Też tak myślę że ktoś kto wie o co chodzi niech się wypowie. Może to trucizna :?: W przypadku wpłynięcia krwi do twarzy byłaby chyba fioletowa (ksiądz który jest bratem dziadka miał zakrzep czy zawał i babcia mówiła że twarz była fioletowa)
Też tak myślę że ktoś kto wie o co chodzi niech się wypowie. Może to trucizna :?: W przypadku wpłynięcia krwi do twarzy byłaby chyba fioletowa (ksiądz który jest bratem dziadka miał zakrzep czy zawał i babcia mówiła że twarz była fioletowa)
"It's 106 miles to Chicago, we've got a full tank of gas, half a pack of cigarettes, it's dark and we're wearing sunglasses. Hit it." - The Blues Brothers
Istotnie są to conajwyżej spekulacje.Zamieszczone przez Piłsudczyk
Wydaje mi się, że nie doceniasz opozycji. O jakim oszukaniu Sosnkowskiego mówisz bo nie kojarzę?Zamieszczone przez Piłsudczyk
Co do relacji Sikorski-Anders nie mylił bym kurtuazyjnego gestu z faktycznym stanem rzeczy. Między obydwoma generałami istniały różnice zdań co do koncepcji politycznych i militarnych. Zgadzam się jednak, że Anders raczej w ewentualnym zamachu nie brał udziału.
Na jakiej podstawie twierdzisz, że Sikorski nie zgodziłby się na zmiany terytorialne? To był człowiek w miarę realnie oceniający sytuację geopolityczną, podobnie jak Mikołajczyk, sodzę więc, iż uległby Brytyjczykom i w tym punkcie, zważywszy na przebieg działań zbrojnych na froncie wschodnim w 1944 r.Zamieszczone przez Piłsudczyk
Brytyjska opinia publiczna przede wszystkim oczekiwała pomyślnego zakończenia wojny i nie przypominam sobie, by jakoś szczególnie solidaryzowała się z postulatami "rządu narodowego protestu" T. Arciszewskiego.Zamieszczone przez Piłsudczyk
Można polemizować, czy Churchill oddał Polskę, czy Sowieci wzięli ją sobie sami. W każdym razie Churchill podejmował zdecydowanie więcej działań na korzyść Polski niż Roosevelt.Zamieszczone przez Piłsudczyk
Ta zasada to spekulacje i nie można na jej podstawie oceniać o winie.Zamieszczone przez Piłsudczyk
Nigdy nie mów nigdy . Zgoda Sikorskiego nie była wymagana. To były fakty dokonane. Zapewne nawet by nie wiedział jakie decyzje zapadają na konferencji.Zamieszczone przez Ronin
Co to znaczy "naturalny przywódca narodu"? Sikorski został wylansowany przez Francuzów i dzięki nim de facto zdobył władzę. Ponadto dzięki temu, że od przewrotu majowego stał się persona non grata w sanacyjnej polsce, uzyskał dodatkowy plus, jako osoba stojąca w opozycji do skompromitowanej w oczach społeczeństwa opcji sanacyjnej.Zamieszczone przez Ronin
Powodów do bezpardonowej walki politycznej było więcej. Sikorski okazał się nieprzejednanym wrogiem byłych władz i osób z nim związanych, zwłaszcza na płaszczyźnie Wojska Polskiego na Zachodzie. Co do internowania sanacyjnego rządu na Rumunii najwięcej do powiedzenia w tej sprawie miały Niemcy wywierające naciski na Bukareszt oraza Francja. Sikorski i ludzie, którzy przytomnie z nim się związali w drugiej dekadzie września istotnie mogli odgrywać jakąś rolę, ale raczej drugorzędną. I jeszcze jedno, stosując wyartykuowaną przez Ciebie zasadę "ten jest winny, kto zyskał najwięcej" zarzuty Pobóg-Malinowskiego zyskują na wartości .Zamieszczone przez Piłsudczyk
A jeśli "dobro państwa" identyfikowali z odsunięciem w taki czy inny sposób Sikorskiego od władzy?Zamieszczone przez Piłsudczyk
Są poważniejsze motywy. Należy sobie uzmysłowić, że do odbudowywanego wojska we Francji nie brano byle kogo, czyt. piłsudczyków. Dla tych, którym udało się przebić na Zachód, nie było miejsca w Wojsku Polskim. Po ewakuacji do WB na wyspie Bute zorganizowano obozy odosobnienia dla wojskowych mających niepoprawne politycznie poglądy, lub przeszłość.Zamieszczone przez Ronin
Chodzi o W. Urbanowicza? Ale jak to już w prawie Rzymskim odnotowano: testis unus, testis nullus (jeden świadek, żaden świadek). To zaledwie poszlaka. Należy się zresztą dokładnie przyjżeć biografi tego pilota i zbadać jego sympatie i antypatie polityczne.Zamieszczone przez Ronin
Nie można tak stwierdzić.Zamieszczone przez Ronin
Żeś Jeden Święty jest, uznałem ciebie, Mazda-Ahuro,
Gdy Dobra Myśl zeszła raz ku mnie,
Bym głośno wyrzekł, co Myśl mówi Cicha, Najlepsza:
u Kłamców licznych nie szukaj pochwały,
Bo każdą Cnotę wrogiem ci uczynią.
