Modern Warfare

[Creet]

Tak ostatnio przeczytałem sobie parę książek Clancy'ego i wojna tam przedstawiona jest dla mnie totalnym sci-fi. Jednak gdy przeczytałem ostatnio charakterystyki niektórych pocisków ( szczególnie zasięg) to się przeraziłem.

Czołg M1A2 - Abrams, zasięg skuteczny armaty 4km. Odpowiedniki - Leopard 2, Challenger 2 itd.
Dla porównania nowo wprowadzanie działa samobieżne (sorry ale nazwa wyleciała mi z pamięci, chyba następca Paladina) - zasięg niemal 50 km. MLRS pewnie może dużo dalej. Strzelając amunicją SADARM są w stanie bezkarnie masakrować każdą dywizję pancerną. http://en.wikipedia.org/wiki/Sense_and_Destroy_ARMor

Patriot i S 300 - zasięg grubo ponad 100km, pociski odpalane z samolotów co najmniej tyle samo. AWACS, zasięg radaru ( nie mam danych dokładnych) ponad 400km. Pociski z komputerami odrzucającymi środki zakłócania, rakiety lotnicze o sterowanym wektorze ciągu.

Rakiety SMR odpalane z okrętów zasięg niemal 500km, radary AEGIS na krążownikach. Tomakawki o zasięgu ponad 1000km.

Satelity z termowizją i radarami, przed którymi chmury są żadną osłoną.

Bomby termobaryczne i do przebijania bunkrów - jak pokazał Irak 30m ziemi i 5 m betonu też nie są osłoną.

Samoloty bezzałogowe UAV i powoli wchodzące do użytku UCAV.

Z tego wszystkiego wychodzi, że współczesny konflikt zbrojny państw rozwiniętych( ale bez użycia ABC) to nie czołg, nie helikopter i oczywiście nie piechur.
W klaustrofobicznie ciasnej Europie państwa mogą rakietami przeciwlotniczymi zestrzeliwać samoloty z własnych lotnisk i dokonywać nalotów z własnego terytorium. Z resztą po co narażać drogocenne samoloty skoro niewielkie UAV i satelity mogą naprowadzać pociski manewrujące. te zaś wyładowane setkami małych naprowadzanych bombek mogą zniszczyć każdą znajdującą się w polu armie. Przy zasięgu współczesnych broni przestaje istnieć pojęcie linia frontu, zaplecze, tyły. Stinger, hellfire zaczynają wzudzać tylko politowanie ponieważ piechota ze stingerami zginie pod kradem bomb kasetowych z pocisków manewrujących czy wyrzutni rakiet. Helikopter musiałby przelecieć niezauważony nie tylko przez radary naziemne ale i przez pojazdy bezzałogowe, AWACSY, satelity.

Wygląda na to że wojna zaczyna znowu robić się pozycyjna. Z jednej strony tomahawk z drugiej S 300. Z jednej Patriot - z drugiej JSOW.

[Czulu]

Z tego wszystkiego wychodzi, że współczesny konflikt zbrojny państw rozwiniętych( ale bez użycia ABC) to nie czołg, nie helikopter i oczywiście nie piechur.

Aha, akurat widać jaki pożytek mają amerykanie z tych broni w walce z piechurami w turbanach w afgańskich górach...

[Witia]

Jest taki ciekawy cytat, krążący od czasu do czasu w Internecie przybierając różne formy, a brzmi mniej więcej tak:

'Jak patrzę na cały XX i XXI wiek pod kątem uzbrojenia i rozwoju technologicznego to mam wrażenie, że tak naprawdę to wszystko, co stworzyli technicy i projektanci, ma ostatecznie jeden cel - wesprzeć i ułatwić działanie piechurowi z karabinem'.

Ma to jakiś głębszy sens...

[Creet]

No ale jest to przykład konfliktu asymetrycznego. Poza tym z na jednego zabitego Amerykanina przypada z pewnością wielu talibów.
W Afganie jest swego rodzaju pat. NATO nie może oczyścić Afganistanu ale oczywiście Talibowie jako głównie piechota nie są w stanie stanowić zagrożenia dla większych sił NATO.(Przykład bardziej odpowiedni to byłby Irak jeden i Irak 2. Tam zlikwidowanie pancernych sił wroga nie sprawiło Amerykanom wielu kłopotów.

Wojna partyzancka, w której nie można likwidować wszystkiego co się rusza z powietrza z powodu braku identyfikacji celu. Woja dwóch państw stojących na tym samym poziomie zapewne wyglądała by inaczej.

[Czulu]

No ale jest to przykład konfliktu asymetrycznego. Poza tym z na jednego zabitego Amerykanina przypada z pewnością wielu talibów.
W Afganie jest swego rodzaju pat. NATO nie może oczyścić Afganistanu ale oczywiście Talibowie jako głównie piechota nie są w stanie stanowić zagrożenia dla większych sił NATO.(Przykład bardziej odpowiedni to byłby Irak jeden i Irak 2. Tam zlikwidowanie pancernych sił wroga nie sprawiło Amerykanom wielu kłopotów.

