Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy

[Elrond]

Elrond, Witia, powiedzcie mi jakie widzicie rozwiązanie problemu Polski, jakie stanowi ok. 4 500 tys. głowic atomowych znajdujących się w rosyjskim arsenale? To tak a propos "egzotyczności" sojuszu z USA. Ja wiem, że amerykanie mają praktykę w dymaniu swoich najbliższych sojuszników (patrz Wielka Brytania w okresie kryzysu sueskiego, RFN podczas kryzysu berlińskiego), ale zawsze do końca będą twierdzić, że stoją na straży pokoju i wolności narodów. W wielu przypadkach okazuje się to pustosłowiem, jednak za każdym razem potencjalny agresor musi wkalkulować w swoje działania ryzyko nuklearnego ataku ze strony USA. Nasi ponoć mniej egzotyczni sojusznicy z Wielkiej Brytanii i Francji mogą nas otwarcie olać w przypadku eskalacji kryzysu, bowiem nigdy nie ukrywali, że opierają się na interesie narodowym, a o stosunkach międzynarodowych myślą w kategoriach równowagi sił romansując od czasu do czasu z Realpolitik. Dyplomaci i administracja USA będą utrzymywać pozory do końca, a ponadto potrafią być nieobliczalni (patrz Korea i Indochiny). Dlatego warto sprzyjać choćby pozorom przyjaźni i sojuszu polsko-amerykańskiego, bo takie działanie doskonale wpisuje się w logikę systemu obrony zbiorowej i atomowej równowagi sił. W zasadzie to żadna inna możliwość w naszym przypadku nie istnieje.

Istnieje pewna różnica. Dla Amerykanów Brytole zawsze będą strategicznym partnerem, nawet jak będą wykorzystywani. RFN w czasie "Zimnej Wojny" też był strategicznym partnerem dla Amerykanów, m.in. po to trzymali tam tyle wojska, broni i tyle pieniędzy ładowali w ten kraj. Sojusz polsko amerykański ma dlatego walor egzotyczności, bo Polska może tak naprawdę zniknąć z mapy, a Amerykanie nawet się nie zorientują, że tak się stało. Do tego militarnie jesteśmy na chwilę obecną żadnym partnerem dla nich. W odróżnieniu od np. Wielkiej Brytanii.
Chcesz bardziej związać oba kraje - musisz ściągnąć bazy USA do Polski z innych krajów europejskich, musisz ściągnąć firmy amerykańskie do Polski(najlepiej też z innych krajów europejskich ), musisz uzgodnić z Amerykanami bardzo dwustronne porozumienia militarne(o NATO zapomnij), podpisać kilka innych umów, które zwiążą oba kraje militarnie i gospodarczo. A przede wszystkim musisz uczynić z Polski kraj silny gospodarczo i militarnie. A wtedy, jak tu będzie siedzieć dużo US Army, będzie tu dużo amerykańskich inwestycji, a przede wszystkim będziesz dla SZA wartościowym partnerem, bo będziesz mocnym graczem w regionie, wtedy możesz kombinować ze strategicznym partnerstwem z tym krajem. Dodatkowo stwórz z tamtejszej Polonii zorganizowany organizm, potrafiący lobbować i odpowiednio naciskać tamtejsze władze(kilka milionów głosów i wiele miliardów dolarów piechotą nie chodzi). Te wszystkie rzeczy były do zrobienia w ostatniej dekadzie XX i pierwszej dekadzie XXI w. Jako że rządzą nami durnie i łajdacy, to szansę zaprzepaszczono. Do tego Amerykanie praktycznie oficjalnie wycofali się z aktywnej polityki w Europie. I jak słusznie zauważył Witia ciężar przekładają na zachodnią półkulę, Pacyfik i Azję(Europa staje się stopniowo zadupiem, a pod rządami UE cofa się w rozwoju).
W chwili obecnej obawiam się, że na "strategiczne partnerstwo" z Amerykanami jest za późno, zresztą III RP jest śmiesznym bananowym państwem, które w żadnej dziedzinie nie jest w stanie stworzyć odpowiedniej siły, także z Wielkim Bratem zza oceanu warto mieć relacje jak najlepsze, ale nie liczyć na nic więcej.

O ile u Niemców nie obudzi się tradycyjny nacjonalizm, to nie powinno być problemów. Lepiej dla nas, żeby obywatel RFN czuł się bardziej Europejczykiem, a mniej Niemcem.

Jak ktoś takie stworzenie, jak "Europejczyk" kiedyś wyhoduje na większą skalę, to porozmawiamy. Obecnie co najwyżej mamy mały rezerwat tego plemienia w Brukseli, wyhodowany w warunkach laboratoryjnych

Otwarty konflikt siłowy między dwoma państwami wyposażonymi w broń atomową niesie ze sobą ryzyko totalnej katastrofy. Racjonalnie myślący rząd nie dopuści do takiej sytuacji, bo ryzyko jest zbyt duże. Tak było przez całą zimną wojnę. ZSRR i USA rozwiązywały swoje problemy drogą dyplomatycznych negocjacji, tak aby nie dopuścić do eskalacji konfliktu. Próbowano nawet ograniczyć program zbrojeń. Była to sytuacja niespotykana w dziejach świata. Zazwyczaj wzmożone zbrojenia jednej strony powodowały taki sam wysiłek po drugiej stronie, co skutkowało stopniowym wzrostem napięć i w końcu ich wyładowaniem w postaci wojny.

Jeżeli mówimy o konflikcie ograniczonym, to nierozwiązanym problemem będzie jak on ma wyglądać, jakie będą jego cele i jakie środki zostaną podjęte dla realizacji tych celów, oraz jaki mechanizm zmusi obie strony do przestrzegania ustalonych zasad. W ograniczony konflikt mogły się bawić USA, np w Korei, gdzie wojna miała charakter asymetryczny, bo tylko jedna ze stron posiadała broń atomową. Tylko ani Truman, ani MacArthur, ani nikt inny w amerykańskiej administracji nie wiedział na czym ograniczony konflikt ma się opierać. Chińczycy nie wiedzieli tym bardziej. Skończyło się całkowitym oderwaniem celów militarnych od politycznych i w efekcie totalnym zamieszaniem.

Czasami "shit happens". A wtedy co prawda ręka na guziku świerzbi, ale trzeba sobie zdawać sprawę z konsekwencji jego użycia. I wtedy racjonalny rząd do pewnego momentu nie odważy się na użycie broni A.

Oczywistym jest, że każdy zakłada możliwość wybuchu wojny konwencjonalnej.

Ja zakładam, ale czy każdy :?:

Stalin dał sobie spokój, bo obawiał się utworzenia zachodniej koalicji antyradzieckiej, w której uczestniczyłyby Niemcy. Całkowicie przekreśliłoby to misternie prowadzoną politykę, mającą na celu wciągnięcie zachodnie państwa w wyniszczającą wojnę. Finlandia nie miała strategicznego znaczenia. Zresztą po wojnie warunkiem niezależności Finlandii było powołanie przyjaznego rządu i przyjazna polityka wobec Kremla. Jest tak w zasadzie do dziś.

1. Stalin bał się, że mu Wielka Brytania z Francją wypowiedzą wojnę za Finlandię, gdy obie znajdowały się w stanie wojny z Niemcami :?: Może jeszcze Polska by do niej przystąpiła, oczywiście "razem z Niemcami" :?: Czy towarzysz Stalin był niespełna rozumu :?:
2. Finlandia miała znaczenie strategiczne. Ma kilka surowców, które są potrzebne do prowadzenia wojny. Do tego jej zajęcie pozwalało odciąć Niemcy w 100% od dostaw ze Szwecji w razie W, a bez tych Niemcy leżały i kwiczały. Warto ją było zająć(za pewną cenę).
3. Skoro atak był tak bezsensowny, to dlaczego w ogóle Stalin się na niego zdecydował :?: Chodziło mu o ten skrawek ziemi koło Leningradu :?: Po to mobilizował tak potężne siły :?: Po to powoływał nawet do życia rządy "Fińskiej Republiki Ludowej" :?: Po to narażał się na gniew zachodu, gotowego mu nawet o ten kawałek ziemi wypowiadać wojnę :?: Oj coś ten towarzysz Stalin nie był zbyt rozgarnięty wg Ciebie...

