dla Wodza Naczelnego to wedlug mnie jest ok, ale gdy ma większe ambicje może być już różnie.

Ja osobiście skłaniam się do modelu francuskiego, z tym, że polityk powinien znać swoje miejsce, a Wodzem powinien być człek, który potrafi narzucić innym swoją wole... także dużo tu zalezy od czynnika ludzkiego.

Tak wiem w Polsce też po wojnie z Sowietami był podobny problem "kompetencyjny"... tylko, że u nas skłaniałbym się za modelem niemieckim, nie jest to mój temat, choc swego czasu troche czytałem o tym, ale jednak skłaniam się do tego, że wśród generałów byli ludzie odpowiedniejsi do "całościowego ogarniania spraw wojny"... szkoda tylko, że zostali odusieci na boczny tor przed 39.

ps. w ogole to jestem śpiący i po paru... wiec sorry jak jakoś glupote palnełem...

[KWidziu]

Tak sobie dla sportu czytam o I WS i zastanawiam się, który system dla armii i państwa jest lepszy, czy niemiecki Sztab Generalny czy "system francuski"... W obu przypadkach są wady. U Niemców wojskowi za bardzo wpływają na politykę, lecz mają w sprawach sensu stricte wojskowych wolną rękę. U Francuzów natomiast dużo zależy od ministra wojny, gdy ten traktuję swoją funkcje jako zaopatrzeniowca dla armii i "pleców" dla Wodza Naczelnego to wedlug mnie jest ok, ale gdy ma większe ambicje może być już różnie.

System Francuski bez dwóch zdań. Wojsko wpływające na politykę to najgorsze co się może przydarzyć - patrz rok 1914.

Ja osobiście skłaniam się do modelu francuskiego, z tym, że polityk powinien znać swoje miejsce, a Wodzem powinien być człek, który potrafi narzucić innym swoją wole... także dużo tu zalezy od czynnika ludzkiego.

Tylko nie zapominaj, że ów wódz powinien być pod kontrolą rządu.

Tak wiem w Polsce też po wojnie z Sowietami był podobny problem "kompetencyjny"... tylko, że u nas skłaniałbym się za modelem niemieckim, nie jest to mój temat, choc swego czasu troche czytałem o tym, ale jednak skłaniam się do tego, że wśród generałów byli ludzie odpowiedniejsi do "całościowego ogarniania spraw wojny"... szkoda tylko, że zostali odusieci na boczny tor przed 39.

Rozwiązanie Niemiecki jest zwyczajnie niebezpieczne, czego dowiodła PWS. Doprowadza bowiem do sytuacji kiedy czynnik polityczny na wojnie jest zmarginalizowany, a wojna minimalizuje szanse osiągnięcia celu politycznego poprzez rozwiązania czysto militarne bez uwzględniania warunków politycznych - Belgia.

[Barsa]

System Francuski bez dwóch zdań. Wojsko wpływające na politykę to najgorsze co się może przydarzyć - patrz rok 1914.

Jeżeli masz na myśli "sprawę Belgii" to nie do końca się zgadzam... średnio widzę inną alternatywę dla ofensywy niemieckiej, trochę zmieniło się od 1870. Strategia(wojsko) powinno w jakims stopniu wpływać na politykę, lecz na pewno nie w takim jak to było w Niemczech w czasie I WS, ale ciężko mi tu podać "salomonowe wyjście".

Rozwiązanie Niemiecki jest zwyczajnie niebezpieczne, czego dowiodła PWS. Doprowadza bowiem do sytuacji kiedy czynnik polityczny na wojnie jest zmarginalizowany, a wojna minimalizuje szanse osiągnięcia celu politycznego poprzez rozwiązania czysto militarne bez uwzględniania warunków politycznych - Belgia.