We Francji po abdykacji prezydenta Mościckiego, Sikorski został mianowany przez prezydenta Raczkiewicza premierem, oraz naczelnym wodzem, przy czym z tej drugiej funkcji miał zrezygnować na rzecz Sosnkowskiego (który był od niego starszy stopniem), jeśli uda mu się przedrzeć na zachód (wówczas nadal walczył na terenie Polski) Było to bodaj częścią tzw. umowy paryskiej, w której prezydent zgadzał się nie korzystać z części swoich uprawnień wynikających z konstytucji.O jakim oszukaniu Sosnkowskiego mówisz bo nie kojarzę?
Gdy Sosnkowski przedarł się na zachód, Sikorski z robił go w konia i ani myślał rezygnować z funkcji naczelnego wodza, a Sosnkowskiego uczyniono dowódcą wojsk polskich w konspiracji.
Z resztą Sikorski odnosił się niechętnie do Sosnkowskiego jako do piłsudczyka.
Sikorski był ambitnym megalomanem (choćby przykład, że gdy zapraszano go na jakieś uroczystości i zasiadał w pierwszym rzędzie, to często siadał tak, aby przesunąć fotel/krzesło do przodu, by de facto siedzieć przed pierwszym rzędem), lubił być u szczytów władzy i nie zgodziłby się na odebranie Polsce połowy terytorium z tej prostej przyczyny, że jak każdy demokrata wiedział, iż nie przysporzyłoby mu to poparcia.Na jakiej podstawie twierdzisz, że Sikorski nie zgodziłby się na zmiany terytorialne? To był człowiek w miarę realnie oceniający sytuację geopolityczną, podobnie jak Mikołajczyk, sodzę więc, iż uległby Brytyjczykom i w tym punkcie, zważywszy na przebieg działań zbrojnych na froncie wschodnim w 1944 r.
A co do Mikołajczyka, to jestem do niego na tyle uprzedzony, że blisku uznania go za sprzedajną [ocenzurowano].
"Jest jedna tylko rzecz w życiu ludzi, narodów i państw, która jest bezcenna. Tą rzeczą jest honor". - płk Józef Beck
Baal-Melkart na jakiej podstawie twierdzisz że człowiek który poświęcił 15 lat życia na badanie sprawy Sikorskiego i posiada własne archiwum, umieszczałby w programie telewizyjnym nie sprawdzone informacje ? Moim zdaniem jest to wręcz niemożliwe. Człowiek ten (Baliszewski) dotarł do świadków i dokumentów o których nikt inny nie miał pojęcia jak choćby żona łącznika na którego próbowano zwalić całą winę za zamach bądź wypadek (Gralewski). Zresztą takich smaczków Baliszewski znalazł więcej. To że on jedyny ma inne zdanie na temat "Katastrofy na Giblartarze" to nie powód żeby mu nie wierzyć. A co powiesz o samych okolicznościach wypadku Prchal co cudownie ocalał a reszta załogi była połamana w drobny mak to niedorzeczność. Zważywszy że Samolot wodował i utrzymywał się jeszcze przez 6 minut na powierzchni wody. Więc nie można mówić o tym że ci ludzie zgineli w wyniku uderzenia o tafle wody. A czy utonęli w wyniku nie otworzenia drzwi ? trudno w to uwierzyć bo znowu mamy Prchala on potrafił wyjść z samolotu a inni byli właśnie co zamroczeni ? przez 6 minut. A później ciała ich wypłynęły na powierzchnie jak materace przecież to kolejna niedorzeczność najpierw człowiek tonie a dopiero w wyniku zgorzeli gazowej po paru godzinach może wytworzyć w ciele gazy które powodują że będzie się unośić na powierzchni.