To z jakich przyczyn ma to być opłacalne jeżeli nie z politycznych? Helwecja zawsze stała z boku głównych osi konfliktu ze względu na swoje geograficzne położenie. Wyciąganie analogii pomiędzy Szwajcarią a Polska jest zwyczajnie bezpodstawne (nie chce powiedzieć bardziej dosadnie). Polska od zawsze stoi na szlaku wędrówki ludów. Sami Słowianie to przecież ludność napływowa. Polska leży na nizinie europejskiej, w dodatku terytorium przecinają jedynie dwie większe rzeki. Teren jest wyjątkowo niesprzyjający obronie, co pokazała dobitnie IIWŚ. Najpierw Niemcy pogonili nas, później Niemców pogonili komuniści.

1. Nie napisałem, że jest opłacalne. Napisałem, że Szwajcarom sąsiedzi mogą nagwizdać, nawet jakby te przyczyny, dla których Szwajcarii się obecnie nie rusza, przestały obowiązywać.
2. To, że leżymy na "szlaku wędrówki" i mamy terytorium trudne do obrony nie jest argumentem przeciw, tylko za powszechnym uzbrojeniem społeczeństwa.

Tylko RAH-66 nie był ani tani ani mały. Ponoć Amerykanie mają nowoczesny śmigłowiec o takich właściwościach, tylko utrzymują go w tajemnicy. Tak niby ma wynikać z rajdu na Binladena. Problem w tym, że amerykanie stracili ten rzekomo supernowoczesny śmigłowiec w trakcie akcji.

Taki wg projektu RAH-66 miał być. Lekki, prosty, tani, łatwy w obsłudze, możliwy do utrzymania "w polu" bez rozbudowanych baz i logistyki. A przynajmniej lżejszy, tańszy, prostszy, itd. w stosunku do cięższych zabawek.

Witia:

Status mocarstwa wymaga posiadania silnych sił zbrojnych. Kształt armii danego kraju wynika głównie z sytuacji geopolitycznej i założeń strategicznych. W dzisiejszych czasach broń nuklearna pełni tak naprawdę rolę strażnika globalnego pokoju. Zapewnia, że USA nie rzucą się na Rosję, a Indie na Chiny. Nie zapewnia natomiast skutecznego narzędzia do realizacji celów politycznych państwa ogólnie.

Czyli jednak armia jest potrzebna :?: No to w końcu się zgadzamy

Pytasz, dlaczego przykładowy Izrael nie użył swoich głowic w wojnie z Arabami. Po pierwsze, skąd pewność, od jakiego czasu i w jakiej ilości Izrael posiada taką broń. Po drugie, w każdym z tych konfliktów to Izrael wychodził na zwycięzcę.

Zapomniałem, Izrael oficjalnie broni atomowej "nie ma". To pewnie dlatego, w odróżnieniu od Iranu, nie wpuszcza nikogo do swoich ośrodków badawczych i militarnych

Gdyby istniała realna szansa na unicestwienie państwa żydowskiego, to taka broń z pewnością zostałaby użyta.

Izrael jest wielkości podobnej do mojego województwa(powierzchnia de facto zamieszkana jest nawet mniejsza). Tak wielki teren można nakryć czapkami i zająć praktycznie w dzień/dwa po przełamaniu obrony i wdarciu się wewnątrz. Na początku tej wojny władze Izraela miały nietęgie morale i nawet rozważały sławną "opcję Samsona". I nawet one się powstrzymały i to raczej nie z powodu humanitaryzmu czy litości dla wrogów Zresztą: tak by było "prościej" - wypalić nawet po głowicy w Kair i Damaszek, a potem niech się zastanowią nad sobą. Dlaczego woleli się z Arabami męczyć tradycyjnie :?:

;] Elrond, błagam. Rosja jest czołowym mocarstwem. Jest państwem po pierwsze bogatszym, po drugie liczniejszym. W razie ewentualnego konfliktu Polska-Rosja, nie mamy żadnych szans na wygraną. Nie istnieje logiczna przesłanka dająca podstawy do wyciągania teorii o możliwości skutecznej obrony.
Nie mówimy o opłacalności danego działania, tylko o potencjale do jego realizacji.

Nie twierdzę, że mamy w konflikcie "na solo" i do zniszczenia przeciwnika. Mamy jednak szansę wystawić przeciwnikowi taki rachunek, że atak nie będzie opłacalny. Biorąc pod uwagę kondycję wroga i prognozy na przyszłość, sensowna armia daje nam chociaż szanse.

To oczywiste - z przyczyn politycznych. Mniej oczywiste są konkretne przesłanki, w każdym bądź razie na podstawie swoich doświadczeń z tematem II wojny i okolic mogę powiedzieć, że Stalin prawdopodobnie nie chciał prowokować Niemców i Zachodniej Europy. Miał inne plany, do realizacji których aneksja Finlandii nie wnosiła nic poza potencjalnymi stratami w ludziach i sprzęcie.
Pamiętaj, wojnę determinuje polityka. Nigdy odwrotnie.

Jak pisałem fenrirowi w takim wypadku darowałby sobie wojnę w ogóle i nie kruszył kopii o nie mający znaczenia kawałek ziemi. Nie szykowałby nowego rządu dla świeżo "wyzwolonego" kraju. Moja wersja jest taka: dziadzia Stalin liczył na szybką i stosunkowo łatwą wygraną. Taką, że zanim się Alianci i Niemcy zorientują, to Finlandia będzie jego i postawi ich przed faktem dokonanym, nie dając czasu na reakcję. Finowie te rachuby przekreślili, bo postawili bohaterski opór. Przedłużająca się wojna była zadrą w d*pie, bo płoszyła Niemców, niepokoiła Aliantów, a zdobycz okazała się właśnie niewarta swej ceny. Stalin wiedział, nawet po ostatecznym przełamaniu obrony, że łatwo Finlandii nie zajmie. A jak zajmie, to będzie musiał latami tępić partyzantkę i opór, angażować siły i środki niewspółmierne do nagrody. Kij okazał się za duży, a marchewka nie była go warta. Dlatego Finlandia się ostała. I dlatego teraz ma podobny model armii, choć wie, że z Rosją nigdy wojny nie wygra 1 na 1. Ma dużo w tym dużo mniejsze szanse niż my, a mimo to jej armia ma dużo większe możliwości obrony własnego terytorium(w stosunku do potencjału kraju), niż nasza. I to praktycznie jedyna skuteczna szansa obrony dużo słabszego przed dużo silniejszym - sprawić, by atak się nie opłacał. Po to nam odpowiednio silna armia.

Ależ Elrondzie, w dzisiejszych czasach okupowanie dowolnego rozwiniętego kraju nie jest opłacalne, chociażby ekonomicznie.
Jeżeli uważasz, że Niemcy nie są państwem zdolnym do zajęcia i okupacji kraju wielkości Szwajcarii, to naprawdę, piszesz rzeczy z zakresu science fiction Szwajcaria nie ma sił zbrojnych zdolnych do samodzielnej obrony swojej niezależności. To jest zagadnienie z zakresu matematyki a nie ideologii.

Jak już pisałem kilka razy Niemcy nie są zdolne do zajęcia i okupacji Szwajcarii tak, by to było warte świeczki, nawet gdyby się mieli połakomić(czyli po wyeliminowaniu politycznego znaczenia Szwajcarii i tego, że wojny między rozwiniętymi krajami są niezbyt opłacalnym zajęciem).

Toż to nie ma bardziej chirurgicznej broni niż śmigłowiec szturmowy Generalnie tego typu uzbrojenie jest w dzisiejszych czasach podstawą bezpośredniego wsparcia ogniowego. Operacje w Afganistanie i Iraku pokazały jak potężną robotę wykonały Apache i jak wysoko ceni się je w jednostkach lądowych. Pojawienie się tych maszyn było zresztą jedną z przyczyn stopniowego odrzucania projektów takich jak mityczny Thunderbolt. Pozycja śmigłowca uderzeniowego na dzisiejszym polu walki jest niepodważalna.
Generalnie role śmigłowców są dwie: pierwszą jest wsparcie ogniowe, drugą jest transport i działania z zakresu 'utility'. Rzeczy takie jak rozpoznanie, obserwacja, powoli przechodzą na maszyny bezzałogowe, które mogą powierzone im zadania wykonywać po prostu skuteczniej, pozostając przy tym rozwiązaniem zdecydowanie bardziej ekonomicznym i humanitarnym.

