''Co by było gdyby..''. Czyli historia alternatywna.

[Pinotchet]

Tak, jako absolwent historii oraz militarysta z zamiłowania znam obydwa tematy. Ty najwidoczniej uważasz że masz monopol na prawdę i wydaje Ci się, że zadając takie pytania masz prawo do nie akceptowania faktów które najwidoczniej nie są Ci znane a które tu przedstawiłem, równocześnie stawiasz się w roli eksperta którym na pewno nie jesteś, a który myśli że ktoś inny nie może posiadać wiedzy na ten temat. Ja również zadam Ci pytania w takim wypadku bo zwyczajnie nie widzę potrzeby późniejszego produkowania się tylko dlatego, że ktoś dokładnie nie zna faktów a struga eksperta do potęgi. Niejako zobowiazałeś mnie do zadania Tobie podobnych pytań

1. Czy znasz założenia francuskiej doktryny prowadzenia wojny opracowanej przez sztab generalny w latach 20?
2. Czy orientujesz się cokolwiek w polityce rządu francuskiego zwłaszcza w drugiej połowie lat 20 gdy premierem był Raymond Poincare?
3. Czy masz świadomość strat Francuskich (chodzi mi nawet bardziej o inwalidów wojennych z czasów I Wojny Światowej) i związanej z tym problemem ogólnospołecznej dyskusji, która znalazła oddźwięk nawet w francuskiej kinematografii okresu miedzywojnia?

[Witia]

Kowboju, spokojnie, bo Colt wypali ci w kaburze !

Na wstępie - nie odpowiada się pytaniem na pytanie, to świadczy o tym, że po prostu nie znasz na nie odpowiedzi, albo jesteś arogancki

A teraz do rzeczy:
Mnie nie interesuje zbytnio polityka rządu francuskiego, bo doktryna polityczna, a realia wynikające z danej sytuacji polityczno-militarnej to dwie różne sprawy. Nikt nie kłóci się z tym, że Francja po pierwszej wojnie przyjęła postawę defensywną, natomiast z tego absolutnie nie wynika ich zachowanie w kampanii wrześniowej.

Otóż. Skoro jesteś rzekomo absolwentem historii to powinieneś wiedzieć, a po tym co napisałeś wnioskuje że jednak nie wiesz, iż w trakcie rozmów w ramach polsko-francuskiego porozumienia wojskowego, przeprowadzonych od 15 do 17 maja 1939 roku ustalono zarys wizji wzajemnej pomocy i zobowiązania obu rządów względem siebie. Co wynika z treści tego dokumentu ? Przeczytaj sam:

I. W przypadku niemieckiej agresji przeciw Polsce albo w przypadku zagrożenia jej interesów żywotnych w Gdańsku, które wywołałoby akcję zbrojną ze strony Polski, armia francuska rozpocznie automatycznie działanie swych różnych sił zbrojnych w sposób następujący:
1) Francja przystąpi natychmiast do działań lotniczych według planu ustalonego poprzednio.
2) Gdy tylko część sił francuskich będzie gotowa (około trzeciego dnia), Francja rozwinie stopniowo działania zaczepne o celach ograniczonych.
3) Gdy tylko zaznaczy się główny wysiłek niemiecki przeciw Polsce, Francja rozwinie działanie ofensywne przeciwko Niemcom swymi głównymi siłami, począwszy od 15go dnia.

Pierwsze dwa postanowienia został wypełnione. Dlaczego punkt trzeci nie został ? W dokumencie jest napisane:

II. W pierwszej fazie wojny Polska użyje wszystkich swych sił do działań obronnych wobec Niemców, przechodząc do działań zaczepnych, gdy tylko pozwolą na to okoliczności i w warunkach ogólnych, ustalonych przez obydwa Dowództwa.

I tutaj jest sedno problemu, a raczej tutaj i w stenogramach z których wynika, że nasi 'naczelni' umówili się iż Polska zobowiązuje się powstrzymać ofensywę niemiecką dostatecznie długo, aby dać Francji czas na przeprowadzenie mobilizacji. Z tego co wiem, ze strony naszego rządu padło hasło '6 miesięcy'.
I niestety mamy kłopot, bo zamiast powstrzymać Niemców na granicy ( już pomińmy że przez pół roku ) po 3 dniu kampanii doszło do przełamania głównych pozycji i Niemcy zaczęli rozbierać naszą obronę na kawałki.
Mało tego, plany francuskie pokrzyżował atak ZSRR, bo tak się składa, że mobilizacja we Francji rozpoczęła się z dniem 2 września. 3 września, zgodnie z postanowieniem, rozpoczęły się działania wstępne, co oznacza że planowana ofensywa o szerszej skali miała ruszyć około 18 września. Niestety, plan nie zakładał, że do wojny włączy się potęga jaką było ZSRR, jak również że nasi poskładają się w ciągu tygodnia.

