Powiązania słowian i normanów

[Furiusz]

Zaczynając od koncepcji Mieszka I jako rdzennego Wikinga, Normana, Warega czy Niemca - Jest to pogląd wymyślony na potrzeby aryjskiej propagandy III Rzeszy. Według niej Słowianie są za słabi by mieć wśród siebie zorganizowaną władzę, więc Mieszko był pochodzenia germańskiego. Taka teoria jest więc tylko stworzona przez nazistów i nie ma żadnego związku z rzeczywistością. Co więcej uwłaszcza ona Palakom, jak i wszystkim innym Słowianom, gdyż jest częścią polityki rasowej hitleryzmu. Tyle jeśli chodzi o samą ideę.

Fajnie jest tylko jeden problem, historia ma to do siebie, ze niezwykle trudno jakikolwiek pogląd obalić, zwłaszcza dla wieków ciemnych czy zaciemnionych gdy ilość źródeł (zwłaszcza pisanych ) drastycznie spada. W takich sytuacjach ogromne znaczenie ma porównanie czy też analogia. A tu już jest problem, bo mamy i takich i takich. Odrzucić się jej nie da choć i teorii o tym, że kosmici zbudowali piramidy również

Wracając do istoty tematu pochodzenia Mieszka prawda jest trochę bardziej skomplikowana

Prawda w naukach humanistycznych czy węziej około historycznych to kwestia bardzo skomplikowana, ale nie jestem na tyle ogarnięty z metodyki by czuć się na siłach na jakieś głębsze rozważania.

Otóż jak wiadomo wszystkie rdzenne ludy Europy to ludy indoeuropejskie.

O ile można to stwierdzić to nie

Podczas wędrówki ludów podzieliły się one - jedni poszli na północ, drudzy na południe,

O której wędrówce ludów mówisz, bo z tego co kojarzę współcześnie dzięki genetyce najpopularniejsza jest teza mówiąca o przybyciu indoeuropejczyków w okolicach 3 tys przed Chrystusem do Europy...

potrzebowali bardziej odpowiedniego ciała i narządów do swojego klimatu, co wpłynęło na języki, jedni mają więcej pigmentu, inni mniej.

Ogólnie sens mi miejscami umyka, możesz rozjaśnić?

Kultura na wschodzie natomiast dopiero się rozwijała, na północy już w ogóle, podczas gdy na południu i na zachodzie wiele ludów miało już ukształtowaną swą kulturę.

W żadnym wypadku się nie zgadzam, ale cóż różne definicje słowa kultura, co przez nie rozumiesz?

Ludy germańskie to nic innego jak Słowianie którzy powędrowali na północ.

jesteś zwolennikiem teorii indosłowian?
Z dalszą częścią się zgadzam.

Fajnie jest tylko jeden problem, historia ma to do siebie, ze niezwykle trudno jakikolwiek pogląd obalić, zwłaszcza dla wieków ciemnych czy zaciemnionych gdy ilość źródeł (zwłaszcza pisanych ) drastycznie spada. W takich sytuacjach ogromne znaczenie ma porównanie czy też analogia. A tu już jest problem, bo mamy i takich i takich. Odrzucić się jej nie da choć i teorii o tym, że kosmici zbudowali piramidy również

Ogólnie mądre słowa - tylko po co? I tak mamy tylko dwie możliwości: wierzyć w to, że Mieszko był pierwszym dumnym dowódcą Polaków, albo nie. Historia to tylko ustalony zbiór kłamstw, które aktualnie pasują, jak Napoleon już dawno temu stwierdził, tutaj mamy przykład właśnie z historii III Rzeszy.

Prawda w naukach humanistycznych czy węziej około historycznych to kwestia bardzo skomplikowana, ale nie jestem na tyle ogarnięty z metodyki by czuć się na siłach na jakieś głębsze rozważania.

Nikt się nie czuje na siłach, jeśli chodzi o pełne zrozumienie świata.

O ile można to stwierdzić to nie

A więc które nie?

O której wędrówce ludów mówisz, bo z tego co kojarzę współcześnie dzięki genetyce najpopularniejsza jest teza mówiąca o przybyciu indoeuropejczyków w okolicach 3 tys przed Chrystusem do Europy...

Mówię o całym cyklu, oczywiście nie o jednej konkretnej.

Ogólnie sens mi miejscami umyka, możesz rozjaśnić?