RAH-66 miał być w tej kwestii podobno "bardziej" Jak pisałem - nie jestem specem od lotnictwa, tylko ciekawskim amatorem i chciałem się dowiedzieć, czemu tak ciekawy projekt porzucono. Wiem już że stealth w śmigłowcu bojowym to pomyłka. Oprócz tego, z tego co napisałeś wyciągnąłem wniosek, że zadania czysto bojowe lepiej zlecić maszynie specjalnie do tego przygotowanej(jak AH-64), a zwiad zlecić UAV. Kombinować ze śmigłowcem od wszystkiego i od niczego nie ma sensu, bo zdolności bojowe i siła ognia mniejsze, niż u Apacza, a zwiad robiony gorzej, niż przez UAV. Wniosek: nie produkować i nie rozwijać tej gałęzi. I dlatego RAH-66 porzucono. Dobrze kombinuję :?:

Pojawienie się tych maszyn było zresztą jedną z przyczyn stopniowego odrzucania projektów takich jak mityczny Thunderbolt.

Masz na myśli A-10 :?: Ta maszyna akurat okazała się dużo lepsza i skuteczniejsza, niż większość przypuszczała. Rewelacja do wsparcia wojsk lądowych, pod warunkiem że masz przewagę w powietrzu(bo myśliwiec to raczej nie był). Tylko ten samolot wymyślono do niszczenia wielkich armii pancernych ZSRR, więc teraz akurat okazał się chyba zbyt wyspecjalizowany i niepotrzebny.

[Witia]

Czyli jednak armia jest potrzebna :?: No to w końcu się zgadzamy

Czy ja gdziekolwiek pisałem, że armia nie jest potrzebna ? Nie róbmy zbędnych piruetów

Zapomniałem, Izrael oficjalnie broni atomowej "nie ma". To pewnie dlatego, w odróżnieniu od Iranu, nie wpuszcza nikogo do swoich ośrodków badawczych i militarnych

Elrond, proszę. Nie sprowadzaj sprawy do banałów serwowanych przez znawców z onetowych komentarzy. Nie chce mi się po raz n-ty pisać tego samego. Iran wpuszcza tylko tyle, ile wpuścić może zasłaniając się bzdurami pokroju bezpieczeństwa narodowego, itd. Iran jest krajem, którego oficjalnym celem politycznym jest destrukcja Izraela. Jeżeli myślisz, że przekonasz mnie do spiskowej wykładni mówiącej o złych Jankesach i Żydach chcących zawładnąć światem, i biednym Iranie który chce wejść w posiadanie kilku bombek dla celów obronnych, tak aby mógł wreszcie rozmawiać z Izraelem jak równy z równy, to naprawdę, nie wysilaj się

Izrael jest wielkości podobnej do mojego województwa(powierzchnia de facto zamieszkana jest nawet mniejsza). Tak wielki teren można nakryć czapkami i zająć praktycznie w dzień/dwa po przełamaniu obrony i wdarciu się wewnątrz. Na początku tej wojny władze Izraela miały nietęgie morale i nawet rozważały sławną "opcję Samsona". I nawet one się powstrzymały i to raczej nie z powodu humanitaryzmu czy litości dla wrogów Zresztą: tak by było "prościej" - wypalić nawet po głowicy w Kair i Damaszek, a potem niech się zastanowią nad sobą. Dlaczego woleli się z Arabami męczyć tradycyjnie :?:

Czy naprawdę, zupełnie poważnie, pytasz mnie czemu ktoś nie chce detonować bomby atomowej w swoim bezpośrednim sąsiedztwie? Nawet pomijając tak oczywistą kwestią, pozostaje jeszcze możliwość kontruderzenia z użyciem broni chemicznej i biologicznej. Użycie broni tego typu jest ostatecznością.

Nie twierdzę, że mamy w konflikcie "na solo" i do zniszczenia przeciwnika. Mamy jednak szansę wystawić przeciwnikowi taki rachunek, że atak nie będzie opłacalny. Biorąc pod uwagę kondycję wroga i prognozy na przyszłość, sensowna armia daje nam chociaż szanse.

Kiedyś tak. Obecnie, chyba jedynie w świecie bajek i czarów. Potencjał militarny jest wynikiem potencjału ekonomicznego. Rosja jest potęgą nie dlatego, że tak chciała matka natura, tylko dlatego, że jest jednym z bogatszych państw.

Jak pisałem fenrirowi w takim wypadku darowałby sobie wojnę w ogóle i nie kruszył kopii o nie mający znaczenia kawałek ziemi. Nie szykowałby nowego rządu dla świeżo "wyzwolonego" kraju. Moja wersja jest taka: dziadzia Stalin liczył na szybką i stosunkowo łatwą wygraną. Taką, że zanim się Alianci i Niemcy zorientują, to Finlandia będzie jego i postawi ich przed faktem dokonanym, nie dając czasu na reakcję. Finowie te rachuby przekreślili, bo postawili bohaterski opór. Przedłużająca się wojna była zadrą w d*pie, bo płoszyła Niemców, niepokoiła Aliantów, a zdobycz okazała się właśnie niewarta swej ceny. Stalin wiedział, nawet po ostatecznym przełamaniu obrony, że łatwo Finlandii nie zajmie. A jak zajmie, to będzie musiał latami tępić partyzantkę i opór, angażować siły i środki niewspółmierne do nagrody. Kij okazał się za duży, a marchewka nie była go warta. Dlatego Finlandia się ostała. I dlatego teraz ma podobny model armii, choć wie, że z Rosją nigdy wojny nie wygra 1 na 1. Ma dużo w tym dużo mniejsze szanse niż my, a mimo to jej armia ma dużo większe możliwości obrony własnego terytorium(w stosunku do potencjału kraju), niż nasza. I to praktycznie jedyna skuteczna szansa obrony dużo słabszego przed dużo silniejszym - sprawić, by atak się nie opłacał. Po to nam odpowiednio silna armia.

Ale zadajmy sobie pytanie, na ile Twoja wersja ma odzwierciedlenie w faktach i dokumentach. Oficjalnym celem wojny zimowej było 'zabezpieczenie' Leningradu, poprzez odebranie Finom rejonu umocnień Linii Mannerheima. Zauważ, że w rozmowach przedwojennych sowieci byli nawet gotowi oddać część swoich aktualnym ziem w zamian za ustępstwa po stronie fińskiej. W oficjalnych planach, a nimi należy się sugerować, nie ma mowy o zajmowaniu Finlandii jako państwa. Jest mowa o odebraniu pewnych strategicznych pozycji i możliwości wpływania na politykę tego kraju. Kiedy udało się przełamać pozycje i osiągnąć wyznaczoną linię, uznano cel za zrealizowany. ZSRR nie miało interesu w zajmowaniu całego kraju.
Znów zdajesz się zapominać o podstawowej zasadzie: polityka->wojna.

Jak już pisałem kilka razy Niemcy nie są zdolne do zajęcia i okupacji Szwajcarii tak, by to było warte świeczki, nawet gdyby się mieli połakomić(czyli po wyeliminowaniu politycznego znaczenia Szwajcarii i tego, że wojny między rozwiniętymi krajami są niezbyt opłacalnym zajęciem).

Starasz się na siłę udowadniać upadłą tezę. Co to znaczy 'okupacja warta świeczki'? Jaki to jest rodzaj okupacji i na czym ma ona polegać w XXI wieku?

RAH-66 miał być w tej kwestii podobno "bardziej" Jak pisałem - nie jestem specem od lotnictwa, tylko ciekawskim amatorem i chciałem się dowiedzieć, czemu tak ciekawy projekt porzucono. Wiem już że stealth w śmigłowcu bojowym to pomyłka. Oprócz tego, z tego co napisałeś wyciągnąłem wniosek, że zadania czysto bojowe lepiej zlecić maszynie specjalnie do tego przygotowanej(jak AH-64), a zwiad zlecić UAV. Kombinować ze śmigłowcem od wszystkiego i od niczego nie ma sensu, bo zdolności bojowe i siła ognia mniejsze, niż u Apacza, a zwiad robiony gorzej, niż przez UAV. Wniosek: nie produkować i nie rozwijać tej gałęzi. I dlatego RAH-66 porzucono. Dobrze kombinuję :?:

Dokładnie tak

Masz na myśli A-10 :?: Ta maszyna akurat okazała się dużo lepsza i skuteczniejsza, niż większość przypuszczała. Rewelacja do wsparcia wojsk lądowych, pod warunkiem że masz przewagę w powietrzu(bo myśliwiec to raczej nie był). Tylko ten samolot wymyślono do niszczenia wielkich armii pancernych ZSRR, więc teraz akurat okazał się chyba zbyt wyspecjalizowany i niepotrzebny.