Jeszcze raz, na koniec, żebyś nie pisał mi o alternatywach. Francja nie zobowiązała się uratować nasz kraj, lecz kooperować militarnie w razie zagrożenia, zgodnie z postanowieniami zawartymi w umowach. To, że nie daliśmy im wystarczająco dużo czasu, że do wojny dołączyła się kolejna potęga militarna, nie świadczy o francuskiej zdradzie.


I teraz odnośnie pojęcia mobilizacji, bo na to pytanie też nie raczyłeś odpowiedzieć. Cytuję Twoją błyskotliwą wypowiedź:

Piszesz tak jakby siły Francuskie miały być rozmieszczone gdzieś poza Linią Maginota a nie na niej, gratuluje logiki.

Mobilizacja oznacza przejście sił zbrojnych danego kraju ze stanu pokojowego, w stan wojenny. Innymi słowy jak państwo wypowiada wojnę, bądź wojna została mu wypowiedziana, potrzeba czasu, aby przygotować siły zbrojne oraz gospodarkę do działań wojennych. To bynajmniej nie kwestia dnia. Teraz, Linia Maginota powstała po to, aby w wypadku agresji Niemieckiej na Francję dać żabojadom czas na przeprowadzenie owej mobilizacji, rozlokowanie sił wzdłuż granicy, przygotowanie planu i jego realizację, bowiem istnienie potężnego muru umocnień na ogromnej długości granicy powoduje, że wróg przez pierwsze dni będzie walił głową właśnie w nie, a nie w cywilów i armię która z etatów pokojowych musi przejść na etaty wojenne.

I jeszcze jedno na koniec, bo męczą mnie trochę odzywki takie jak Twoja. Nie jestem ekspertem z zakresu historii, jak również nie mam monopolu na prawdę, ale jak ktoś wylatuje niczym strzała z absurdalnymi tezami, które nigdy nie miały pokrycia w faktach, to jakoś trzeba sytuację skontrować ? Natomiast odnośnie eksperta z zakresu sztuki wojennej i wojskowości, to wybacz, ale widząc to co piszesz w pełni odpowiedzialnie stwierdzam, że znacznie bliżej do tego mnie niż Tobie - sorry. Nie mówię, że jestem, jak zdajesz się sugerować.

[Pinotchet]

I Ty dalej swoje Witia, niepotrzebnie się produkowałeś bo o tym wszystkim mam pojęcie i doskonale zdaję sobie sprawę z istnienia takich faktów, co wcale nie zmienia opinii większości historyków na temat tego, że Francuzi wcale nie mieli zamiaru podjąć jakichkolwiek realnych kroków ofensywnych. Jako historyk wiem że tło społeczno-polityczne jest bardzo ważne i nie można wszystkiego sprowadzić do suchych postanowień dyplomatycznych. Jak widać Ty całkowicie lekceważysz uwarunkowania społeczno-polityczne które przedstawiłem a które tak naprawdę wpłynęły na bierność francuskiego dowództwa. Presja społeczna we Francji była dużo większa niż Ci się wydaje i żadne papierowe ustalenia z Polską nie miały żadnego wpływu na decyzję naczelnego dowództwa żabojadów. Jako historyk muszę powiedzieć, że analizowanie tego typu sytuacji wymaga jednak wiedzy z różnych dziedzin (nawet z historii kina) a nie tylko suchego teoretyzowania z dziedziny dyplomacji, którą starasz się mydlić mi oczy :roll: . Widzę, że zwyczajnie nie wiesz o czym mówię i nawet nie miałeś ochoty ustosunkować się do przedstawionych zagadnień bez których nie można zrozumieć pewnych rzeczy. Dlatego nie widzę dalszej potrzeby pisania tu wywodów, których Ty i tak nie zrozumiesz albo nawet nie spróbujesz się z nimi zaznajomić.

