Dyskusje pradziejowo/archeologiczne

[Furiusz]

Pare tematów było w których schodziliśmy w tym kierunku, zatem jeśli ktoś ma jakieś pytania wątpliwości etc, zapraszam do dzielenia się nimi w tym wątku

[tomsn]

u mnie wątpliwość archeologiczna:

chciałbym poznać coś więcej nt. faktu odkopania zaginionej armii perskiej w czasie burzy piaskowej... może jakiś link?

[Furiusz]

Szczerze to sam niewiele więcej wiem niż to co podawano w newsach, może popytam się na instytucie, może Smogorzewska coś będzie wiedziała bliżej ale wątpię.
Sam mam dziwne odczucia co do tego, bo czy w V wieku posługiwano się brązowymi broniami, o czym donoszono? Inna sprawa, że miejsce w miarę się zgadza z opisem Herodota.

[Furiusz]

Skoro już tu zajrzałeś, to po kontynuuje dalej temat z kobiet. Wyszedł tam element liczebności grup ludzkich w okresie paleolitu.
Trafiłem ostatnio na ciekawe przemyślenia, pozwolę sobie w miarę możliwości je przybliżyć, otóż człowiek jak wiadomo jest jednym z naczelnych, wyjątkowy to fakt, ale mimo wszystko naczelnym. zatem zachowania tych małp w jakiś sposób mogą wyjaśniać czy stanowić podstawę do wnioskowania na temat pierwotnych zachowań ludzi.
Otóż u małp mamy cały szereg zachowań społecznych od poliginii po skrajną monogamię.
Teraz tak u małp widać wyraźny podział i korelację z wielkością ciała, przykładem niech będą Gibbony i Goryle, gibbony żyją w monogamii, maja niewielki dymorfizm wielkości (jeśli idzie o płeć), w zasadzie go nie maja, natomiast goryle, które żyją w systemie haremowym, muszą walczyć o samice, których nie wystarcza dla wszystkich , potrafią być od 2 do trzech razy więksi od samic i mieć wyraźnie dłuższe kły.
Człowiekowi bliżej jest wbrew pozorom pod tym względem do gibbona niż goryla. Różnic a wielkości kłów w czasach dzisiejszych nie istnieje w zasadzie, jest minimalna, także w tej odległej przeszłości (tak do 30 tys lat), różnica wielkości ciała też nie jest jakaś taka strasznie duża, kobieta jest średnio o 10 cm niższa i 20 kg lżejsza i chyba dąży do wyrównania.
Istnieje też teoria mówiąca, że zachowanie społeczne naczelnych determinuje strategia przetrwania samic. Czemu? Strategia przetrwania samców jest dostęp do samic, samicom zależy jednak także na odchowaniu młodych. Zatem dostępność pokarmu determinuje typ struktury społecznej. Teraz człowiek, jako duże zwierzę może sobie pozwolić na jedzenie gorszego jakościowo pokarmu - liści, kory, bulw etc. Mniejsze zwierzęta żywią się bardziej wysokojakościowym pokarmem - małe małpiatki jedzą bogate w białko i tłuszcze owady (bo mają szybszą przemianę materii i za dużo czasu zajęłoby im zjedzenie odpowiedniej ilości liści a i nie za bardzo gdzie mogłyby to pomieścić), natomiast goryle, mały duże jedzą liście już bez problemu. Człowiek należy tu do tej drugiej kategorii, jest w zasadzie wszystkożerny (no może ja nie ), zatem pokarm jest dostępny wszędzie, w dużym rozproszeniu etc podobnie jak u gibbona.
Sumując, podstawową forma społeczną hominidów jest / była monogamia, ew grupy blisko spokrewnione 2-6 osobników

[tomsn]

witam po dłuższej przerwie technicznej hehe

różnica wielkości ciała też nie jest jakaś taka strasznie duża, kobieta jest średnio o 10 cm niższa i 20 kg lżejsza i chyba dąży do wyrównania.