Chodzi o różnice etniczne, które wpływały na różnice kulturowe.

W żadnym wypadku się nie zgadzam, ale cóż różne definicje słowa kultura, co przez nie rozumiesz?

Chodziło mi bardziej nie o samą kulturę słowiańsko-germańsko-pogańską lecz wpływ innych kultur i religii, szczególnie łacińskiej kultury chrześcijańskiej.

jesteś zwolennikiem teorii indosłowian?

Nie, Indoeuropejczyków.

[Furiusz]

A więc które nie?

Ludy indoeuropejskie miały na tereny europy przybyć w pewnym momencie swej historii. Pierwotna ludność naszego kontynentu w ogóle wymyka się określaniu w ten sposób ( mowa o tej naprawdę dawnej ) następnie mamy ludy z grupy językowej pokrewnej baskom i im podobnych. Byc może te ludy były jeszcze inne, natomiast wątpliwe by byli to indoeuropejczycy. Ich ruchy na te tereny w jakimś tam stopniu da się śledzić przy pomocy źródeł bliskowschodnich i dowiązanych do nich archeologicznych.

Mówię o całym cyklu, oczywiście nie o jednej konkretnej.

ehh uściślij, o to mi tylko chodzi, o który cykl konkretnie.

Ludy indoeuropejskie miały na tereny europy przybyć w pewnym momencie swej historii. Pierwotna ludność naszego kontynentu w ogóle wymyka się określaniu w ten sposób ( mowa o tej naprawdę dawnej ) następnie mamy ludy z grupy językowej pokrewnej baskom i im podobnych. Byc może te ludy były jeszcze inne, natomiast wątpliwe by byli to indoeuropejczycy. Ich ruchy na te tereny w jakimś tam stopniu da się śledzić przy pomocy źródeł bliskowschodnich i dowiązanych do nich archeologicznych.

W każdym razie Indoeuropejczycy zdominowali Europę i pozostałości owych innych ludów albo zostały wybite, albo wyginęły, albo w długotrwałym procesie integracji z przybyszami z Indii sami się nimi stały.

ehh uściślij, o to mi tylko chodzi, o który cykl konkretnie.

O ten między ? a ? rokiem przed naszą erą.

[Furiusz]

O ten między ? a ? rokiem przed naszą erą.

Nie lubię określenia przed nasza era po naszej erze czy jak tam. Wole przed Chrystusem albo po nim, ale używaj czego chcesz
wędrówek ludów było kilka albo i więcej - ta związana z pojawieniem się megalityzmów, zniszczeniem protocywilizacji nadczarnomorskiej, pojawieniem się gospodarki wytwórczej na terenie Europy, nadejściem ludów indoeuropejskich, scytów, wędrówki traków, ludy morza etc etc. więc pytam się o która Ci chodzi?

[RayBah]