Owszem. Kiedy ZSRR upadło i perspektywa potencjalnego ataku pancernego przez Europą się oddaliła, Amerykanie mieli kilka rodzajów uzbrojenia do wykonywania tych samych zadań i niektórych trzeba było zrezygnować, chociażby z przyczyn ekonomicznych. W konflikcie śmigłowiec-samolot szturmowy, ten drugi okazał się rozwiązaniem mniej aktualnym. Podstawową przewagą broni typu Apache jest możliwość pełnienia roli 'powietrznej artylerii'. Zaletą śmigłowca uderzeniowego jest to, że nie musi on przelatywać bezpośrednio nad wrogiem w chwili wykonywania ataku. Wystarczy, że na froncie jest zespół obserwacyjny ze znacznikiem laserowym, który oświetli cel, a śmigłowiec na krótką chwilę wyłoni się np. zza drzew aby wypuścić rakietę.
Jest też kwestia zaopatrywania w warunkach bojowych. Jakkolwiek maszyny takie jak A-10 były i tak wyjątkowo 'fronto-odporne', to w dalszym ciągu w porównaniu ze śmigłowcem, który może wylądować prawie wszędzie i któremu wystarczy po prostu podpiąć nowe zasobniki, wypada słabo.

Śmigłowce szturmowe to ogólnie rzecz biorąc jedna z broni które wyparły bombowce taktyczne i samoloty bezpośredniego wsparcia. Nie podważam oczywiście geniuszu i znaczenia Thunderbolta. W czasach w których go wdrażano był wręcz ideologicznym sztandarem USAF.

[PaskudnyPludrak]

Izrael jest wielkości podobnej do mojego województwa(powierzchnia de facto zamieszkana jest nawet mniejsza). Tak wielki teren można nakryć czapkami i zająć praktycznie w dzień/dwa po przełamaniu obrony i wdarciu się wewnątrz.

Ciekawe dlaczego jeszcze nikomu nie udało się przykryć Izraela czapkami ,a byli tacy co chcieli

Na początku tej wojny władze Izraela miały nietęgie morale i nawet rozważały sławną "opcję Samsona"

Co do 'opcji Samsona' w toku wojny Yom Kippur, to tylko przypuszczenia niczym nie potwierdzone.
Co zaś się tyczy samej wojny, to początkowo sytuacja Izraela faktycznie była nieciekawa, ale już po kilku dniach Izrael przejął inicjatywę i bił Arabów aż miło zresztą Wojna szybciutko się skończyła i to na korzyść Izraela straty Arabów były ogromne ,szczególnie w sprzęcie
Hipoteza jakoby dowództwo izraelskie stało na skraju użycia broni masowego rażenia (jeśli w ogóle taką posiadało) wydaję się mocno przesadzona ,tym bardziej ,że mimo początkowego zaskoczenia dość szybko rozprawiono się z nieprzyjacielem w tradycyjny/konwencjonalny sposób.
Póki co ,ze wszystkich wojen pod tytułem- Izrael vs miłujący pokój sąsiedzi,to Izrael wychodził zwycięsko.

[fenr1r]

Istnieje pewna różnica. Dla Amerykanów Brytole zawsze będą strategicznym partnerem, nawet jak będą wykorzystywani. RFN w czasie "Zimnej Wojny" też był strategicznym partnerem dla Amerykanów, m.in. po to trzymali tam tyle wojska, broni i tyle pieniędzy ładowali w ten kraj. Sojusz polsko amerykański ma dlatego walor egzotyczności, bo Polska może tak naprawdę zniknąć z mapy, a Amerykanie nawet się nie zorientują, że tak się stało. Do tego militarnie jesteśmy na chwilę obecną żadnym partnerem dla nich. W odróżnieniu od np. Wielkiej Brytanii.

Nie jest tak do końca. Przez długi czas funkcjonował pogląd, że demontaż bloku wschodniego należy zacząć od Polski. Wg agendy promowanej przez Brzezińskiego Polska była jednym z kluczowych regionów na świcie. W Solidarność jednak trochę dolarów wpompowano. Oczywiście teraz sytuacja geopolityczna się zmieniła, Polska straciła swoje znacznie na rzecz Turcji i Ukrainy, ale nadal mamy pewne znaczenie strategicznie, bo leżymy na granicy wpływów zachodu i Rosji.

Chcesz bardziej związać oba kraje - musisz ściągnąć bazy USA do Polski z innych krajów europejskich,

Dlaczego z innych krajów Europejskich? W jednej z naszych baz lotniczych ma docelowo stacjonować ponad 100 amerykańskich żołnierzy, bedą szkolić nasz personel w zakresie obsługi F-16 i będziemy przeprowadzać wspólne manewry. Jakiś ruch w tym temacie jest.

musisz ściągnąć firmy amerykańskie do Polski(najlepiej też z innych krajów europejskich

To w Polsce nie ma firm amerykańskich?

musisz uzgodnić z Amerykanami bardzo dwustronne porozumienia militarne(o NATO zapomnij)

Ponieważ? W jaki sposób bilateralny układ ma być lepszy od multilateralnego? Zresztą zapomnij o dwustronnym porozumieniu, nie ma na to szans. Wszędzie gdzie USA się pojawi, proponuje system zbiorowego bezpieczeństwa.

podpisać kilka innych umów, które zwiążą oba kraje militarnie i gospodarczo

Hmm, Pakt Północnoatlantycki?
Koncesje na gaz łupkowy?

A przede wszystkim musisz uczynić z Polski kraj silny gospodarczo i militarnie. A wtedy, jak tu będzie siedzieć dużo US Army, będzie tu dużo amerykańskich inwestycji, a przede wszystkim będziesz dla SZA wartościowym partnerem, bo będziesz mocnym graczem w regionie, wtedy możesz kombinować ze strategicznym partnerstwem z tym krajem. Dodatkowo stwórz z tamtejszej Polonii zorganizowany organizm, potrafiący lobbować i odpowiednio naciskać tamtejsze władze(kilka milionów głosów i wiele miliardów dolarów piechotą nie chodzi). Te wszystkie rzeczy były do zrobienia w ostatniej dekadzie XX i pierwszej dekadzie XXI w. Jako że rządzą nami durnie i łajdacy, to szansę zaprzepaszczono.

Tutaj się nie zgodzę, bo główne cele polityki zagranicznej przedłożone w latach 90 zostały zrealizowane. Okresowo przeprowadzane są ćwiczenia NATO, na poligonach na terenie Polski oraz na morzu bałtyckim. Jesteśmy uczestnikiem operacji w ramach NATO i ONZ. Polscy oficerowie uczestniczą w programach szkoleniowych w USA. PZL Mielec został sprzedany Amerykanom. To jest kilka większych przykładów, o których wiem. Pewnie istnieje więcej mniejszych, albo objętych tajemnicą państwową.

Do tego Amerykanie praktycznie oficjalnie wycofali się z aktywnej polityki w Europie. I jak słusznie zauważył Witia ciężar przekładają na zachodnią półkulę, Pacyfik i Azję(Europa staje się stopniowo zadupiem, a pod rządami UE cofa się w rozwoju).

Ale czego Ty byś właściwie chciał? Żeby codziennie nad Twoim domem latały samoloty USAF? USA nie ingeruje w Europie bo aktualnie nie ma żadnej potrzeby. Przynajmniej jeżeli chodzi o interwencje militarne, bo dyplomatycznie jest aktywne.

Kilka z Twoich zarzutów można uznać za całkiem rozsądne, ale niestety nie podałeś żadnego alternatywnego rozwiązania problemu, który postawiłem wcześniej w tym wątku.

Ja zakładam, ale czy każdy :?:

Jak dla mnie to możesz być nawet i pacyfistą, ale jakie to ma znacznie? Ja mowie o rządach, a nie o zdaniu przeciętnego zjadacza chleba.

Wiem do czego pijesz, ale to chyba już zostało wyjaśnione?