i

Teraz człowiek, jako duże zwierzę może sobie pozwolić na jedzenie gorszego jakościowo pokarmu - liści, kory, bulw etc. Mniejsze zwierzęta żywią się bardziej wysokojakościowym pokarmem - małe małpiatki jedzą bogate w białko i tłuszcze owady (bo mają szybszą przemianę materii i za dużo czasu zajęłoby im zjedzenie odpowiedniej ilości liści a i nie za bardzo gdzie mogłyby to pomieścić), natomiast goryle, mały duże jedzą liście już bez problemu. Człowiek należy tu do tej drugiej kategorii, jest w zasadzie wszystkożerny (no może ja nie ), zatem pokarm jest dostępny wszędzie, w dużym rozproszeniu etc podobnie jak u gibbona.

Przytaczasz tutaj moje argumenty dotyczące "emancypacji" kobiet w paleolicie. Jeszcze do niedawna uważałeś, że to tylko myśliwy (w Twoim domyśle - mężczyzna) jest w stanie wyżywić siebie i kobiety. Ja jestem zdania, że kobieta miała być może nawet decydujące znaczenie w niektórych okresach roku. Właśnie dlatego, że jej tradycyjną (umownie zapewne) rolą było znajdowanie pożywienia odmiennego od mięsa, które było jednak dość hazardowym towarem.
Na marginesie - co powiesz na dokarmienie piersią mężczyzn wyruszających na łowy (by dodać im sił, zapewnić pewnie białko i energię potrzebną na wysiłek? (zach. Grenlandia, pn. wsch Kanada)
Julio Mercader z Uniwersytetu w Calgary twierdzi (za ostatnimi badaniami), że ludzie mogli jeść (zbierać regularnie) dzikie zboże nawet (uwaga!) 100 tys lat temu! Uzupełnia nam to szeroką gamę owoców, korzonków, bulw, kwiatów, orzechów etc.

Jeśli chodzi o zachowania seksualne:

W sumie to bliżej niż do Gibonów i Goryli nam do szympansa - nawet kiedyś określano go jako nocny człowiek, prawda? Fakty natomiast mówią, że jego DNA różni się od homo sapiens sapiens jedynie o 6 proc! U szympansów na pewno nie istnieje żadna forma monogamii, a nawet wielkiej rywalizacji o samice - ponoć samice są tam bardzo "wyzwolone" i kopulują na lewo i prawo.

stąd:

- niegdyś czytałem "Wojny Plemników" Robin Baker (niestety,nie pamiętam już szczegółowo) natomiast:

mężczyzna produkuje różne formy plemników - oprócz tych, które mają za zadanie dotrzeć i szczęśliwie zapłodnić komórkę jajową są tak zwani "blokowacze" (jakieś uszkodzone plączące się w kółko, zastawiające drogę) - po to by uniemożliwić obcym plemnikom z drugiego (obcego) "rzutu" zapłodnienie. Wszystko by umożliwić samcowi zapłodnienie mimo kopulacji z wieloma samcami jednocześnie. Wychodzi na to, że natura "za nas" dba w tym przypadku o to byśmy mieli szansę zapłodnić samicę mimo jej "rozwiązłości". Nie mam pojęcia jak to jest u goryli, ale wychodziłoby na to, że nie mają takiego spermo-mechanizmu.
Na korzyść teorii przemawia takoż kształt penisa człowieka - oszczędzę tutaj dokładnej anatomicznej analizy.

W zachowaniach społecznych, pewno paleolit będzie najbliższy (nie, nie tożsamy, znacznie wyższy) ale jednak najbliższy szympansom.

Co oczywiście nie zwalnia nas od miłości i wierności swoich kobiet!!

