Obalony Mit o Wiznie śmieszne ...

[Idill`a (MZ)]

Idill`a (MZ) podaj proszę przykład bitwy w której Naczelne Dowództwo niczego nie zrobiło biorąc pod uwagę problemy z łącznością, czy brakiem rezerw, albo niesubordynacjom dowódców.

Chodzi mi głównie zbyt dużą pasywność polskiego dowódca moim zdaniem ta pasywność bezpośrednio przyczyniła sie do porażka w tak szybkim tempie....Jeżeli chodzi o bitwy to chodzi mi głównie o całą linie frontu, moim zdaniem takich bitew zaczepnych jak Wizna powinno być znacznie więcej, polskie dowódcto skazało nasze siły na całkowitą inicjatywe sił niemieckich... Oczywiście masz racje problemy z łącznościa czy brak rezerw nie dawało nam żadnego atutu lecz nie dotyczyło to w całkowitej mierze wszytkich zorganizowanych armii Wielkopolskiej, Pomorskiej czy małopolskiej....

[Idill`a (MZ)]

Leetomek zgadzam sie z tobą całkowicie, przestańmy troche żyć fantazją i rozdmuchanym opowiastkami oczywście z wielu możemy być dumnie ale nie zapominajmy o faktach. Nie przegraliśmy wojny tylko dlatego, że hitler był zły i nie lubił polaków........

[leetomek]

Hitler nie był zły on był chory miał chorobę Parkinsona , nałogowo zażywał amfetaminę , a najlepszymi jego doznaniami erotycznym było to że "szczytował" podczas masowych przemówień ... fakty sprawdzone
niezbyt pewne : miał pochodzenie żydowskie , posiadał jedno lub zero jąder (rana podczas I wojny światowej)

Idill`a (MZ) - pasywność ? raczej powiedziałbym że niekompetencję polskich dowódców najgorszym tego przykładem był Rydz-Śmigły który "zwiał" z Warszawy a odnośnie dowodzenia każdy dowódca np gen. Kutzeba musiał bezpośrednio prosić Rydza o zatwierdzenie ataku albo odwrotu czyli w praktyce wyglądało to tak że rozkazy przychodziły po czasie i były nie adekwatne do sytuacji ...czubek góry lodowej (niekompetencje) ... można by tak wymieniać i wymieniać

gdzieś ktoś powiedział i nie złośliwie raczej prawdziwie : to propaganda Niemcy budowali legendę Wermachtu o tym że jest niezwyciężony i zaczęli ją od Polski, dlatego też mówili o tym że Polacy walczyli bardzo zaciekle i bardzo dobrze to dawało im większy prestiż po zwycięstwie ... nikt nie powie pobiłem małego chorego człowieka tylko pobiłem 2 metrowego siłacza ... chyba coś w tym jest ...

[Idill`a (MZ)]

Leetomek to był tylko skrót myślowy "hitler był zły i nie lubił polaków."
Masz racje polskie dowódctwo popełniało karygodne błedy na koniec wielu zachowało sie bez honoru.....
Gdybyśmy mieli w ów czasie takiego świetnego wodza jak Piłsudski myśle, że wszystko skończyło by sie inaczej.... Był to człowiek do którego wszyscy przywódcy państw łącznie z Niemcami i Rosja czuli respekt..... Był geniuszem wojskowym (dzięki jego sprytnej strategii obroniliśmy Warszawe przed sowietami) w 1939 zabrakło nam wodza, który by nas należycie po prowadził.
Hitler był mistrzem propagandy i jednoczenia narodu przeciw takiej sile którą zorganizował mógł tylko go pokonać człowiek równy sobie, niestety ani we Francji Édouard Daladier, polsce Ignacy Mościcki ani w Wielkiej Brytanii Neville Chamberlain nie byli ludzmi, którzy mogli by sie przeciw stawić(dlatego Chamberlain poniósł porażkę w wyborach i wygrał Winston Churchil)......

[Witia]

KWidziu właściwie panie adminie.......... wiesz co nawet nie mam za bardzo ochoty na komentaż tego co napisałeś nie warto..... twoj sposob pisania postow jezdzi na pograniczu śmiechu i zuchwalstwa. Dyskusja opiera sie na wymianie faktami i polemiką. Lecz zrezygnowałeś z poważnej dyskusji sypiąc jak to mówiła moja wychowawczyni "zupim słownictwem" jeżeli podasz z czym sie nie zgadzasz z prostujesz to na własny sposób wtedy moge dyskutować z tobą...........
Spójrz chociażby na Robi 6687 i dyskutuj na tym poziomie..
Błagam Cie skończ z tym nie udanym pryncypializmem bo jest to żałosne..Admin tak jak dowódca powinien świecić przykładem, a nie tylko pouczać w myśl swojego rozumowania......