Tylko w takim razie kogo ten pat kompromituje, tego co ma tylko piechotę uzbrojoną w kałasze i ruskie rpg, czy tego co ma czołgi, samoloty, satelity, bomby atomowe i zaostrzone kije ?

Wojna partyzancka, w której nie można likwidować wszystkiego co się rusza z powietrza z powodu braku identyfikacji celu. Woja dwóch państw stojących na tym samym poziomie zapewne wyglądała by inaczej.

Moim skromnym zdaniem laika to upłynęło tyle czasu od ostatniej wojny "symetrycznej" że nikt nie jest w stanie przewidzieć jak taka wojna przebiegałaby obecnie. Pozatym mam spore wątpliwości co do sensowności tego pojęcia.

[Witia]

Tylko w takim razie kogo ten pat kompromituje, tego co ma tylko piechotę uzbrojoną w kałasze i ruskie rpg, czy tego co ma czołgi, samoloty, satelity, bomby atomowe i zaostrzone kije ?

Nikogo nie kompromituje. Jest różnica między wojną, okupacją i konfliktem zbrojnym. Dlatego najpierw należało by ustalić, czym jest konflikt afgański.

[Creet]

Afganistan to obecnie okupacja i walka z partyzantką.

Interesuje mnie konflikt, w którym biorą udział państwa na tyle równorzędne bez sytuacji, że gdy jedno zaczyna używać sił lądowych to drugie nie ma już żadnych.

Moim skromnym zdaniem laika to upłynęło tyle czasu od ostatniej wojny "symetrycznej" że nikt nie jest w stanie przewidzieć jak taka wojna przebiegałaby obecnie. Poza tym mam spore wątpliwości co do sensowności tego pojęcia.

Właśnie zastanawiam się czy wojna, która przebiegała by obecnie to niebyły by głównie działania rakietowe, może lotnicze. Przy obecnych możliwościach wykrywania i niszczenia celów oddalonych o setki kilometrów zniszczenie sił i struktur zbrojnych (partyzantka to inna sprawa) wroga jest kwestią odpowiedniego ataku rakietowego. Piechota i czołgi, które były zawsze główną siłą uderzeniową teraz przestają się liczyć. Lotnictwo i artyleria ( w tym rakietowa o raz wyrzutnie większego zasięgu) odgrywają teraz rolę nie tylko wspierania swych wojsk czy rozbijania wrogich ale to one i niedługo tylko one będą decydować o wyniku wojny.

Od czasu Pustynnej Burzy upłynęło już tyle lat co pomiędzy Burzą a Wietnamem. Od Wietnamu technika wojenna bardzo się zmieniła przez te 20 lat. Wojnę w Iraku rozstrzygnęło lotnictwo.

Gdyby w 2010 wybuchła wojna USA z Iranem... Czy znowu oglądali byśmy kilkutygodniową kampanie lotniczą? Czy UAV-y i satelity nie naprowadziły by po prostu miliona JSOW, Tomahawków, na wszystkie ważniejsze cele?

W książkach pana Clancy'ego a szczególnie w Dekrecie i Niedźwiedziu i Smoku zostało dosyć realistycznie przedstawione możliwe użycie nowoczesnych technik militarnych. Ja wiem, że to powieści sensacyjne i, że America must win ale czy konflikt z wykorzystaniem tych wszystkich technik przebiegałby dużo inaczej?

To wszystko sprowadza nas do pytania czy jest jakakolwiek możliwość obrony przed uderzeniem kilkudziesięciu trudno wykrywalnych pocisków manewrujących na nasze terytorium? Czy jakiekolwiek państwo jest się w stanie obronić przed takim atakiem? Bo jeżeli nie to za 10-15 lat gdy nie tylko USA będzie mogło pozwolić sobie na taki sposób prowadzenia działań... Konflikt z użyciem tych technologi kończył by się zezłomowaniem wzajemnym państw walczących w ciągu kilku dni.

[Elrond]

W ostateczności państwa mogą ogłosić powszechną mobilizację, uzbroić i wyposażyć miliony żołnierzy i rozkręcić tradycyjną maszynkę do mielenia mięsa, znaną nam z 2 wojen światowych

Gdyby w 2010 wybuchła wojna USA z Iranem... Czy znowu oglądali byśmy kilkutygodniową kampanie lotniczą? Czy UAV-y i satelity nie naprowadziły by po prostu miliona JSOW, Tomahawków, na wszystkie ważniejsze cele?

Wszystkie te futurystyczne koncepcje są fajne, ale mają jeden problem: nie sprawdzają się w praktyce. Ostatecznie zawsze piechur z karabinem musi zająć teren i go utrzymać. Zajęcie dużego, ludnego i górzystego Iranu to nie taka prosta sprawa. Gdyby było inaczej, kto wie czy US Army już by tam nie była...