Przede wszystkim Raczkiewicz wyznaczył go na swojego następcę. Natomiast jesteś pewien, że uzyskanie przez Sonskowskiego stanowiska NW znalazło się w umowie paryskiej? Na chwilę obecną nie mam dostępu do literatury, a w internecie znajdują się tylko zdawkowe informacje na ten temat.Zamieszczone przez Piłsudczyk
Które to stanowisko w dodatku stracił po ewakuacji do WB.Zamieszczone przez Piłsudczyk
Myśle, że odwoływanie się do cech charakteru jest jednak zbyt mało przekonywującym argumentem. Rzecz w tym, że Sikorski wykazywał pewną chęć współpracy z ZSRR (vide memoriał Litauera). Kwestia granicy wschodniej wypłynęła już podczas rozmów w sprawie układu Sikorski-Majski i wówczas, pod naciskiem Brytyjczyków Sikorski zrezygnował z postawienia zagadnienia granicy na ostrzu noża. Podobnie ugiął się w przypadku nalegań brytyjskich dotyczącuch wycofania Wojska Polskiego z ZSRR. Rok 1944 postawiłby Sikorskiego przed trudnym wyborem - próby ratowania resztek suwertenności kosztem zmian granic lub marginalizacji politycznej legalnych władz polskich na uchodźstwie (co się stało z rządem Arciszewskiego). Oczywiście nie mogę stwierdzić, że zgodziłby się na zmiany terytorialne, aczkolwiek wydaje mi się to prawdopodobne, zważywszy, że w walce "o swoje" nie miałby żadnych argumentów.Zamieszczone przez Piłsudczyk
Jak na demokratę Sikorski rządził w sposób dość autorytarny . Sytuacja być może tego wymagała. W każdym razie o jakim poparciu można mówić? Uchodźstwa?
Ja aż tak surowo go nie oceniam. Przyszło mu sprawować premierostwo w momencie decydujacym, przy całkowitej przewadze PKWN-u mającego poparcie Stalina. Plan Mikołajczyka i Churchilla, przynajmniej w formie takiej w jakiej go postrzegam ja, był jedną z ostatnich możliwości ratowania resztek suwerenności Polski. Być może nieco naiwny w założeniach, wszelako ostatni z możliwych.Zamieszczone przez Piłsudczyk
Ażeby utrwierdzić Cię w negatywnym oglądzie na osobę Mikołajczyka (choć przewioduję, że już dawno o tym wiesz), to dodam jeszcze, że to właśnie on dorzucił do listy pozbawianych obywatelstwa oficerów na uchodźstwie gen. Andersa.
Po pierwsze to nie znaczy, że jest nieomylny, po drugie możesz mi podać (za Baliszewskim) weryfikację relacji tego pilota? Czy z innych źródeł również wynika, że Churchill wypowiedział to zdanie? Jeżeli mamy doczynienia tylko z relacją jednej osoby niepotwierdzoną w innym materiale źródłowym to takiej relacji nie można brać za prawdę obiawioną. Może ona uprawdopodabniać jakąś tezę i jak sądzę Baliszewski w takiej formie ją wykorzystuje, ale wciąż nie może ona stanowić argumentu jednoznacznie przesądzającego sprawę.Zamieszczone przez Ronin
To nie jest kwestia wiary. Ponadto zbyt pochopnie interpretujesz moje wypowiedzi. Ja nie podważam tezy Baliszewskiego jako całości, bo zbyt mało wiem na ten temat, ale wskazuje na pewne słabości. Położyłeś akcent na tę relację pilota uznając ją za główną przesłankę świadczącą o winie Brytyjczyków. Ja się z tym nie zgadzam, bowiem na jednej relacji znanej tylko z ust jednej osoby (tak wywnioskowałem z Twojej wcześniejszej wypowiedzi) nie można opierać poważnego oskarżenia.Zamieszczone przez Ronin
Same okoliczności wydarzenia z 4 lipca są istotnie zagadkowe i dostarczają wiele możliwości do spekulacji. Ja nie odważe się oceniać kto ma rację zasłaniając się niewiedzą. Najpierw musiałbym zapoznać się opracowaniami Baliszewskiego i jego polemistów. Na chwilę obecną powiem tak: jeżeli był to zamach, to uczestnictwo w nim Brytyjczyków wydaje się mocno prawdopodobne.Zamieszczone przez Ronin
Żeś Jeden Święty jest, uznałem ciebie, Mazda-Ahuro,
Gdy Dobra Myśl zeszła raz ku mnie,
Bym głośno wyrzekł, co Myśl mówi Cicha, Najlepsza:
u Kłamców licznych nie szukaj pochwały,
Bo każdą Cnotę wrogiem ci uczynią.