Stalin bał się, że mu Wielka Brytania z Francją wypowiedzą wojnę za Finlandię, gdy obie znajdowały się w stanie wojny z Niemcami :?: Może jeszcze Polska by do niej przystąpiła, oczywiście "razem z Niemcami" :?: Czy towarzysz Stalin był niespełna rozumu :?:

Francuzi z Brytyjczykami rozważali wysłanie korpusu ekspedycyjnego do Finlandii. Francuzi podjęli nawet konkretne działania w tym kierunku, ale Szwedzi nie zgodzili się na przemarsz obcych wojsk przez ich terytorium. Dla Niemiec taki obrót spraw byłby zbawieniem. Może wydawać się to z pozoru totalną fantastyką, ale wcale nie był niemożliwy. Zastanów się co dla zachodnich aliantów mogło oznaczać uwikłanie się Niemiec w otwartą wojnę z ZSRR przed inwazją na Francję.

Nie zapominaj w jaki sposób Stalin myślał o polityce zagranicznej, jak również o tym, że był paranoikiem. Wg niego konflikt między kapitalizmem a komunizmem był nieunikniony i powołanie szerokiej koalicji zachodniej właściwie oznaczało by realizację tej groźby.

Finlandia miała znaczenie strategiczne. Ma kilka surowców, które są potrzebne do prowadzenia wojny. Do tego jej zajęcie pozwalało odciąć Niemcy w 100% od dostaw ze Szwecji w razie W, a bez tych Niemcy leżały i kwiczały. Warto ją było zająć(za pewną cenę).

Nie wiem w jaki sposób miałoby się to odbyć bez lądowej inwazji na Szwecję.

Skoro atak był tak bezsensowny, to dlaczego w ogóle Stalin się na niego zdecydował :?: Chodziło mu o ten skrawek ziemi koło Leningradu :?: Po to mobilizował tak potężne siły :?: Po to powoływał nawet do życia rządy "Fińskiej Republiki Ludowej" :?: Po to narażał się na gniew zachodu, gotowego mu nawet o ten kawałek ziemi wypowiadać wojnę :?: Oj coś ten towarzysz Stalin nie był zbyt rozgarnięty wg Ciebie...

Oprócz tego co pisał Witia warto dodać jeszcze jeden argumenty. Miał być to sprawdzian siły ZSRR i zarazem jej manifestacja wymierzona w Niemcy. Nie udało się, ale zastanawiam mnie, czy atak latem przyniósłby lepsze efekty niż w okresie trudnych warunków pogodowych zimy 1939 r.

Nie napisałem, że jest opłacalne. Napisałem, że Szwajcarom sąsiedzi mogą nagwizdać, nawet jakby te przyczyny, dla których Szwajcarii się obecnie nie rusza, przestały obowiązywać.

To wynika niby z czego? Ja jestem zdania, że Francuzi czy Niemcy z powodzeniem mogliby wprowadzić okupacje większych miast i kontrole głównych szlaków komunikacyjnych.

To, że leżymy na "szlaku wędrówki" i mamy terytorium trudne do obrony nie jest argumentem przeciw, tylko za powszechnym uzbrojeniem społeczeństwa.

Alpejski krajobraz Szwajcarii sprzyja działaniom partyzanckim, Polska równina nie. Pospolite ruszenie zostałoby zmiecione w obliczu większych sił. Zresztą jeżeli Rosja zostałaby przyparta do muru, a my wystawienie przez sojuszników na pastwę losu, to jedna bomba atomowa zrzucona na średniej wielkości miasto załatwia sprawę i Warszawa z automatu podpisuje akt bezwarunkowej kapitulacji.

[szwejk]

Alpejski krajobraz Szwajcarii sprzyja działaniom partyzanckim, Polska równina nie. Pospolite ruszenie zostałoby zmiecione w obliczu większych sił...

"...George Friedman, związany z amerykańskimi Republikanami założyciel ośrodka analitycznego Stratfor, zaszokował w zeszłym miesiącu Polaków, stwierdzając, że Polska ma się bronić przez trzy miesiące sama. Wywołało to złośliwe komentarze, że przy obecnym stanie naszej armii nie damy rady się bronić dłużej niż przez trzy godziny.

Wątpliwości Amerykanów, czy Polska podejmuje wystarczający wysiłek na rzecz własnego bezpieczeństwa, potwierdził Zbigniew Brzeziński, związany z demokratyczną administracją Baracka Obamy. Brzeziński powiedział, że nasze bezpieczeństwo zależy od tego, czy Polska będzie zdolna do efektywnej i niezależnej samoobrony przez „krótki czas”, potrzebny, aby sojusznicy znajdujący się pod międzynarodową presją opinii publicznej wymogli kolektywną odpowiedź NATO. Niezależnie od tego, czy na wsparcie sojuszników mielibyśmy czekać trzy miesiące, czy „krótki czas”, wypowiedzi Amerykanów podważają założenia Strategii obronności RP z 2009 r., w której według ekspertów nie przewiduje się samodzielnej obrony kraju w razie braku wsparcia ze strony sojuszników...

Armia w zapaści

W ciągu 20 lat polska armia zmniejszyła się z 400 tys. do 100 tys. Skala redukcji naszych sił zbrojnych była większa niż u sąsiadów. Według badań dr. Przemysława Żurawskiego vel Grajewskiego, publikowanych w książce „Bezpieczeństwo międzynarodowe. Wymiar militarny”, możliwości mobilizacyjne Polski są jednymi z najniższych w Europie. Rezerwistów przeszkolonych w latach 2005–2010 było tylko 2,3 tys. „Polska, mająca 38,4 mln ludności, byłaby zdolna wystawić dziś ok. 102 tys. żołnierzy, co daje odsetek obywateli mobilizowanych do obrony państwa na wypadek wojny wynoszący zaledwie 0,27” – pisze Żurawski. Niższy wskaźnik mają jedynie Czechy i Luksemburg... Jak uważa Żurawski, „zaczęliśmy budować wojsko ekspedycyjne, jednocześnie informując, że z misji się wycofujemy. Nie wiadomo, po co jest polska armia. Polska, mimo oficjalnie 100-tysięcznej armii, jest w stanie do obrony kraju wystawić ok. 30 tys. żołnierzy liniowych. Taką siłą można bronić niewielkiego obszaru”.

Nie wiadomo jednak, czy wyposażenie polskiej armii w nowe śmigłowce, okręty i kołowe transportery Rosomak zwiększy siłę bojową naszych sił zbrojnych. Jak zauważył już w 2009 r. Grzegorz Kwaśniak, ekspert ds. wojskowych, z powodu braku żołnierzy w Wojsku Polskim „nie ma kto jeździć na czołgach i samochodach, a na strzelnicach nie ma kto strzelać. Natomiast dowództwa i sztaby pełne są dowódców wojskowych, którzy produkują tysiące dokumentów”. "

Można się przestraszyć :? ...

Reszta tekstu na
http://niezalezna.pl/34216-czy-polska-sie-obroni

[Zakapior-san]

Też mi nowość... Jak rządzą Targowiczanie to i armia jest jak za Targowicy

Ps: w 1939 też mieliśmy wytrzymać krótki czas a armia była konkretniejsza niż dzisiejsze 3 dywizje (śmiech)

[Elrond]

Czy ja gdziekolwiek pisałem, że armia nie jest potrzebna ? Nie róbmy zbędnych piruetów

Popraw mnie, jeśli źle zinterpretowałem, ale twierdziłeś, że Polsce niepotrzebna jest silna armia przeznaczona do "tradycyjnego" konfliktu, ponieważ z nikim wojny nie będzie, a jak będzie, to i tak nie mamy szans, a więc styknie nam kilkadziesiąt tysięcy "sił szybkiego reagowania", które możemy co najwyżej wysłać do Afryki czy Afganistanu.

Elrond, proszę. Nie sprowadzaj sprawy do banałów serwowanych przez znawców z onetowych komentarzy. Nie chce mi się po raz n-ty pisać tego samego. Iran wpuszcza tylko tyle, ile wpuścić może zasłaniając się bzdurami pokroju bezpieczeństwa narodowego, itd.