Wrząca dyskusja na wielce interesujący temat.
Z góry ostrzegam - wiedza, którą posiadam wywodzi się z różnych źródeł, a temat o którym mowa jest mi wielce znany i lubiany lecz nie wypowiadam się w stylu "Wiem wszystko, tak być musiało i kropka". Koniec końców to historia.
A więc zaczęło się od małpy... dobra, aż tak daleko sięgać nie będę.
Wędrówka ludów indoeuropejskich przyprowadza nam ludzi na bliski wschód, następnie jest wiele perturbacji, inaczej mówiąc wędrówek ciąg dalszy: dużo chodzenia, trochę zabijania i koniec końców Europa starożytna. Grecy w europie pierwsi sięgnęli po prym i nazywają wszystkich mówiących inaczej "mówiącymi inaczej". Znaczy się "barbarzyńcy" z greckiego (etymologia). Ci barbarzyńcy dają się we znaki później, Rzymowi, a dokładniej gdy go podbijają. No, raczej podbojem nie można tego nazwać. Oni po prostu przeszli przez Imperium Rzymskie. Ale po co? Znowu te wędrówki. Żyzne łąki północnego wschodu ze względu na oziębiający się klimat stepowiały (zamieniały się w stepy). Scyci vel Hunowie szukali więc nowych ziem. Oni wypchnęli różne plemiona germańskie (Wizygotów, Gotów, Wandalów, Franków itp.) a ci skoczyli na Rzym. Jak wiemy, Rzym padł, a barbarzyńcy się rozbiegli. Jedni osiedlili się w Afryce, inni w Italii czy Iberii, a Frankowie.. no Frankowie we współczesnej Francji (Galii). Więc co się działo na północy? Słowianie (Eh, sporo ich było po świecie rozrzuconych - Wschodni/Północni (później Rusini) Środkowi/Zachodni (my) i Południowi (kocioł bałkański) ) niestety nie posiadali własnego państwa, byli pod patronatem Awarów. Jednak jak tylko Awarowie osłabli... pyk! I państwo Wielkomorawskie (Frankijski kupiec (Solmon bodajże) przewodził rewolcie Słowian i został królem). Jaki problem? Po śmierci tego Franka państwo się rozpadło znów na plemiona.
No ale, co z nami Polanami? Już żyd pewien wspominał o kraju zwanym Mesko (żyd ten Ibrahim Ibn Jakub) i to w pierwszej połowie X wieku. Dokładnie relacja pochodzi z 965 roku, a mówi o państwie, które już istnieje (wcześniej Cyryl [ten od cyrylicy] też coś mówił o ludach znad Wisły [Sprawa z Popielem]).
I teraz aby powrócić do sprawy Mieszka I ... czy był, czy nie był ten nasz kochany dziesięciozłotowy książę?
Że był:
Imię na chrzcie: Dagobert (kroniki kościelne tak mówią) - imię w Skandynawii niestety rozsławione.
Kogo miał przy boku: Ano Drużynę wikińską (tak mówią źródła archeologiczne) - ano Duńskich miał on wojów (tak z Jutlandii)
Co z jego siostrą: Puściła się... znaczy wydali ją za króla Duńskiego (Siostra Świętosława za [dunski_krol_imie.txt not found]) - tego co to on czy jego syn podbił Anglię (znaczy któryś raz, ale nie ten ostatni, Wilhelmem, ni jego dziadem on nie był)
Co na wschodzie słychać: Waregowie (Szwedzi) zakładają Ruś Kijowską! Niejaki Ruryk z dynastii.. o dziwo Rurykowiczów.
A szlak handlowy rzeczno-lądowy z Wolina do Konstantynopola przez Ruś Kijowską w wikińskich drakkarach...
A że nie był:
Bo argumenty za są niepewne.
Bo był Mesko, znaczy Mieszko a nie Dagobert (a sprawy z Dagome index tłumaczyć dzięki obywatelowi Nightskymimic tłumaczyć nie muszę, bo ładnie i klarownie wytłumaczył dwie możliwości tytułu tegoż dokumentu)
I cóż... Piastowie. Wnuk Mieszka był Mieszko (Syn Bolesław po dziadku matuli) i Mieszków to trochę tam jeszcze było.
Eh... najciekawszą opcję prezentuje centrum - Mieszko jako spolonizowany przed objęciem rządów wiking (mieszkał wśród polan). Jak znamy historię to dwór Anglii po Hastings mówił po francusku dłuuugi czas, a za Bolesława Chrobrego już wszystko to łacina i polszczyzna.

Nie ma co się martwić. Nasze państwo może założył wiking, ale my przynajmniej nie rozwaliliśmy systemu jak Germanie-Wandalowie (niszcząc Rzym) i nie pogrążyliśmy Europy w mrocznych wiekach.
No i dodać trzeba, że do dzisiaj około 5% populacji Polski posiada tzw. gen Wotana - pozostałość po gwałtach wikingów z czasów dawnych. 5% w Polsce, a i reszta Europy też może się pochwalić. Nordycki chłop śwarny lubił egzotyczne obce panny.
To chyba tyle. Późno już. Dobrej nocy. Czekam na cięte riposty
<kłania się, ściera pot z czoła i wychodzi>

[Furiusz]

Wędrówka ludów indoeuropejskich przyprowadza nam ludzi na bliski wschód

raczej nie, nie ulega wątpliwości, ze ludzie byli w tym miejscu od mniej więcej 100 tys lat, Najstarsze ludy znane nam z przekazów tekstowych, wymykają się w ogóle uszeregowaniu w jakikolwiek sposób, także można mówić o pojawieniu się w tym rejonie ludów indoeuropejskich w taki to a takim okresie, cóż tak mi się wydaje vide dyskusja o hurytach i elamitach. Indoeuropejczycy doszli chyba jednak najpierw do europy właściwej potem zaś zawitali do BW.