[Furiusz]

Przytaczasz tutaj moje argumenty dotyczące "emancypacji" kobiet w paleolicie

Jedno drugiego nie wyklucza, sposób organizacji pierwotnych hominidów, zostaje zakodowany niejako w głowie, dlatego naczelne przeniesione do zoo nadal zachowania stadne maja te same.
Czy kobieta byłaby w stanie wyżywić się sama i swe potomstwo? Tak ale w warunkach w jakich żyją gibbony i im podobne naczelne, więc nie wyszlibyśmy poza las tropikalny. W warunkach tundrowych, pustynnych, nawet w tajdze, wyżywić się samodzielnie i swych/swego potomka byłoby już problematyczne i tu zakrada się wyjątkowość człowieka podwójnie sapiętnego - u nas następowało dostosowanie się do nowych warunków na poziomie kulturowym. Dlatego udało się przeżyć w takich warunkach - pierwotny bagaż wcześniejszych homo czyli monogamia dostał nowe możliwości - pojawia się miłość, pojawia się konieczność opieki przez mężczyznę nad kobietą etc, dostarczanie jej pożywienia w warunkach w których nie miała większych szans sama przeżyć.
Fakt, zmieniłem trochę ogląd na sytuację, ale tylko troszkę

Jeszcze do niedawna uważałeś, że to tylko myśliwy (w Twoim domyśle - mężczyzna) jest w stanie wyżywić siebie i kobiety.

Nadal tak uważam, zwłaszcza dla okresów paleolitu, w którym pojawił się człowiek.

Ja jestem zdania, że kobieta miała być może nawet decydujące znaczenie w niektórych okresach roku. Właśnie dlatego, że jej tradycyjną (umownie zapewne) rolą było znajdowanie pożywienia odmiennego od mięsa, które było jednak dość hazardowym towarem.

Hmm, człowiek jest wszystkożerny ale bez przesady. Rozważmy to na przykładzie Europy, znaczna część była pod lodem, nie ma więc życia, drugim gigantycznym obszarem była pustynia lodowa czy też step zimny, podobny nieco do tajgi ale bardziej zimny, co tam za bulwy etc wyrosną? Potem jest tundra sięgająca ponoć aż po półwysep iberyjski i Grecję, tam też brak jest jakiś większych skupisk bulw i roślinności nadającej się do spożycia dla człowieka. Zatem to mięso a co za tym idzie polowanie było bardziej pewnym źródłem pożywienia niż wszelkiego rodzaju zielsko. Poza tym weź coś ukop w zmarzniętej glebie przy pomocy pięściaka albo drapacza. Zrób sobie test, o ile zona się zgodzi. Weź ją na jakieś pole, daj przy ostrzony kamień, i powiedz by ukopała jakąś bulwę - a później tak dla ciekawości zapytaj czy bardzo się zmęczyła, zwyczajnie stosunek energii wydatkowanej do energii zdobytej jest tak niekorzystny, że nie ma to sensu.
jeśli nie chce Ci się tego robić, ew. żona się nie zgodzi, to sam spróbuj, test nie będzie wtedy w pełni obiektywny ale zawsze to coś. Mogę Ci powiedzieć, że mi zajęło to całkiem sporo, choć ja próbowałem chopperem, może rylcem byłoby łatwiej. Jakoś specjalnie mały i słaby nie jestem. Dodaj potem jeszcze czysto teoretycznie jakby to wyglądało gdyby żona była w ciąży, ew po porodzie. To jest mało wykonalne.

Na marginesie - co powiesz na dokarmienie piersią mężczyzn wyruszających na łowy (by dodać im sił, zapewnić pewnie białko i energię potrzebną na wysiłek? (zach. Grenlandia, pn. wsch Kanada)

Nic, ciekawa myśl, ciekawa myśl, ale wydaje mi się elementem wynikłym w wyniku interakcji z innymi ludami, nie pierwotnym, te ziemie jednak od wieków zamieszkiwała ludność neolityczna ew. kontaktowała się z tymi ziemiami.