W Izraelu jakby jakiś inspektor się zapuścił niechcący, to mógłby już nie wrócić, poza tym Izraela(w odróżnieniu od Iranu) nigdy nie podpisał i nie ratyfikował układu o nierozprzestrzenianiu broni A. No ale niektórym wolno :roll:

Iran jest krajem, którego oficjalnym celem politycznym jest destrukcja Izraela. Jeżeli myślisz, że przekonasz mnie do spiskowej wykładni mówiącej o złych Jankesach i Żydach chcących zawładnąć światem, i biednym Iranie który chce wejść w posiadanie kilku bombek dla celów obronnych, tak aby mógł wreszcie rozmawiać z Izraelem jak równy z równy, to naprawdę, nie wysilaj się

Prosiłem o ten dowód na potwierdzenie "oficjalnego celu politycznego Iranu" w temacie o Iranie i się nie doprosiłem, więc skoro to taka oczywista oczywistość, to mi go tam wreszcie podaj, a jak nie, to faktycznie daruj ten temat

Czy naprawdę, zupełnie poważnie, pytasz mnie czemu ktoś nie chce detonować bomby atomowej w swoim bezpośrednim sąsiedztwie? Nawet pomijając tak oczywistą kwestią, pozostaje jeszcze możliwość kontruderzenia z użyciem broni chemicznej i biologicznej. Użycie broni tego typu jest ostatecznością.

Tylko ostatnie zdanie chciałem usłyszeć, cieszę się, że po kilku stronach dyskusji się udało osiągnąć consensus

Kiedyś tak. Obecnie, chyba jedynie w świecie bajek i czarów. Potencjał militarny jest wynikiem potencjału ekonomicznego. Rosja jest potęgą nie dlatego, że tak chciała matka natura, tylko dlatego, że jest jednym z bogatszych państw.

Całe szczęście afgańscy mudżahedini tego nie wiedzieli

Ale zadajmy sobie pytanie, na ile Twoja wersja ma odzwierciedlenie w faktach i dokumentach. Oficjalnym celem wojny zimowej było 'zabezpieczenie' Leningradu, poprzez odebranie Finom rejonu umocnień Linii Mannerheima. Zauważ, że w rozmowach przedwojennych sowieci byli nawet gotowi oddać część swoich aktualnym ziem w zamian za ustępstwa po stronie fińskiej. W oficjalnych planach, a nimi należy się sugerować, nie ma mowy o zajmowaniu Finlandii jako państwa. Jest mowa o odebraniu pewnych strategicznych pozycji i możliwości wpływania na politykę tego kraju. Kiedy udało się przełamać pozycje i osiągnąć wyznaczoną linię, uznano cel za zrealizowany. ZSRR nie miało interesu w zajmowaniu całego kraju.
Znów zdajesz się zapominać o podstawowej zasadzie: polityka->wojna.

Te "oficjalne cele" to wziąłeś chyba z kursu historii WKP i to przygotowanego długo po tej wojnie, tak gdzieś za Chruszczowa albo Breżniewa Powiedz jakie "ustępstwa" ZSRR chciało dać Finlandii w zamian za ultimatum w 1939, które praktycznie rzucało ten kraj na kolana wobec "Wielkiego Brata" :?: I wyjaśnij mi: tyle sił, środków, sprzętu, strat i męczarni, by zdobyć skrawek lasu, potrzebny psu na budę, rujnując przy tym swoją reputację na arenie międzynarodowej i robiąc z Finlandii murowanego wroga w nadchodzącym konflikcie z III Rzeszą :?: Ten towarzysz Stalin wg Ciebie też widocznie był idiotą.
I na koniec powiedz mi jedno: skoro taki był plan i gdy został w 100% osiągnięty, to ZSRR wystąpiło o pokój, wyjaśnij po kiego grzyba w pierwszej zdobytej fińskiej wiosce powołano powstanie "Fińskiej Republiki Demokratycznej" - miała istnieć na tym skrawku ziemi, z którego cała ludność zwiała do Finlandii :?: I skąd Stalin miał już "spontanicznie" przygotowany cały gotowy rząd bratniej fińskiej republiki :?: Po co mu były gotowe plany sowietyzacji Finlandii :?: Twoja wersja albo nie wytrzymuje konfrontacji z faktami, albo towarzysz Stalin znów wychodzi na skończonego durnia, co to do zajęcia Finlandii się skrupulatnie przygotował, ale wcale nie chciał jej zajmować

Starasz się na siłę udowadniać upadłą tezę. Co to znaczy 'okupacja warta świeczki'? Jaki to jest rodzaj okupacji i na czym ma ona polegać w XXI wieku?

To znaczy, że nawet jak wyeliminujesz polityczne znaczenie Szwajcarii jako neutralnego banku i matni wywiadów, nawet jak wyeliminujesz fakt, że wojna między krajami rozwiniętymi mało się dziś opłaca, nawet jak założysz że ktoś zechce Szwajcarię w tradycyjny sposób zaanektować, z jakiegokolwiek powodu by to miał robić, to takie coś zwyczajnie nie będzie się opłacać. Bo ten kraj wystawi w ciągu kilku dni kilkusettysięczną armię, której pokonanie będzie się wiązać z dużymi stratami w ludziach i sprzęcie, a potem ma jeszcze uzbrojone po zęby społeczeństwo, które sprawi, że okupacja będzie się wiązać z koniecznością związania dużych sił i znów z dużymi stratami. Wszystko to niewspółmierne do nagrody. Dlatego nawet silniejszy kraj się nie połakomi.

Owszem. Kiedy ZSRR upadło i perspektywa potencjalnego ataku pancernego przez Europą się oddaliła, Amerykanie mieli kilka rodzajów uzbrojenia do wykonywania tych samych zadań i niektórych trzeba było zrezygnować, chociażby z przyczyn ekonomicznych. W konflikcie śmigłowiec-samolot szturmowy, ten drugi okazał się rozwiązaniem mniej aktualnym. Podstawową przewagą broni typu Apache jest możliwość pełnienia roli 'powietrznej artylerii'. Zaletą śmigłowca uderzeniowego jest to, że nie musi on przelatywać bezpośrednio nad wrogiem w chwili wykonywania ataku. Wystarczy, że na froncie jest zespół obserwacyjny ze znacznikiem laserowym, który oświetli cel, a śmigłowiec na krótką chwilę wyłoni się np. zza drzew aby wypuścić rakietę.
Jest też kwestia zaopatrywania w warunkach bojowych. Jakkolwiek maszyny takie jak A-10 były i tak wyjątkowo 'fronto-odporne', to w dalszym ciągu w porównaniu ze śmigłowcem, który może wylądować prawie wszędzie i któremu wystarczy po prostu podpiąć nowe zasobniki, wypada słabo.

Śmigłowce szturmowe to ogólnie rzecz biorąc jedna z broni które wyparły bombowce taktyczne i samoloty bezpośredniego wsparcia. Nie podważam oczywiście geniuszu i znaczenia Thunderbolta. W czasach w których go wdrażano był wręcz ideologicznym sztandarem USAF.

Rozumiem. Tu się zgodzę, że A-10 nie przegrał na polu walki(co wykazał w Iraku), tylko przegrał z ekonomią

Ciekawe dlaczego jeszcze nikomu nie udało się przykryć Izraela czapkami ,a byli tacy co chcieli

Bo, w skrócie, chętni byli za ciency Co nie zmienia faktu, że Izrael to maleńkie państewko i w razie "W" wpadki nie wchodzą w rachubę, bo nie ma głębi strategicznej

Co do 'opcji Samsona' w toku wojny Yom Kippur, to tylko przypuszczenia niczym nie potwierdzone.
Co zaś się tyczy samej wojny, to początkowo sytuacja Izraela faktycznie była nieciekawa, ale już po kilku dniach Izrael przejął inicjatywę i bił Arabów aż miło zresztą Wojna szybciutko się skończyła i to na korzyść Izraela straty Arabów były ogromne ,szczególnie w sprzęcie
Hipoteza jakoby dowództwo izraelskie stało na skraju użycia broni masowego rażenia (jeśli w ogóle taką posiadało) wydaję się mocno przesadzona ,tym bardziej ,że mimo początkowego zaskoczenia dość szybko rozprawiono się z nieprzyjacielem w tradycyjny/konwencjonalny sposób.
Póki co ,ze wszystkich wojen pod tytułem- Izrael vs miłujący pokój sąsiedzi,to Izrael wychodził zwycięsko.

Ostatnio wyszło trochę książek i dokumentów, które te przypuszczenia potwierdzają. Ta wojna byłą dla władz Izraela totalnym zaskoczeniem(wywiad zawiódł generalizując), a początkowo Egipcjanie odnosili sukcesy. Nastroje w izraelskim kierownictwie przypominały początkowo te w Masadzie I opcję użycia broni A rozważano, ale nawet wtedy się nie odważono. Do ostateczności jeszcze trochę brakowało.