To wszystko sprowadza nas do pytania czy jest jakakolwiek możliwość obrony przed uderzeniem kilkudziesięciu trudno wykrywalnych pocisków manewrujących na nasze terytorium?

Z głowicami konwencjonalnymi :?: A niech ich lądują setki, i tak g*wno zrobią.

[KWidziu]

Właśnie zastanawiam się czy wojna, która przebiegała by obecnie to niebyły by głównie działania rakietowe, może lotnicze. Przy obecnych możliwościach wykrywania i niszczenia celów oddalonych o setki kilometrów zniszczenie sił i struktur zbrojnych (partyzantka to inna sprawa) wroga jest kwestią odpowiedniego ataku rakietowego. Piechota i czołgi, które były zawsze główną siłą uderzeniową teraz przestają się liczyć. Lotnictwo i artyleria ( w tym rakietowa o raz wyrzutnie większego zasięgu) odgrywają teraz rolę nie tylko wspierania swych wojsk czy rozbijania wrogich ale to one i niedługo tylko one będą decydować o wyniku wojny.

Ile razy to już słyszeliśmy. Dziwnym zrządzeniem losu dalej piechur, działo i czołg stanowią podstawę.

W książkach pana Clancy'ego a szczególnie w Dekrecie i Niedźwiedziu i Smoku zostało dosyć realistycznie przedstawione możliwe użycie nowoczesnych technik militarnych. Ja wiem, że to powieści sensacyjne i, że America must win ale czy konflikt z wykorzystaniem tych wszystkich technik przebiegałby dużo inaczej?

Tym różni się rzeczywistość od fikcji, że tak - przebiegałby inaczej. Lotnictwo stanowi olbrzymią siłę, ale wojna nie polega i nie polegała na wysyłaniu setek samolotów dla załatwienia sprawy. Trzeba było zawsze czegoś więcej.

To wszystko sprowadza nas do pytania czy jest jakakolwiek możliwość obrony przed uderzeniem kilkudziesięciu trudno wykrywalnych pocisków manewrujących na nasze terytorium? Czy jakiekolwiek państwo jest się w stanie obronić przed takim atakiem? Bo jeżeli nie to za 10-15 lat gdy nie tylko USA będzie mogło pozwolić sobie na taki sposób prowadzenia działań... Konflikt z użyciem tych technologi kończył by się zezłomowaniem wzajemnym państw walczących w ciągu kilku dni.

A to oznacza, że reszta świata będzie prowadziła wojny starymi metodami. ciekawe czy amerykanie to wytrzymają...

Gdyby w 2010 wybuchła wojna USA z Iranem... Czy znowu oglądali byśmy kilkutygodniową kampanie lotniczą? Czy UAV-y i satelity nie naprowadziły by po prostu miliona JSOW, Tomahawków, na wszystkie ważniejsze cele?

Nie nie naprowadziłyby. Kogo na to stać? :shock: Jeszcze jakby Iran miał S-300 - byłoby cholera ciekawie..

[Czulu]

Cytuj:
Tylko w takim razie kogo ten pat kompromituje, tego co ma tylko piechotę uzbrojoną w kałasze i ruskie rpg, czy tego co ma czołgi, samoloty, satelity, bomby atomowe i zaostrzone kije ?

Nikogo nie kompromituje. Jest różnica między wojną, okupacją i konfliktem zbrojnym. Dlatego najpierw należało by ustalić, czym jest konflikt afgański.

Celem wojska jest wygrywanie wojen, a raczej nie sposób uznać że amerykanie (już) wygrali wojnę w Afganistanie.

Afganistan to obecnie okupacja i walka z partyzantką.

Co jest kontynuacją amerykańskiej inwazji. Talibowie nie sprostali amerykanom w otwartym terenie, więc przeszli do walki partyzanckiej, wojna nadal trwa.

Interesuje mnie konflikt, w którym biorą udział państwa na tyle równorzędne bez sytuacji, że gdy jedno zaczyna używać sił lądowych to drugie nie ma już żadnych.

Czyli wg Ciebie talibowie nie mają już "żadnych sił" ? Chyba nie wiesz o czym mówisz...

Przy obecnych możliwościach wykrywania i niszczenia celów oddalonych o setki kilometrów zniszczenie sił i struktur zbrojnych (partyzantka to inna sprawa) wroga jest kwestią odpowiedniego ataku rakietowego.

Masz tu na myśli broń ciężką i bazy wojskowe - a jak uczy historia na tym nie kończą się "siły zbrojne" wroga.

Wojnę w Iraku rozstrzygnęło lotnictwo.

To że wojska pancerne i lądowe w ogóle są skazane na klęskę gdy wróg ma panowanie w powietrzu, było wiadome już podczas II wojny światowej. Poza tym należy zauważyć że Irak, to był idealny teren dla lotnictwa - płaskie jak stół pustkowie z wiecznie słoneczną pogodą.