Odnośnie samych postanowień między Polską a Francją to chyba wiesz sam ile one były warte w epoce haniebnych postanowień układu monachijskiego :? .

Mało tego, plany francuskie pokrzyżował atak ZSRR

Gdybyś tego nie wiedział na tą ewentualność twoi "ofensywni" Francuzi również byli przygotowani na papierze Nawet po kapitulacji Polski zamierzali zbombardować roponośne pola naftowe w Tbilisi, Batumi, Baku i Groznym. Co z tego wyszło chyba wiadomo.

[Aquila]

Nie wiem czy juz ktos tego nie napisal - co by bylo gdyby Niemcy wygrały wojne ? czyli pokonali by ZSRR i co dalej ?

[Witia]

I Ty dalej swoje Witia, niepotrzebnie się produkowałeś bo o tym wszystkim mam pojęcie i doskonale zdaję sobie sprawę z istnienia takich faktów, co wcale nie zmienia opinii większości historyków na temat tego, że Francuzi wcale nie mieli zamiaru podjąć jakichkolwiek realnych kroków ofensywnych. Jako historyk wiem że tło społeczno-polityczne jest bardzo ważne i nie można wszystkiego sprowadzić do suchych postanowień dyplomatycznych. Jak widać Ty całkowicie lekceważysz uwarunkowania społeczno-polityczne które przedstawiłem a które tak naprawdę wpłynęły na bierność francuskiego dowództwa. Presja społeczna we Francji była dużo większa niż Ci się wydaje i żadne papierowe ustalenia z Polską nie miały żadnego wpływu na decyzję naczelnego dowództwa żabojadów. Jako historyk muszę powiedzieć, że analizowanie tego typu sytuacji wymaga jednak wiedzy z różnych dziedzin (nawet z historii kina) a nie tylko suchego teoretyzowania z dziedziny dyplomacji, którą starasz się mydlić mi oczy :roll: . Widzę, że zwyczajnie nie wiesz o czym mówię i nawet nie miałeś ochoty ustosunkować się do przedstawionych zagadnień bez których nie można zrozumieć pewnych rzeczy. Dlatego nie widzę dalszej potrzeby pisania tu wywodów, których Ty i tak nie zrozumiesz albo nawet nie spróbujesz się z nimi zaznajomić.

Ty chyba nie masz świadomości wydźwięku własnych słów ! Przedstawiam Ci dokumenty i porozumienia zawarte między rządami Francji i Polski, a Ty uznajesz to za mniej wartościowy argument, niż PRZEKONANIA, które wynikają z trudnej i nieprofesjonalnej analizy ogromu czynników politycznych i społecznych ? Chyba sobie jaja robisz w tym momencie i ze mnie, i z historii, i z akademickiego stylu dyskusji.
Nie rozmawiamy o nastrojach społecznych Francji, tylko o istniejącym i namacalnym dokumencie, który obligował obie strony do podjęcia pewnych działań. Ty mówisz, że o jakiejkolwiek ofensywie ze strony Francji nie może być mowy, bo 'nastroje społeczne', a ja przedstawiam ci dokument podpisany przez rząd francuski, który świadczy o czymś zupełnie przeciwnym !

Tak więc niestety, ale nie - nie zdajesz sobie sprawy z tych faktów które napisałem, bo gdyby tak było, nie pisałbyś w taki sposób. Pomijam już fakt, że celowo podałem 6 miesięcy jako obietnicę ze strony polskiej, podczas gdy faktycznie minister Beck powiedział o dwóch miesiącach. Zapewne o tym też wiedziałeś, ale nie raczyłeś wytknąć mi błędu prawda ?

Twoja teza jest obalona na całej długości, bo jest sprzeczna ze źródłami którymi mamy możliwość dysponowania. Francuzi zakładali atak na III Rzeszę i wykonali większość z postanowień zawartych w porozumieniu militarnym. To czego nie udało się wykonać wynikało głównie, acz nie wyłącznie, ze złej oceny własnych możliwości przez nasz rząd i nasze siły zbrojne.

Gdybyś tego nie wiedział na tą ewentualność twoi "ofensywni" Francuzi również byli przygotowani na papierze Nawet po kapitulacji Polski zamierzali zbombardować roponośne pola naftowe w Tbilisi, Batumi, Baku i Groznym. Co z tego wyszło chyba wiadomo.