Po pierwsze, Panie Idill`a (MZ), KWidziu nie jest adminem, tylko moderatorem. Po drugie, arogancki sposób dyskusji rozpocząłeś i kontynuujesz Ty, podczas gdy Twoi oponenci wykazują się najwyższej klasy kulturą i opanowaniem. Po trzecie, KWidziu zadał Ci kilka prostych pytań i wysunął kilka kontrargumentów, na co odpowiedziałeś postem który właśnie cytuje.

Reasumując. Nie rób z siebie błazna, bo jak na razie pokazałeś wszystko, włącznie z chamstwem, ale wiedzy historycznej i umiejętności argumentacji swojego zdania już niestety nie.

I na koniec, zacznij edytować ( łączyć ) swoje mizerne posty, albo zrobię to za Ciebie, a za rekompensatę czasu, który musiałbym na to poświęcić, wstawię Ci ostrzeżenie.


A odnośnie samego meritum dyskusji

Vickers E i Renault R-35,Renault FT 17,TKS to złom bez porównania gorszy od Niemieckich panzerów 2 czy 3 lub (uzywanych w malych ilosciach bo zaledwie 1% całych sił) 4, których było w dodatku ok. 5 razy więcej niż naszych sił pancernych.......


Chcesz mi powiedzieć, że R-35 nie mógł powalczyć z PzKpfw II? Ciekawe, ciekawe. Vickers E czemuż to nie mógł walczyć z powyższym wozem? Może się zdziwisz, ale tym razem ja odeślę do jakichkolwiek książek, nawet wikipedii - wtedy się dowiesz, że w Polsce było więcej PzKpfw IV niż III - odpowiednio trójek 53 i czwórek 188 wozów.

Ja też dołączam się do tego cytatu i czekam na Twoją sensowną odpowiedź

[leetomek]

A odnośnie samego meritum dyskusji
[quote:31gx0sl2]Vickers E i Renault R-35,Renault FT 17,TKS to złom bez porównania gorszy od Niemieckich panzerów 2 czy 3 lub (uzywanych w malych ilosciach bo zaledwie 1% całych sił) 4, których było w dodatku ok. 5 razy więcej niż naszych sił pancernych.......


Chcesz mi powiedzieć, że R-35 nie mógł powalczyć z PzKpfw II? Ciekawe, ciekawe. Vickers E czemuż to nie mógł walczyć z powyższym wozem? Może się zdziwisz, ale tym razem ja odeślę do jakichkolwiek książek, nawet wikipedii - wtedy się dowiesz, że w Polsce było więcej PzKpfw IV niż III - odpowiednio trójek 53 i czwórek 188 wozów.

Ja też dołączam się do tego cytatu i czekam na Twoją sensowną odpowiedź[/quote:31gx0sl2]

na 1 stronie opisałem broń pancerną więc proszę tam się udać : W 1939 Wojsko Polskie dysponowało 22 czołgami jednowieżowymi i 16 dwuwieżowymi. Z powodu intensywnego szkolenia większość czołgów była dość zużyta. Polskie czołgi Vickers zostały użyte w podczas akcji zajęcia Zaolzia w 1938 roku. wersja dwuwieżowa 2 karabiny maszynowe Vickers kal. 7,7 mm wersja jednowieżowa - 1 armata Vickers-Amstrong QF Mk E kal. 47 mm 1 karabin maszynowy Vickers kal. 7,7 mm

Vickers to złom bardzo zawodny często ulegał awariom wersja 2 wieżowa posiadał tylko 2 kmy więc jak miał walczyć z Panzer II ?

[Witia]

na 1 stronie opisałem broń pancerną więc proszę tam się udać : W 1939 Wojsko Polskie dysponowało 22 czołgami jednowieżowymi i 16 dwuwieżowymi. Z powodu intensywnego szkolenia większość czołgów była dość zużyta. Polskie czołgi Vickers zostały użyte w podczas akcji zajęcia Zaolzia w 1938 roku. wersja dwuwieżowa 2 karabiny maszynowe Vickers kal. 7,7 mm wersja jednowieżowa - 1 armata Vickers-Amstrong QF Mk E kal. 47 mm 1 karabin maszynowy Vickers kal. 7,7 mm

Vickers to złom bardzo zawodny często ulegał awariom wersja 2 wieżowa posiadał tylko 2 kmy więc jak miał walczyć z Panzer II ?