Zatem wystarczy że poczytasz opinię na temat Baliszewskiego negatywne piszę choćby Andrzej Garlicki. Jednak są one rzecz ujmując mało merytoryczne. Ja również czekam na książkę Baliszewskiego z tego co sam powiedział wyda ją na jesieni a więc będziemy mogli wspólnie zapoznać się z jego materiałami. Niestety przez dość brzydką nagonkę ze strony niechętnych mu historyków jego badania nie są w świadku historycznym brane na serio pod uwagę nad tym najbardziej ubolewam. Bo zawsze trzeba poszukiwać prawdy i jeżeli jego książka podważy wiarygodnie hipotezę o katastrofie na rzecz zamachu, wtedy nie będzie można już tylko krytykować Baliszewskiego a może oskarżać o to że działa na szkodę Polsko-Brytyjskich relacji bo i z takimi opiniami się spotkałem. Ale jakie te relacje były najlepiej obrazuje właśnie praca Baliszewskiego. Nie można przymykać oczu na prawdę gdy jest niewygodna.
Właśnie jak tak się zastanawiam, to coraz mniej jestem pewien czy było to częścią umowy Paryskiej, ale na pewno było faktem, co potwierdza zarówno Pobóg-Malinowski, jak ze wzmianką o tym spotkałem się obdaj u Roszkowskiego. (Ogólnie sprawa umowy Paryskiej mogłaby spokojnie zostać rozwinięta w osobny wątek, który zapewne miałby dosyć burzliwy przebieg).Przede wszystkim Raczkiewicz wyznaczył go na swojego następcę. Natomiast jesteś pewien, że uzyskanie przez Sonskowskiego stanowiska NW znalazło się w umowie paryskiej? Na chwilę obecną nie mam dostępu do literatury, a w internecie znajdują się tylko zdawkowe informacje na ten temat.
Zapomniałem dodać tą informację w poprzednim poście ops:Które to stanowisko w dodatku stracił po ewakuacji do WB.
A ja w przeciwieństwie do ciebie uważam, że cechy charakteru danej postaci historycznej zbyt często nie są brane pod uwagę i bagatelizuje się ich znaczenie. Gdy przyjrzymy się lepiej każdej postaci, to niemal zawsze znajdziemy uzasadnienie jej czynów w cechach charakteru, czy innych imponderabiliach, które zdają się mieć bardzo istotne znaczenie.Myśle, że odwoływanie się do cech charakteru jest jednak zbyt mało przekonywującym argumentem. Rzecz w tym, że Sikorski wykazywał pewną chęć współpracy z ZSRR (vide memoriał Litauera). Kwestia granicy wschodniej wypłynęła już podczas rozmów w sprawie układu Sikorski-Majski i wówczas, pod naciskiem Brytyjczyków Sikorski zrezygnował z postawienia zagadnienia granicy na ostrzu noża. Podobnie ugiął się w przypadku nalegań brytyjskich dotyczącuch wycofania Wojska Polskiego z ZSRR. Rok 1944 postawiłby Sikorskiego przed trudnym wyborem - próby ratowania resztek suwertenności kosztem zmian granic lub marginalizacji politycznej legalnych władz polskich na uchodźstwie (co się stało z rządem Arciszewskiego). Oczywiście nie mogę stwierdzić, że zgodziłby się na zmiany terytorialne, aczkolwiek wydaje mi się to prawdopodobne, zważywszy, że w walce "o swoje" nie miałby żadnych argumentów.