Julio Mercader z Uniwersytetu w Calgary twierdzi (za ostatnimi badaniami), że ludzie mogli jeść (zbierać regularnie) dzikie zboże nawet (uwaga!) 100 tys lat temu! Uzupełnia nam to szeroką gamę owoców, korzonków, bulw, kwiatów, orzechów etc.

czemu nie, tylko gdzie one występują i czy rzeczywiście w okresach chłodnych i pustynnienia klimatu miały szanse na tych obszarach przeżyć? Nie wszystkie kwiaty człowiek trawi, a te które trawi wymagają dość specyficznych warunków. Owszem człowiek korzystał z innych źródeł pokarmu niż mięso, bo to i dobre na trawienie i łatwe do zdobycia, ale to raczej kwestia okazjonalna np dla polepszenia trawienia.

W sumie to bliżej niż do Gibonów i Goryli nam do szympansa - nawet kiedyś określano go jako nocny człowiek, prawda?

Pod względem genetycznym tak, pod względem zachowania stadnego (społecznego u nas) sposobu zdobywania pożywienia etc nie.

Fakty natomiast mówią, że jego DNA różni się od homo sapiens sapiens jedynie o 6 proc!

genetyka to nie wszystko, liczy się fenotyp, podobne warunki etc. Kiedyś goście z USA zbadali 100 przypadkowych genomów z Danii i sto z Czadu bodaj, okazało się, że różnice w DNA między Czadyjczykami a Duńczykami były mniejsze niż pomiędzy poszczególnymi Duńczykami. czy można wnioskować o życiu Duńczyków na podstawie mieszkańców czadu i ich życia czy bardziej na podstawie Szwedów? Zwyczajnie między gibbonami pod względem zachowań społecznych i tym podobnych jest więcej analogii niż z szympansami.

mężczyzna produkuje różne formy plemników - oprócz tych, które mają za zadanie dotrzeć i szczęśliwie zapłodnić komórkę jajową są tak zwani "blokowacze" (jakieś uszkodzone plączące się w kółko, zastawiające drogę) - po to by uniemożliwić obcym plemnikom z drugiego (obcego) "rzutu" zapłodnienie. Wszystko by umożliwić samcowi zapłodnienie mimo kopulacji z wieloma samcami jednocześnie. Wychodzi na to, że natura "za nas" dba w tym przypadku o to byśmy mieli szansę zapłodnić samicę mimo jej "rozwiązłości". Nie mam pojęcia jak to jest u goryli, ale wychodziłoby na to, że nie mają takiego spermo-mechanizmu.
Na korzyść teorii przemawia takoż kształt penisa człowieka - oszczędzę tutaj dokładnej anatomicznej analizy.

Ciekawe, nawet nie wiedziałem.

W zachowaniach społecznych, pewno paleolit będzie najbliższy (nie, nie tożsamy, znacznie wyższy) ale jednak najbliższy szympansom

Wątpię - zupełnie inna nisza ekologiczna, brak przystosowań w budowie człowieka (rozumianego jako homo sapiens sapiens) do nadrzewnego trybu życia etc, raczej wyklucza podobieństwo zachowań.
Podobnie - znacznie większe rozmiary samców niż samic - 170 cm u pierwszych i 130 cm u drugich, liżej też do gibbona pod względem zdobywania pożywienia, szympans upatruje jednego rodzaju w wyjątkowych okolicznościach decyduje się na inne, człowiek zaś jak i gibbon sa w zasadzie otoczeni pożywieniem. samic u szympansa jest też chyba mniej niż samców, u gibbonów jest równowaga, podobnie jak i u człowieka.

[tomsn]

Wracam do tematu - nie tak dawno Furiuszu kazałeś mi wychodzić na pola i rąbać zmarznięte skiby w poszukiwaniu bulw. Zwrócileś uwagę na np. słabość fizyczną kobiet.

Tymczasem, byc może przyrównywanie naszych przodków do nas to czysty prezentyzm!

Peter McAllister badał ślady biegu Aborygenów sprzed 20 tys lat. Wyszło, że jeden z nich biegł na bosaka (a jakże!) w błocie (stąd chya ślady?) 37 km/h - to tak jak najlepsi dzisiejsi sprinterzy! (dodaj trening, kolce i tartan!)