A ja radzę przeczytać post który komentowałem. Rozmawiamy o tym, czemuż to R-35 oraz Vickers E nie mógł walczyć z niemieckimi PzII i PzIII. Chodzi o aspekty techniczne.

Jednowieżowy Vickers E miał km i armatę 47mm.
R-35 miał km-a i działko 37mm

Teraz u Niemców mamy:
PzII - działko 20mm, km
PzIII - działko 37mm, km

Dlaczego więc te czołgi nie mogły podjąć wzajemnej walki ? ( a przecież taka brzmiała postawiona teza )

[KWidziu]

KWidziu właściwie panie adminie.......... wiesz co nawet nie mam za bardzo ochoty na komentaż tego co napisałeś nie warto..... twoj sposob pisania postow jezdzi na pograniczu śmiechu i zuchwalstwa. Dyskusja opiera sie na wymianie faktami i polemiką. Lecz zrezygnowałeś z poważnej dyskusji sypiąc jak to mówiła moja wychowawczyni "zupim słownictwem" jeżeli podasz z czym sie nie zgadzasz z prostujesz to na własny sposób wtedy moge dyskutować z tobą...........
Spójrz chociażby na Robi 6687 i dyskutuj na tym poziomie..
Błagam Cie skończ z tym nie udanym pryncypializmem bo jest to żałosne..Admin tak jak dowódca powinien świecić przykładem, a nie tylko pouczać w myśl swojego rozumowania......

Drogi kolego - standardy dyskusji wymagają aby swoje sądy uzasadniać. Zatem poprosiłem tylko o uzasadnienia twoich tez, które są co najmniej dyskusyjne i wbrew twojemu mniemaniu nie są prawdą oczywistą. Daruj sobie moralne sądy i w końcu odpowiedz merytorycznie na stawiane pytania i zarzuty. Szczególnie, że w przeciwieństwie do kolegi swoje sądy uzasadniam, co więcej dalej fascynują mnie te "przestarzałe doktryny" i inne rzeczy. Czekam zatem na uzasadnienie owych sądów.

Tak jak kolega Witia zauważył jestem moderatorem, a co za tym idzie wymagam zastosowania się do technicznych uwag, zawartych w komentarzach do twoich postów. Jeżeli zaś chodzi o dyskusję(merytoryczną stronę) to hulaj dusza. Tylko pamiętaj, że podejście jak to powyższe jest co najmniej zabawne dla innych użytkowników.

leetomek

PzKpfw III - do wybuchu wojny Niemcy posiadali coś 168 sztuk tego wozu (moje wyliczenia) , modele A-E 1 armata KwK 38 L/42 kal. 50 mm 2 karabiny maszynowe MG 34 kal. 7,92 mm

W dywizjach pancernych i lekkich skierowanych do Polski było tych czołgów 50 + 3 w samodzielnych batalionach. Odpowiednio 1 DPanc. 26 wozów, 2 DPanc. 6 wozów, 3 DPanc. 6 wozów, w 5, 10, DPanc. Kempf i 4 DLek.po 3 wozy - reszta dywizji nie posiadała czołgów wersji III. (Bez czołgów dowodzenia). Również nie zgadza się armata, która podałeś - te czołgi miały działo KwK 35/36 kal 37mm L/45.

PzKpfw IV - 217 sztuk (moje wyliczenia) modele A-C

W dywizjach skierowanych do Polski znajdowało się 181 wozów + 7 w samodzielnych batalionach. Odpowiednio(numer dywizji, liczba sztuk):
a)Dywizje pancerne: 1 - 56, 2 - 17, 3 - 18, 4 - 12, 5 - 14, 10 - 7, Kempf - 9.
b)Dywizje lekkie: 1 - 41, 2 - 3, 3 - 0, 4 - 4.


PzKpfw I było 973 sztuki, a PzKmpfw II - 1107.

W wyliczeniach odnośnie broni pancernej po polskiej stronie brakuje mi wozów TK-3.

Idill`a (MZ)

eżeli chodzi o bitwy to chodzi mi głównie o całą linie frontu, moim zdaniem takich bitew zaczepnych jak Wizna powinno być znacznie więcej, polskie dowódcto skazało nasze siły na całkowitą inicjatywe sił niemieckich...