Nie jest tak do końca. Przez długi czas funkcjonował pogląd, że demontaż bloku wschodniego należy zacząć od Polski. Wg agendy promowanej przez Brzezińskiego Polska była jednym z kluczowych regionów na świcie. W Solidarność jednak trochę dolarów wpompowano. Oczywiście teraz sytuacja geopolityczna się zmieniła, Polska straciła swoje znacznie na rzecz Turcji i Ukrainy, ale nadal mamy pewne znaczenie strategicznie, bo leżymy na granicy wpływów zachodu i Rosji.

Bloku wschodniego i UW już nie ma. A dla nas okres dobrego farta i nasze 5 minut minęło. Teraz się nam ogłasza, że tarczy nie budiet... 17 września

Dlaczego z innych krajów Europejskich? W jednej z naszych baz lotniczych ma docelowo stacjonować ponad 100 amerykańskich żołnierzy, bedą szkolić nasz personel w zakresie obsługi F-16 i będziemy przeprowadzać wspólne manewry. Jakiś ruch w tym temacie jest.

Amerykańskie imperium jest rozdęte do granic możliwości i nowych baz już raczej nie postawi, raczej zwinie te dotychczasowe. W 2003 roku kilka krajów europejskich wypięło się na SZA jak napadali na Irak. My w tej agresji wzięliśmy udział, można było m.in. wynegocjować przeniesienie części instalacji do nas, szczególnie jak jesteśmy jak mówisz tak ważni wg amerykańskich założeń.

To w Polsce nie ma firm amerykańskich?

Wzajemne powiązania gospodarcze są za słabe.

Hmm, Pakt Północnoatlantycki?

To nie wszystko.

Koncesje na gaz łupkowy?

Takie coś przechodzi tylko w krajach kolonialnych, a nie takie relacje miałem na myśli

Tutaj się nie zgodzę, bo główne cele polityki zagranicznej przedłożone w latach 90 zostały zrealizowane. Okresowo przeprowadzane są ćwiczenia NATO, na poligonach na terenie Polski oraz na morzu bałtyckim. Jesteśmy uczestnikiem operacji w ramach NATO i ONZ. Polscy oficerowie uczestniczą w programach szkoleniowych w USA. PZL Mielec został sprzedany Amerykanom. To jest kilka większych przykładów, o których wiem. Pewnie istnieje więcej mniejszych, albo objętych tajemnicą państwową.

Pomimo tego nadal mamy egzotyczny sojusz. Nie ma u nas baz US Army, powiązania gospodarcze są niewielkie, strategiczne znaczenie naszego kraju dla amerykańskiej polityki się zmniejszyło, a III RP nie jest poważnym partnerem ani gospodarczym, ani militarnym. Polska znika z mapy, a Amerykanie nawet mogą nie zauważyć

Ale czego Ty byś właściwie chciał? Żeby codziennie nad Twoim domem latały samoloty USAF? USA nie ingeruje w Europie bo aktualnie nie ma żadnej potrzeby. Przynajmniej jeżeli chodzi o interwencje militarne, bo dyplomatycznie jest aktywne.

Przesadzasz. Ale bazy militarne US Army na terenie Polski? Czemu nie. Jak ktokolwiek będzie chciał wpaść "w odwiedziny", to zawsze będzie mieć zgryzotę, że będzie musiał atakować również SZA. Tylko Amerykanie się z Europy wycofują. Tarczy nie będzie, wojska stopniowo coraz mniej, politycznie przechodzi "europeizacja Europy". Trzeba się z tym pogodzić.

Kilka z Twoich zarzutów można uznać za całkiem rozsądne, ale niestety nie podałeś żadnego alternatywnego rozwiązania problemu, który postawiłem wcześniej w tym wątku.

Jak pisałem teraz już jest trochę późno i nie ma dla nas rozwiązania tak atrakcyjnego. Mamy NATO, mamy sojusz z Amerykanami i ogólnie "dobre relacje", ale módlmy się, żeby nie trzeba było tego testować w praktyce.

Francuzi z Brytyjczykami rozważali wysłanie korpusu ekspedycyjnego do Finlandii. Francuzi podjęli nawet konkretne działania w tym kierunku, ale Szwedzi nie zgodzili się na przemarsz obcych wojsk przez ich terytorium.

Oni nawet do nas nie zdążyli wysłać korpusu ekspedycyjnego ani w jakikolwiek istotny sposób(poza wypowiedzeniem wojny) zareagować. A ZSRR nie wypowiedzieli wojny, gdy napadło na sojuszniczy kraj 17 września 1939. Nie zrobili tego dla oficjalnego sojusznika o strategicznym znaczeniu. Mieliby to zrobić dla dużo mniej ważnej Finlandii :?: Bardzo by to było rycerskie i szlachetne, aż za bardzo, by było możliwe

Dla Niemiec taki obrót spraw byłby zbawieniem. Może wydawać się to z pozoru totalną fantastyką, ale wcale nie był niemożliwy. Zastanów się co dla zachodnich aliantów mogło oznaczać uwikłanie się Niemiec w otwartą wojnę z ZSRR przed inwazją na Francję.

Oznaczałoby wojnę z III Rzeszą i ZSRR na raz, do tego kraje te niedawno podpisały razem "pakt o nieagresji", de facto współpracując. Aliantom zachodnim ZSRR był bardziej potrzebny jako sojusznik przeciw Hitlerowi, a nie przyjaciel Hitlera.

Nie zapominaj w jaki sposób Stalin myślał o polityce zagranicznej, jak również o tym, że był paranoikiem.

Nie wiem czy był paranoikiem, wiem że rozegrał swoją partię po mistrzowsku, popełnił po drodze tylko kilka małych błędów. Przede wszystkim nie wziął pod uwagę, że pewien wybitny przywódca socjalistyczny i postępowy Europejczyk z Austrii był szaleńcem

Wg niego konflikt między kapitalizmem a komunizmem był nieunikniony i powołanie szerokiej koalicji zachodniej właściwie oznaczało by realizację tej groźby.

Jak chcesz podbić resztę świata, to wojna z całym światem jest raczej nieuniknioną konsekwencją

Nie wiem w jaki sposób miałoby się to odbyć bez lądowej inwazji na Szwecję.

Starczyło zablokować Bałtyk.

Oprócz tego co pisał Witia warto dodać jeszcze jeden argumenty. Miał być to sprawdzian siły ZSRR i zarazem jej manifestacja wymierzona w Niemcy. Nie udało się, ale zastanawiam mnie, czy atak latem przyniósłby lepsze efekty niż w okresie trudnych warunków pogodowych zimy 1939 r.

Znów robisz z towarzysza Stalina lekkomyślnego półgłówka. Co się tak na niego zawzięliście z Witią :?:

[szwejk]

Kolejny kamyczek do wojskowego ogródka :shock:

"Firma, która zorganizowała połączenia satelitarne dla polskiej misji w Afganistanie, korzystając z satelity Gazpromu kontrolowanego przez rosyjskie służby, znów wygrała przetarg na usługi telekomunikacyjne dla wojska...
...Brak uregulowań prawnych, które zapewniałyby transparentność procesu zamówień dla armii, wytknęła Polsce Unia Europejska. Zagroziła naszemu krajowi wysokimi karami. Nowe przepisy zostały ostatecznie uchwalone przez Sejm 10 dni temu. Nie wiadomo jednak, kiedy wejdą w życie, bo nie podpisał ich jeszcze prezydent."

http://niezalezna.pl/34244-kosmiczne-lacza-mon

[fenr1r]

Bloku wschodniego i UW już nie ma. A dla nas okres dobrego farta i nasze 5 minut minęło. Teraz się nam ogłasza, że tarczy nie budiet... 17 września

ZSRR też już nie ma, a w raz z nim głównego zagrożenia. Prawda jest taka, że ZBiR nas nie napadnie nigdzie w przewidywalnej przyszłości. Swego czasu po internecie krążył rzekomo NATOwski dokument stwierdzający, że rosyjska armia w obecnym stanie nie jest zdolna do podbicia Polski broniącej się tylko własnymi siłami. Atak nie nastąpi dopóki Ukraina mające znacznie większe znaczenie jest niezależna. Gdyby Kreml zdołał przejąć pełną kontrole nad Kijowem, to nastąpiłoby przesunięcie stref wpływów i Polska zyskałaby ważny status geopolityczny. Wtedy też należałoby się zacząć martwić o zamiary Moskwy.