Żyzne łąki północnego wschodu ze względu na oziębiający się klimat stepowiały (zamieniały się w stepy)

Stepy to właśnie żyzne łąki pustynnienie terenów Azji środkowej mogło się przyczynić do migracji na te tereny, plemion z tamtych okolic, ciekawa jest tez możliwość włączenia się w to zamieszanie Chin, ale mi to pachnie hohsztaplerskim motywem

Scyci vel Hunowie szukali więc nowych ziem

Scyta w pewnym momencie stal się synonimem, wszystkich koczowniczych nomadów ze stepów, tak jak my niezależnie czy ktoś jest z Wietnamu, Laosu czy Korei mówimy - chińczyk

niestety nie posiadali własnego państwa, byli pod patronatem Awarów.

Chyba nie do końca, bo Awarowie przybyli i zajęli/przejęli organizację plemienna miejscowych Słowian, z taką szybkością, ze się te wydarzenia najpewniej zlały z sobą.

Imię na chrzcie: Dagobert (kroniki kościelne tak mówią) - imię w Skandynawii niestety rozsławione.

Imie z chrztu to troszkę inna bajka, na jego podstawie nie ma co za bardzo wyciągać wniosków moim zdaniem.

Ano Drużynę wikińską (tak mówią źródła archeologiczne) - ano Duńskich miał on wojów (tak z Jutlandii)

Ano chyba nie do końca, mówią o tym, że używali podobnego czy wręcz identycznego uzbrojenia. Czy jest w tym coś dziwnego? Kontakty z wikingami i okazji do nich mamy całkiem sporo, osady tychże (interpretowane jako takie) są odkrywane na pomorzu, w zasadzie chyba nie ulega wątpliwości, że mamy ich całkiem sporo na wschodzie. także możliwe jest zwyczajnie zapożyczenie idei - całkiem zresztą skutecznej, czy wręcz zatrudnianie części wikingów jako instruktorów lub zwyczajnie najemników.

Co z jego siostrą: Puściła się... znaczy wydali ją za króla Duńskiego

Małżeństwo dynastyczne, czy to nas dziwi w jakiś sposób? Mieszko starał się ruszyć swoją ekspansje także w kierunku północnym, na pomorze. O ile interpretacja odkrywanych tam osad datowanych na ten okres jest prawidłowa, to żyli tam Normanowie. Być może nawet poddani owego króla. Dobrze byłoby zatem nawiązać jakieś lepsze stosunki - bo sama chęć dostania się nad morze chęć zajęcia ziem wokół dzisiejszego szczecina, czerpania zysków z handlu morskiego, samo to było dobrym powodem by nawiązać przyjacielskie stosunki z tym władcą.

Równie możliwe jest, że pod wpływem zewnętrznym, dzięki nadarzającej się okazji związanej z Madziarami, po prostu przejął Mieszko ew. jego przodkowie pewne idee i pomysły i stworzył to co stworzył

(a sprawy z Dagome index tłumaczyć dzięki obywatelowi Nightskymimic

chyba raczej chodzi o Tomsn'a

[RayBah]

To aby było ciekawiej zacznę od końca.
Przepraszam za pomyłkę, tłumaczyć się nie będę - ot błąd niedopatrzenia.
A teraz trochę ripost w porządku hronologicznym

Wędrówka ludów indoeuropejskich przyprowadza nam ludzi na bliski wschód

raczej nie, nie ulega wątpliwości, ze ludzie byli w tym miejscu od mniej więcej 100 tys lat, Najstarsze ludy znane nam z przekazów tekstowych, wymykają się w ogóle uszeregowaniu w jakikolwiek sposób, także można mówić o pojawieniu się w tym rejonie ludów indoeuropejskich w taki to a takim okresie, cóż tak mi się wydaje vide dyskusja o hurytach i elamitach. Indoeuropejczycy doszli chyba jednak najpierw do europy właściwej potem zaś zawitali do BW.