Hmmm tylko ja miałem tu na myśli "polskie warunki"... Polska to nie Niemcy. Na pewno się zgodzisz, że lepiej, żeby za wojne odpowiadała "jedna głowa" a nie dwie, których kompetencje są "zbieżne". Oczywiście model francuski jest ok, ale przy założeniu, że ministrem wojny jest Millerand a wodzem jakiś generał, który ma szacunek, łeb na karku i potrafi "przekazywać" swoją wole... zreszto wedlug mnie wszystko kręci się wokół ludzi, gdy są odpowiedni na odpowiednich stanowiskach to wszystko jest ok i nie zawsze muszą być geniuszami, bo czasem taki geniusz jeśli ma naprzeciwko żadnego władzy idiotę, to nie może za dużo zrobić. W Polsce międzywojennej cieżko byłoby w jednym czasie zobaczyć na stanowiskach wodza i ministra wojny dwóch odpowiednich ludzi... wolałbym dać juz w tym przypadku wiecej władzy wodzowi naczelnemu, choć nie tyle ile dostało mu się w 1935.

[KWidziu]

Jeżeli masz na myśli "sprawę Belgii" to nie do końca się zgadzam... średnio widzę inną alternatywę dla ofensywy niemieckiej, trochę zmieniło się od 1870. Strategia(wojsko) powinno w jakims stopniu wpływać na politykę, lecz na pewno nie w takim jak to było w Niemczech w czasie I WS, ale ciężko mi tu podać "salomonowe wyjście".

Są inne możliwości - jak choćby załatwić się z innym przeciwnikiem niż z Francją na wstępie. Wojsko ma robić swoje, a nie wpływać na politykę - jedyna rola wojskowych to analizować i informować o znaczeniu pewnych posunięć z militarnego punktu widzenia.

Hmmm tylko ja miałem tu na myśli "polskie warunki"... Polska to nie Niemcy. Na pewno się zgodzisz, że lepiej, żeby za wojne odpowiadała "jedna głowa" a nie dwie, których kompetencje są "zbieżne". Oczywiście model francuski jest ok, ale przy założeniu, że ministrem wojny jest Millerand a wodzem jakiś generał, który ma szacunek, łeb na karku i potrafi "przekazywać" swoją wole... zreszto wedlug mnie wszystko kręci się wokół ludzi, gdy są odpowiedni na odpowiednich stanowiskach to wszystko jest ok i nie zawsze muszą być geniuszami, bo czasem taki geniusz jeśli ma naprzeciwko żadnego władzy idiotę, to nie może za dużo zrobić. W Polsce międzywojennej cieżko byłoby w jednym czasie zobaczyć na stanowiskach wodza i ministra wojny dwóch odpowiednich ludzi... wolałbym dać juz w tym przypadku wiecej władzy wodzowi naczelnemu, choć nie tyle ile dostało mu się w 1935.

Nie zgodzę się. Potem mamy takie kwiatki jak rosyjska mobilizacja z 1914 czy marsz na Belgię z tego samego roku. Zdecydowanie wybieram system z ministrem wojny skupiającym całość w swoim ręku i szefem sztabu generalnego jako najwyższym wojskowym i przyszłym naczelnym wodzem jako jego podwładnym. System taki zapewnia zarówno ciągłość dowodzenia jak i jasny podział kompetencji. nie ma burdelu jak w latach 1921-23 i 1926-39.

[Barsa]

Taki "jasny podział"(nie uważam, żeby w Polsce w międzywojniu był kiedyś jasny podział, zawsze mial jakieś "ciemne barwy", kwestia ile było tych ciemnych plam) doprowadził Francję do "politycznych ofensyw" w 1917, bo politykom się nie podobało "nadrgyzanie Niemców", bo politycy chcieli szybszego zwycięstwa itd. Oczywiście, że wojna to tylko przedłużenie polityki, ale rządzić się powinna własnymi prawami, wódz naczelny powinien być w miarę niezależny od politycznych przepychanek i politycznych nacisków, które z militarnego punktu widzenia są nonsensem... Ja też skłaniam się bardziej do modelu francuskiego ale tego z lat 1914-1915 pt. Millerand "zaopatrzenie i polityczne plecy dla Wodza" i Jofrre "stalowy charakter".