Neandertalskie kobiety miały mieć 10 proc większą masę mięśniową niż współcześni mężczyźni. Domniemywam, że kobiety z naszego gatunku mogły wyglądać podobnie!

[Furiusz]

Wracam do tematu - nie tak dawno Furiuszu kazałeś mi wychodzić na pola i rąbać zmarznięte skiby w poszukiwaniu bulw. Zwrócileś uwagę na np. słabość fizyczną kobiet.

Proponowałem zrobić eksperyment, akurat teraz mamy ku temu idealne warunki

Peter McAllister badał ślady biegu Aborygenów sprzed 20 tys lat. Wyszło, że jeden z nich biegł na bosaka (a jakże!) w błocie (stąd chya ślady?) 37 km/h - to tak jak najlepsi dzisiejsi sprinterzy! (dodaj trening, kolce i tartan!)

Te nadania znam jedynie z drugiej ręki. Są co do nich spore wątpliwości, ale nie będę krytykował. problem polega, że sam McAllister pisze, że jeden z siedmiu. Oznaczałoby to ni mniej ni więcej, że osobnik ten był wyjątkowy, nie można wykluczyć istnienia jednostek o zdolnościach fizycznych, psychicznych czy jakichkolwiek innych znacznie przewyższających współczesne czy ówczesne możliwości. Stawiałbym, że jest to taki osobnik wyjątkowy, niezwykły, jak ów fiński maratończyk z wada serca ale oczywiście mogę się mylić.

Neandertalskie kobiety miały mieć 10 proc większą masę mięśniową niż współcześni mężczyźni.

Nie zgadzam się, wszystko zależy od współczesnej średniej a ta kłamie. Ja ważę 105kg z czego jakieś 60 mięśni - reszta to kości i zęby, pozostałe to tkanki miękkie i płyny ustrojowe i tłuszcz. Powiedzmy, ze Ty ważysz 76kg, z czego ok 40 kg to mięśnie. Razem daje to 100kg mięśni, średnia to 50 kg. Tymczasem kobiety neandertalskie (jak się ocenia) ważyły od ok 40kg do ok 55 kg. (swoją szosa sprawdziłem na wiki polskiej jest błąd jak cholera 90 kg średniej neandertalczyka, to nawet współczesna taka nie jest ). Wynika stad ni mniej ni więcej, że nasz uśredniona masa mięśniowa jest wyższa niż całkowita masa średniej kobiet neandertalskich. Inna sprawa to to, że nie znaleziono z tego co wiem kobiecego szkieletu neandertalskiego wykazującego cechy mogące wskazywać to, że przyżyciowo osobnik ten ważył więcej niż 70 kg. Dajmy więc owej teoretycznej Pani 65 kg - niech będzie gruba , jest ona zatem mniej masywna niż większość mężczyzn (a znacznie mniej niż ja) - mniejsza masa = mniejsza siła. Widać to doskonale po wynikach w podnoszeniu ciężarów, gdzie różnice na przestrzeni 10 kg masy są dość znaczne. Tu uczynię mała gwiazdeczkę i dodam, ze mogę nie być najlepszym obiektem do tego typu porównań ze względu na moje uwielbienie dla sportu co się przekłada w oczywisty sposób na wagę )

do tego co wyżej jeśli idzie o siłę kobiet w paleolicie dodać trzeba mniejsze przystosowanie kobiet do czynności stricte fizycznych spowodowane koniecznością rodzenia dzieci, kwestie posiadania potomstwa etc. Co zrobić z zdobywaniem pożywienia w ciąży? W okresie niemowlęcym dziecka etc?
także polecam zrobić taki eksperyment (może nie ciągaj na pole żony 8-) ) ale samodzielnie spróbuj ukopać coś kamieniem. Przyznam od razu, ze próbowałem, zrobiłem sobie nawet protopieściak i ... szło. Co prawda b.długo, opornie i żmudnie ale szło. Czy kobietom by poszło :?: - wątpię.