Jak na demokratę Sikorski rządził w sposób dość autorytarny . Sytuacja być może tego wymagała. W każdym razie o jakim poparciu można mówić? Uchodźstwa?
Tak czy inaczej wydaje mi się, że po 13 kwietnia 1943 Sikorski wyzbył się złudzeń wobec ZSSR i nawet jeśli by na jakieś ustępstwa graniczne się zgodził, to raczej nie na utratę Lwowa i Wilna, a na pewno walczyłby o więcej niż Mikołajczyk.
A zmargializowany rząd Arciszewskiego, w gruncie rzeczy zrobił najlepsze co mógł zrobić, bo ustępstwami i tak jak wiemy nie uratowano Polski, która znalazła się w orbicie wpływów Stalina który postępowałby nawet bez zgody Aliantów, tak jak postąpił.
Wbrew niektórym "realistom" uważam, że aspekt moralnego zwycięstwa może czasem być cenniejszy od realnego mienrego zwycięstwa uznawanego za mniejsze zło, bo zawsze może ten właśnie aspekt moralny przydać się w kojenej wojnie, a pamiętajmy, że niedługo po IIWŚ spodziewano się trzecież Aliantów przeciw ZSSR.
Jest to znany mi fakt, który jest jedną z głównych przyczyn takiej a nie innej oceny Mikołajczyka z mojej strony. (Nota bene o Mikołajczyku, również mógłby powstać burzliwy wątek na forum).Ażeby utrwierdzić Cię w negatywnym oglądzie na osobę Mikołajczyka (choć przewioduję, że już dawno o tym wiesz), to dodam jeszcze, że to właśnie on dorzucił do listy pozbawianych obywatelstwa oficerów na uchodźstwie gen. Andersa.
"Jest jedna tylko rzecz w życiu ludzi, narodów i państw, która jest bezcenna. Tą rzeczą jest honor". - płk Józef Beck
Tak do końca cech charakteru nie bagatelizuje, uważam natomiast, że starcie z twardą rzeczywistoscią bierze górę (oczywiście nie zawsze) nad cechami charakteru danej postaci. Podpieram się też faktem, iż Brytyjczycy wywierali wpływ na Sikorskiego.Zamieszczone przez Piłsudczyk
Trudno zająć mi stanowisko w tej kwesti, bowiem Sikorski w sytuacji Mikołajczyka nie miał nieszczęścia się znaleźć, zatem można jedynie gdybać jak by się zachował. Wydaje mi się jednak, że bilans wydarzeń wojennych i politycznych na wschodzie (mam tu na myśli powołanie do życia PKWN) musiałby wywrzeć na Sikorskim potężne wrażenie i świadomość wymykania się z rąk terytorium Polski.Zamieszczone przez Piłsudczyk
Tu mam jednak inne zdanie. Churchill i Mikołajczyk nie mogli wiedzieć, czy raczej nie mogli mieć 100% pewności, że ich działalność nie przyniesie rezultatu. W moim przekonaniu Mikołajczyk miał dwa wyjścia - iść na ustępstwa i uzyskać dostęp do władzy w powojennej Polsce, a w przyszłych wyborach wygrać (ostatni punkt jest oczywiście najbardziej naiwny0 - albo od razu powiedzieć nie i odebrać sobie możliwość chociażby podjęcia próby ograniczenia procesu "sowietyzacji Polski", jak to mawiano. W tym świetle polityka Mikołajczyka wydaje mi sie bardziej racjonalna, operująca na realnych podstawach.Zamieszczone przez Piłsudczyk
O trzeciej wojnie szczególnie często wspominał Anders, co zresztą było powodem nieporozumień z Brytyjczykami. W każdym razie tzw. "moralne zwycięstwo" mnie nie przekonuje. W plityce wogóle trudno mówić o moralności, zwłaszcza że władze na uchodźstwie zupełnie straciły poparcie sojuszników.Zamieszczone przez Piłsudczyk
Żeś Jeden Święty jest, uznałem ciebie, Mazda-Ahuro,
Gdy Dobra Myśl zeszła raz ku mnie,
Bym głośno wyrzekł, co Myśl mówi Cicha, Najlepsza:
u Kłamców licznych nie szukaj pochwały,
Bo każdą Cnotę wrogiem ci uczynią.