Tu dużo zależy od ludzi, z tym, że może w "niemieckim" jeszcze bardziej, ale z dwóch idiotów na których można było w Polsce w międzywojniu trafić, wole jednego idiotę, choć nie musi spierać się z drugim idiotą... Po prostu ja dziele państwa na te normalne, w których nomalny system nawet z wiekszymi rysami nie powoduje dużego zła i takie jak Polska po odzyskaniu niepodległości, które to państwo za normalne nie uznaje...

[KWidziu]

Taki "jasny podział"(nie uważam, żeby w Polsce w międzywojniu był kiedyś jasny podział, zawsze mial jakieś "ciemne barwy", kwestia ile było tych ciemnych plam) doprowadził Francję do "politycznych ofensyw" w 1917, bo politykom się nie podobało "nadrgyzanie Niemców", bo politycy chcieli szybszego zwycięstwa itd. Oczywiście, że wojna to tylko przedłużenie polityki, ale rządzić się powinna własnymi prawami, wódz naczelny powinien być w miarę niezależny od politycznych przepychanek i politycznych nacisków, które z militarnego punktu widzenia są nonsensem... Ja też skłaniam się bardziej do modelu francuskiego ale tego z lat 1914-1915 pt. Millerand "zaopatrzenie i polityczne plecy dla Wodza" i Jofrre "stalowy charakter".

No to masz przykład ja działa system "bez politycznych nacisków" w 1914 roku u Niemców. Wojna jest częścią polityki i musi się z nią liczyć. Palny wojenne muszą uwzględniać cele i uwarunkowania polityczne. Nie moze być inaczej. To co proponujesz to radosna twórczość niezależnego i przed nikim nie odpowiadającego człowieka...

Tu dużo zależy od ludzi, z tym, że może w "niemieckim" jeszcze bardziej, ale z dwóch idiotów na których można było w Polsce w międzywojniu trafić, wole jednego idiotę, choć nie musi spierać się z drugim idiotą... Po prostu ja dziele państwa na te normalne, w których nomalny system nawet z wiekszymi rysami nie powoduje dużego zła i takie jak Polska po odzyskaniu niepodległości, które to państwo za normalne nie uznaje...

I jak działał niemiecki system pięknie pokazało nam dwudziestolecie kiedy to jaśnie pan marszałek rozpieprzył nam zdolności obronne dokumentnie. Jakby było dwóch idiotów to moze do śmierci Jaśnie Pana Marszałka by się żarli i nic złego by nie zrobili, a tak...

[Barsa]

Ja też skłaniam się bardziej do modelu francuskiego ale tego z lat 1914-1915 pt. Millerand "zaopatrzenie i polityczne plecy dla Wodza" i Jofrre "stalowy charakter".

To co proponujesz to radosna twórczość niezależnego i przed nikim nie odpowiadającego człowieka...

Gdzie ja to proponuje? Mam inne propozycje dla Francji i Niemiec a inne dla Polski... Nie wrzucaj wszystkiego do jednego wora. To co gdzieś się sprawdziło nie musi się sprawdzić we Francji/Polsce, nie ma idealnego systemu ale mi najbliżej do tego pt. Millerand-Jofrre.

ps. KWidzu Ty nie jesteś monarchistą przypadkiem? Bo to chyba królowie odpowiadają tylko przed Bogiem i historią Wyprzedzając, piszę o królach a nie o "królach konstytucyjnych modelu angielskiego". Wszystko zależy od ludzi... nawet i w Twoim idealnym systemie, gdyby Wodzem był jakiś "charakterny geniusz" to mógłby zdominować do pewnego stopnia polityków.

[KWidziu]

Gdzie ja to proponuje?