Wizna było bojem obronnym toczonym przez oddziały wydzielone SGO Narew w oparciu o rz. Narew.

[Herod]

Vickers E i Renault R-35,Renault FT 17,TKS to złom bez porównania gorszy od Niemieckich panzerów 2 czy 3 lub (uzywanych w malych ilosciach bo zaledwie 1% całych sił) 4, których było w dodatku ok. 5 razy więcej niż naszych sił pancernych.......

Khe khe... No nie wytrzymałem.
R-35 gorszy od Pz II!? Że co!? R-35 miał 40mm pancerz. Jak taka tankietka, jaką był Pz II miałoby to ugryźć za pomocą 20mm armatki?
Fakt, może nie był najszybszy, a jego 37mm, zaprojektowane pod koniec I wojny działko miałoby pewne trudności w walce. Ale porównywanie tankietki do czołgu lekkiego...
Vickers E z 47mm działkiem - pancerz 17-25mm (mogę się mylić, piszę z pamięci. A pamięć ludzka jest zawodna). Działko słabe, ale o ile się nie mylę to już 1 XI wozy 10 Brygady pokazały światu, że mogą godnie stawić czoło nazistowskim puszkom. Prawdom jest, że były mocno zużyte. Ale dały radę?

http://www.youtube.com/watch?v=hWezYFUTn-4 Przynajmniej jeżeli wierzyć temu filmikowi.

TKS... TKS to tankietka zwiadowcza. Nie do walki z wozami bojowymi wroga. Jej zadaniem miał być zwiad i w tej roli dobrze się spisywała. Więc nazwać ten pojazd złomem...

Oczywiście i ja czekam z niecierpliwością na jakieś argumenty pana MZ, którymi poprze on swoją wcześniejszą wypowiedź o przewadze Pz II nad R-35 & Vickersem E... A skoro będzie mógł on teraz podjąć polemikę widząc kontrargumenty (na argumenty, których nie było)...

Acha - do pana leetomek. Czy mógłbyś poprawić błędy w swoim poście o tankach? Ja wiem, że brałeś to z wikipedii. Ale pisać, że Pz III miał 50mm działo we wrześniu '39, albo "Czyli tak Panzer I i II główne czołgi września 39 nie mogły niszczyć czołgów przeciwnika nie posiadały działka !", chociaż wcześniej napisałeś o 20mm KwK 38 L/55, które zniszczyłoby praktycznie każdy polski czołg (oprócz R-35).

Heh... pewnie zaraz mnie (tzn. mój post) ktoś boleśnie spacyfikuje. Może przynajmniej uzupełnię swe braki w wiedzy.

[Idill`a (MZ)]

Prawda jest taka, że w praktyce to tylko 7TP mógł nawiązać walke z niemickimi czołgami Panzer typu 2 i 3 mając armate bofors 37 mm, przecietny pancerz i w miare mocny silnik 110 KM dzieki któremu prędkość maks. wynosila ok. 40km na drodze.......

KWidziu jeżeli chodzi o doktryny to w swojej wypowiedzi miałem na myśli doktryne z pierwszej wojny światowej, uderzenia fal pierchoty oraz wojna okopowa, polscy dowódcy i nie tylko bo ten problem dotyczył również państw alianckich
myśleli, że wojna będzie wyglądać podobnie jak pierwsza, wojna okopowa o jakiej myśleli była całkowitym przeciwieństwem Bitzkriegu Niemiec to również przyczyniło sie do rychłej porażki Francji oraz Polski......

Bitwa pod Wizną była bitwą obronną w której uczestniczyła 8 Kompania i wsparcie plutonu nie napisałem, że polacy atakowali!! Chodziło mi jedynie o sam pomyśł na akcje zaczepne.
Podstawowa część operacji zaczepnej. Stanowi ją skupione w czasie i przestrzeni uderzenie sił głównych związków operacyjnych w celu rozbicia zasadniczych sił przeciwnika i opanowania zajmowane go przez nie obszaru. W bitwie zaczepnej wykorzystuje sie szybko przemieszczające wojska. Są to raczej jednostki patrolowe. Ich celem jest zaskoczenie pozycji wroga i zajęcie terytorium do czasu wsparcia silniejszych i wolniejszych jednostek.

Moim zdaniem to mógł być pomysł na początkową wolno posuwających sie Niemców...