Ot nasi przodkowie z Afryki idąc dotarli do Żyznego półksiężyca i okolic, a stamtąd rozbiegli się do Europy i Indii. Temu indoeuropejscy, czyż nie? (Temat przerabiany dawno, to nie jest pytanie retoryczne )

Stepy to właśnie żyzne łąki pustynnienie terenów Azji środkowej mogło się przyczynić do migracji na te tereny, plemion z tamtych okolic

Mój błąd, wyraziłem się niejasno. Pustynnienie stepów jak najbardziej (obszar półpustynny to dalej step, ale już nie żyzna łąka [każdy kwadrat jest prostokątem, ale nie każdy prostokąt jest kwadratem, jak to mówią]). Znana mi teoria to podaje za przyczynę wędrówki Hunów i ich napór na plemiona barbarzyńskie oraz Rzym.

niestety nie posiadali własnego państwa, byli pod patronatem Awarów.

Chyba nie do końca, bo Awarowie przybyli i zajęli/przejęli organizację plemienna miejscowych Słowian, z taką szybkością, ze się te wydarzenia najpewniej zlały z sobą.

Awarowie owszem przejęli organizację plemienną Słowian, ale połączyli ją w coś więcej. (raczej jeszcze nie państwo, bardziej zbitkę kilku plemion pod ich [Awarów] przywództwem)

Co do reszty wypowiedzi Furiusza, zgadzam się jak najbardziej. Chodzi o to, że te argumenty to tylko przypuszczenia i można je tłumaczyć na wiele sposobów, jak to zostało zaprezentowane. Jednakże:
Dlaczego akurat imię duńskie (Dagobert) a nie np. Czeskie, bo chrzest od Czechów? Albo jakiekolwiek inne?
Drużyna... cóż nie znam wyników ewentualnych testów genetycznych jeśli jakiekolwiek były, ale na pewno wyposażenie Mieszkowej drużyny było całkowicie nordyckie. Owszem, teoria mówi, że mogli to być najemnicy. Ale równie dobrze dwór przywieziony z "domu" na północy. (A propos, czyż nie ma takiej wyspy jak Dago na Bałtyku [Inaczej zwana Hiuma]? Widzicie jakieś powiązanie z Dagobertem?)
Co do małżeństwa to wszystko jasne i klarowne i gratuluję świetnej argumentacji. Jedyne pytanie "dlaczego z Duńczykami?" już jest niepotrzebne
Co do podpatrzenia struktur państwowych... bardzo ciekawa i dość prawdopodobna teoria.

Czekam na odpowiedź i dziękuję za poprawki.

[Furiusz]

Przepraszam za pomyłkę, tłumaczyć się nie będę - ot błąd niedopatrzenia.
A teraz trochę ripost w porządku hronologicznym

chronologicznym?
nie bierz takich uwag do siebie.

Ot nasi przodkowie z Afryki idąc dotarli do Żyznego półksiężyca i okolic, a stamtąd rozbiegli się do Europy i Indii. Temu indoeuropejscy, czyż nie? (Temat przerabiany dawno, to nie jest pytanie retoryczne )

Zaprzeczę. Ogólnie nadal nie w pełni sfalsyfikowano teorię multiregionalną zakładająca powstanie gatunku ludzkiego w kilku miejscach równocześnie ( do dziś najpopularniejsze jest to chyba w Chinach, większość ośrodków się od niej odcina ale nadal istnieje, a za jakiś czas myślę, ze nastąpi jej chwilowy nawrót ). Jeśli przyjąć teorię "pożegnania z Afryką" to warto się zastanowić jakimi drogami homo sapiens fosilis, przedostał się z Afryki na inne kontynenty - wskazywanych jest siedem głównych tras. Pomijam to, bo nie ma sensu ani realnych możliwości badania jakiejkolwiek przynależności do grupy kulturowo - językowo- etnicznej w okresach przed okresem co najmniej protohistorii. Z tekstów odkrywanych w okolicach Mezopotamii wynika coś ciekawego. Otóż mamy w nich opis ludzi i ludów odpowiadających mniej więcej fazie protoindoeuropejskich ludów. Co więcej, udało się bez większych problemów dowiązać do owych tekstów konkretne kultury archeologiczne. W ten sposób w jakiś przybliżony mniej więcej sposób próbuje się rekonstruować proces przybywania na tereny Europy ludów indoeuropejskich z ich pierwotnych siedzib na pograniczu Azji i Europy. Powiązanie to tym bardziej utwierdza to, że w okresie przybycia ludów indoeuropejskich do Europy na ziemiach tych nastąpiły wyraźne zmiany w de facto wszystkich niemal dziedzinach - tak religijnych, grzebalnych, osadniczych, technologicznych, cywilizacyjnych etc. Ogólnie wygląda na to (przynajmniej dla mnie), że ludy indoeuropejskie bynajmniej nie stanowiły grupy pierwotnych mieszkańców tego kontynentu. gdzie szukać jakiś epigonów owych ludów poprzedzających w Europie indoeuropejczyków? Na terenach trudno dostępnych i tam gdzie zawsze nowość docierała najpóźniej - góry i inne rejony niedostępne.