Dżiz... jak sam słusznie zauważyłeś - PO kapitulacji, a nie PRZED. Co z tego wyszło było wynikiem ataku Rzeszy na Francję. Mówimy do dołączeniu ZSRR do wojny w kampanii wrześniowej. Tego plan nie przewidywał i był to czynnik polityczny o tej sile, że o jakiejkolwiek operacji przeciwko Niemcom ( i Rosjanom ) nie mogło być w tym momencie mowy.

Nie wiem czy juz ktos tego nie napisal - co by bylo gdyby Niemcy wygrały wojne ? czyli pokonali by ZSRR i co dalej ?

Pewnie doszłoby do konfliktu z USA. Przy pomocy Japonii mogło by być różnie

[KWidziu]

co wcale nie zmienia opinii większości historyków na temat tego, że Francuzi wcale nie mieli zamiaru podjąć jakichkolwiek realnych kroków ofensywnych.

To czemu we wrześniu 1939 roku rozpoczęli wychodzenie na pozycje wyjściowe do natarcia? Pod przykryciem sławnej linii umocnień oczywiście.

I druga sprawa:

4. Nikt nie buduje silnych fortyfikacji takich jak Linia Maginota za kolosalne pieniądze (to było ogromne wyrzeczenie dla Francji)tylko po to by później przejść do ofensywy, która przyniosłaby borykającej się z problemami demograficznymi Francji hekatombę ofiar .

Pomijając to, że obroną nie da się wygrać wojny, a także to, że nie ma umocnień nie do przełamania, dodam, że buduje się. Patrz umocnienia na granicach wielkich mocarstw przed pierwszą wojną światową. Szczególnie umocnienia Francji.

Odnośnie Linii Maginota: umocnienia te nie tyle miały spełniać role militarną, w zakresie jaki im przypisałem, ile rolę polityczną.

5. Gdyby doszło do walk tylko na Linii Maginota to najprawdopodobniej po kilku tygodniach Niemcy mieliby nie dwu-trzykrotnie większe straty of Francuzów tylko do nawet kilkunastokrotnie wyższych. Taki obrót sprawy był na pewno na rękę Francuzów. Dla Niemiec taka wojna byłaby gwoździem do trumny (atakujący Niemcy vs bierni i defensywni Francuzi na potężnych umocnieniach Linii Maginota)

Tego nie wiesz. Nawet na rozbudowanych i głębokich pozycjach wielkiej wojny odnoszono spektakularne sukcesy przy przełamywaniu linii obronnych, często ze stratami mniejszymi po stronie atakującego. Wracając do LM to owe umocnienia miały jedną, ale podstawową wadę - były płytkie, w przeciwieństwie do rozbudowanych pozycji z czasów wielkiej wojny.

[tomsn]

Skoro obroną nie da się wygrać wojny to co z Wietnamem?

Co do dokumentów - nie warto ślepo im ufać. Pakty o nieagresji, zapewnienia i porozumienia dość często miały wagę np. odstraszającą, propagandową itp.

Co do wygranej Niemiec - wojna z USA raczej by się zakończyła. Widzę raczej klęskę Japonii, jeśli by nie zawarła wcześniej pokoju ze Stanami. Współpraca Niemiec i Japonii była raczej wykluczona. Reżim hitlerowski z biegiem lat by złagodniał, aż w końcu Wałęsa obaliłby nazizm. I tak do Europy zawitałaby demokracja...

[KWidziu]

Skoro obroną nie da się wygrać wojny to co z Wietnamem?

Broniące się południe, jak mi się zdaje, przegrało. Tylko, że tu chodzi o generalia. Popatrz na kampanię 1812 roku - świetny przykład wykorzystania obrony po to by potem przejść do natarcia i rozstrzygnąć losy wojny. Drugi przykład: Finlandia 1939 - mimo zadania przeciwnikowi znacznych strat Finowie wojnę przegrali.

[mossin]

Czy mógłbym prosić o namiar (link) na to porozumienie Polsko Francuskie?
Jest mi potrzebne w bardzo podobnej dyskusji, w której typ zarzeka się że RN mogło w 39 przeprowadzić desant na Bałtyku i przy okazji w ten sposób rozwalić atakujących niemców

[tomsn]

Oczywiście - chodziło mi o wojnę na linii USA i Wietcong. Wojna w Finlandii: owszem ZSRR osiągnęło sukces jednak dysproporcja sił była ogromna. Na linii Francja - Niemcy takowej nie było... kto wie, kto wie?