Tutaj Barsa:

Tu dużo zależy od ludzi, z tym, że może w "niemieckim" jeszcze bardziej, ale z dwóch idiotów na których można było w Polsce w międzywojniu trafić, wole jednego idiotę, choć nie musi spierać się z drugim idiotą... Po prostu ja dziele państwa na te normalne, w których nomalny system nawet z wiekszymi rysami nie powoduje dużego zła i takie jak Polska po odzyskaniu niepodległości, które to państwo za normalne nie uznaje...

Moim zdaniem jasno wskazujesz na system "jednego idioty". Tak czy inaczej nie widziałem kraju, w którym w czasie wojny Naczelny Wódz odpowiadałby przed ministrem. Naczelny Wódz odpowiada przed zwierzchnikiem sił zbrojnych(zwykle głowa państwa) i rządem, z reguły.

Mam inne propozycje dla Francji i Niemiec a inne dla Polski... Nie wrzucaj wszystkiego do jednego wora. To co gdzieś się sprawdziło nie musi się sprawdzić we Francji/Polsce, nie ma idealnego systemu ale mi najbliżej do tego pt. Millerand-Jofrre.

Nie wrzucam do jednego wora, tylko patrzę na Twoją propozycję "jednego idioty". Mieliśmy. Nie sprawdziło się.

To jakie masz dla Polski?

[Barsa]

To jakie masz dla Polski?

Żadnych... Polska przegrała kampanie wrzęsniową nie brakiem reform w wojsku itd tylko przegrała ją poprzez politykę, inna sprawa, że nie widzę mozliwości zrobienia czegoś wiecej. "Coś wiecej" równałoby sie bezsensownym stratom ludzkim... ale to nie temat na takie dywagacje.

KWidzu starałem się odzialać Polskę od Francuzów i Niemców, wiec nie pisz, że ja jestem za jakimś systemem "Ludendrowskim"... nawet w Polsce za takim czymś nie jestem. Powtarzam, najbardziej ok jest system Millerand- Jofrre, lecz w Polsce miedzywojennej nie było takich ludzi, albo jak byli to byli za dobrzy na sprawowanie jakiejkolwiek władzy lub nie trafili by w odpowiednim czasie na siebie, wiec tutaj ten system by się nie sprawdził.

ps. niepotrzebnie w ogole wspominałem o Polsce... dyskusja o własnym kraju jest cieżka i obciazona w wiekszym stopiu emocjami.

[KWidziu]

Żadnych... Polska przegrała kampanie wrzęsniową nie brakiem reform w wojsku itd tylko przegrała ją poprzez politykę, inna sprawa, że nie widzę mozliwości zrobienia czegoś wiecej. "Coś wiecej" równałoby sie bezsensownym stratom ludzkim... ale to nie temat na takie dywagacje.

A mi się wydawało, że przegraliśmy jednak w polu... Kurde, ale mnie oszukali 8-)

KWidzu starałem się odzialać Polskę od Francuzów i Niemców, wiec nie pisz, że ja jestem za jakimś systemem "Ludendrowskim"... nawet w Polsce za takim czymś nie jestem. Powtarzam, najbardziej ok jest system Millerand- Jofrre, lecz w Polsce miedzywojennej nie było takich ludzi, albo jak byli to byli za dobrzy na sprawowanie jakiejkolwiek władzy lub nie trafili by w odpowiednim czasie na siebie, wiec tutaj ten system by się nie sprawdził.

A jak ten system wygląda?

Może jednak warto by zajrzeć do Sikorskiego i Szaposznikowa - obaj zajmowali się organizacją wojenną naczelnych władz wojskowych i państwowych. Zrobili to dobrze.

ps. niepotrzebnie w ogole wspominałem o Polsce... dyskusja o własnym kraju jest cieżka i obciazona w wiekszym stopiu emocjami.

Tu nie ma mowy o emocjach. Mieliśmy dwóch generalnych inspektorów: jednego idiotę, który stworzył system niszczący siebie od środka, jednego dowódcę armii, który na wyższym szczeblu się pogubił i tyla. Takie są fakty, żadnych emocji tutaj nie ma. System stworzony przez obu był wadliwy i tyle.