Awarowie owszem przejęli organizację plemienną Słowian, ale połączyli ją w coś więcej. (raczej jeszcze nie państwo, bardziej zbitkę kilku plemion pod ich [Awarów] przywództwem)

być może ubóstwo wszelkich źródeł, sprawia, że niemal każda interpretacja jest do przyjęcia

Dlaczego akurat imię duńskie (Dagobert) a nie np. Czeskie, bo chrzest od Czechów? Albo jakiekolwiek inne?

A Frankowie jego nie używali? Bo chyba tak, to nie było imię duńskie Bardziej chyba prawdopodobne, ze to stamtąd to przejęto, kult tego świętego i jego rozmach rodziły się właśnie w czasie Mieszka. Był on dodatkowo władcą jak Mieszko, czemu by więc nie jego imię? Poza tym kultura szeroko pojmowanych germanów z oczywistych powodów musiała być popularna. także na naszych terenach, bo zwyczajnie byli na wyższym poziomie cywilizacyjnym. Czechy też w jakimś stopniu były opanowane przez duchowieństwo germańskie. chyba germanie kojarzyli się zwyczajnie z chrześcijaństwem, dlatego przybrał takie imię, być może liczył, ze jako Dagobert łatwiej mu się będzie porozumieć z sąsiadami czy nawet Duńczykami vide dążenia do zajęcia Pomorza? Rożne motywy mogły nim kierować nawet jakieś nagłe neofickie natchnienie. Ba równolegle istnieje teoria, że Mieszko został ochrzczony na terenie dzisiejszych Niemiec!

Drużyna... cóż nie znam wyników ewentualnych testów genetycznych jeśli jakiekolwiek były, ale na pewno wyposażenie Mieszkowej drużyny było całkowicie nordyckie. Owszem, teoria mówi, że mogli to być najemnicy. Ale równie dobrze dwór przywieziony z "domu" na północy.

Ok można to i tak interpretować ale jest to bardzo nikła przesłanka która dodatkowo można interpretować na trzy różne sposoby - bezmyślne naśladowanie dobrych wzorców, zaciężni najemnicy, ludzie związani z nim jakąś formą poddaństwa i przywiezieni jako "dwór".

A propos, czyż nie ma takiej wyspy jak Dago na Bałtyku [Inaczej zwana Hiuma]? Widzicie jakieś powiązanie z Dagobertem?

Nie, bo pierwsze wzmianki o niej pochodzą bodaj z XIII wieku i występuje tam w innej formie. Dago staje się w okolicach XVI wieku gdy ziemie te zajmują Szwedzi. nie znam tematu zbyt dokładnie ale wydaje mi się baardzo wątpliwe by miało to coś wspólnego z Dagobertem, zwłaszcza patrząc na jej położenie na mapie.

Co do małżeństwa to wszystko jasne i klarowne i gratuluję świetnej argumentacji. Jedyne pytanie "dlaczego z Duńczykami?" już jest niepotrzebne

Ironia czy Cie przekonałem?

[RayBah]

Przekonałeś

W takim razie cały czas dochodzimy do jednego wniosku:

być może ubóstwo wszelkich źródeł, sprawia, że niemal każda interpretacja jest do przyjęcia

Mimo iż była to odpowiedź na inną sprawę to według mnie najbardziej pasuje do tematu

Twoje argumenty Furiuszu doprowadziły do zachwiania mojej wiary w teorię Mieszka Wikinga. Brawo

Jedna kwestia mnie nurtuje - skoro Mieszko nie był wikingiem, ale Ruryk był to czy znaczy to, iż to Słowianie wschodni nie byli wstanie stworzyć własnego państwa, ale my już tak? Ah, jaka duma rozpiera mi pierś (To nie jest ironia )

(Kwestia tych wędrówek ludów - oddaję Ci prym, nie wiem dość dużo by dalej dyskutować, a Twoje argumenty wydają mi się więcej niż logiczne)