Amerykańskie imperium jest rozdęte do granic możliwości i nowych baz już raczej nie postawi, raczej zwinie te dotychczasowe. W 2003 roku kilka krajów europejskich wypięło się na SZA jak napadali na Irak. My w tej agresji wzięliśmy udział, można było m.in. wynegocjować przeniesienie części instalacji do nas, szczególnie jak jesteśmy jak mówisz tak ważni wg amerykańskich założeń.

Tak samo jak wypięło się w Wietnamie za precedens z kryzysu sueskiego. Akcja w Iraku nie była przeprowadzona w ramach NATO. Nie było ku temu żadnych prawnych podstaw.

To nie wszystko.

Nic innego nie dostaniemy, zresztą jest wiele przyczyn, dla których atlantycki system bezpieczeństwa zbiorowego jest dużo lepszy od bilateralnych układów.

Takie coś przechodzi tylko w krajach kolonialnych, a nie takie relacje miałem na myśli

Wiem, to tak półżartem.

Pomimo tego nadal mamy egzotyczny sojusz. Nie ma u nas baz US Army, powiązania gospodarcze są niewielkie, strategiczne znaczenie naszego kraju dla amerykańskiej polityki się zmniejszyło, a III RP nie jest poważnym partnerem ani gospodarczym, ani militarnym. Polska znika z mapy, a Amerykanie nawet mogą nie zauważyć

Prawda, ale w jakiej sytuacji był Wietnam czy Korea? Amerykanie nie mieli tam absolutnie żadnych interesów. Do tego po wojnie jasno określili strefę, której mają zamiar bronić, a jej granica przebiegała przez Japonię, Tajwan, Filipiny i Malaje. Także nie byłbym taki śmiały w stawianiu wyroków, bowiem nigdy nie wiadomo jakie myśli kotłują się w głowach amerykańskich dyplomatów.

Tylko Amerykanie się z Europy wycofują. Tarczy nie będzie, wojska stopniowo coraz mniej, politycznie przechodzi "europeizacja Europy". Trzeba się z tym pogodzić.

Tarczy nie będzie, bo Obama stchórzył, a ponadto jest to drogi biznes. Ulokowanie jednego z elementów systemu u nas podniosło by wagę Polski w oczach USA. Amerykanie z pewnością chcieliby bronić drogiego sprzętu o tak kluczowym znaczeniu dla bezpieczeństwa ich kraju. Z drugiej strony zgadnij co w pierwszej kolejności staje się celem ataku?

Jak pisałem teraz już jest trochę późno i nie ma dla nas rozwiązania tak atrakcyjnego. Mamy NATO, mamy sojusz z Amerykanami i ogólnie "dobre relacje", ale módlmy się, żeby nie trzeba było tego testować w praktyce.

Mamy też sojusz z szeregiem państw Europy środkowo-wschodniej, które tak samo jak my mogą się czuć zagrożone polityką Rosji. Są one bezpośrednio zainteresowane wzajemną pomocą w wypadku agresji ze wschodu. Problem w tym, że żadne z tych państw nie posiada BMR.

Oni nawet do nas nie zdążyli wysłać korpusu ekspedycyjnego ani w jakikolwiek istotny sposób(poza wypowiedzeniem wojny) zareagować. A ZSRR nie wypowiedzieli wojny, gdy napadło na sojuszniczy kraj 17 września 1939. Nie zrobili tego dla oficjalnego sojusznika o strategicznym znaczeniu. Mieliby to zrobić dla dużo mniej ważnej Finlandii :?: Bardzo by to było rycerskie i szlachetne, aż za bardzo, by było możliwe

Nie zdążyli, bo mieliśmy się bronić przez określony czas. Nie oszukujmy się, Polska miała o tyle znaczenie, że odwracała uwagę Niemiec od Francji na jakiś czas. ZSRR odwróciłoby uwagę na trochę dłużej. Jeżeli stara koncepcja Drang nach Osten, przecież ciągle żywa w geopolityce Haushofera, była traktowana poważnie przez Hitlera, to faktycznie Niemcy byli bardziej zainteresowani przejęciem i kolonizacją ziem na wschód niż na zachód.

Stalin był niebywale ostrożny w swoim postępowaniu i całkiem możliwe, że taka myśl wykiełkowała w jego umyśle.

Oznaczałoby wojnę z III Rzeszą i ZSRR na raz, do tego kraje te niedawno podpisały razem "pakt o nieagresji", de facto współpracując. Aliantom zachodnim ZSRR był bardziej potrzebny jako sojusznik przeciw Hitlerowi, a nie przyjaciel Hitlera.

Wszystko zależy od tego jakby zachował się Hitler w ewentualnych negocjacjach nad antyradziecką koalicją. On miał dość specyficzne podejście do spraw międzynarodowych. Frankofonów i Anglosasów traktował z dużo większym szacunkiem niż Słowian i bolszewików.

Jak chcesz podbić resztę świata, to wojna z całym światem jest raczej nieuniknioną konsekwencją

Tylko pytanie czy wynikało to z osobistych ambicji Stalina, czy komunistycznego sposobu myślenia? Stalin jako realista chyba nie przewidywał, że ZSRR zdoła utrzymać kontrole nad całym światem. Tu raczej chodziło o upadek kapitalizmu jako systemu społecznego.

Starczyło zablokować Bałtyk.

Raczej cieśniny duńskie, a to oznaczałoby starcie z Kriegsmarine i Luftwaffe, w którym nie daję większych szans ZSRR.

[Witia]

szwejk

Kolejny kamyczek do wojskowego ogródka :shock:

"Firma, która zorganizowała połączenia satelitarne dla polskiej misji w Afganistanie, korzystając z satelity Gazpromu kontrolowanego przez rosyjskie służby, znów wygrała przetarg na usługi telekomunikacyjne dla wojska...
...Brak uregulowań prawnych, które zapewniałyby transparentność procesu zamówień dla armii, wytknęła Polsce Unia Europejska. Zagroziła naszemu krajowi wysokimi karami. Nowe przepisy zostały ostatecznie uchwalone przez Sejm 10 dni temu. Nie wiadomo jednak, kiedy wejdą w życie, bo nie podpisał ich jeszcze prezydent."

http://niezalezna.pl/34244-kosmiczne-lacza-mon

I co niby z tego ma wynikać?

Popraw mnie, jeśli źle zinterpretowałem, ale twierdziłeś, że Polsce niepotrzebna jest silna armia przeznaczona do "tradycyjnego" konfliktu, ponieważ z nikim wojny nie będzie, a jak będzie, to i tak nie mamy szans, a więc styknie nam kilkadziesiąt tysięcy "sił szybkiego reagowania", które możemy co najwyżej wysłać do Afryki czy Afganistanu.

Owszem, dobrze zinterpretowałeś. Twierdze, że Polsce nie jest potrzebna silna armia do konfliktu konwencjonalnego ponieważ:
1. Naszym głównym potencjalnym zagrożeniem jest Rosja, która i tak jest w stanie zrównać nasz kraj z ziemią.
2. Nasza strategia obronna opiera się o kooperację w ramach sił NATO i UE.
3. Do realizacji celów politycznych nie potrzebujemy silnej armii 'konwencjonalnej', tylko małej, zawodowej armii nastawionej szczególnie na kilka rodzajów broni, z których lotnictwo i opl. są najistotniejsze.

Te punkty to kwestia analizy faktów. W polityce i obronności należy kierować się faktami i zdrowym rozsądkiem, a nie wizjonerstwem i ideologią.

Prosiłem o ten dowód na potwierdzenie "oficjalnego celu politycznego Iranu" w temacie o Iranie i się nie doprosiłem, więc skoro to taka oczywista oczywistość, to mi go tam wreszcie podaj, a jak nie, to faktycznie daruj ten temat

Te słowa, z ust tej osoby, mówią same za siebie:
http://www.seraphicpress.com/official-i ... te-israel/

To nie ja, tylko prezydent Iranu twierdzi, że Izrael powinien zniknąć z powierzchni ziemi. To nie ja, tylko tamtejsze władze uznają Żydów za głównych wrogów regionu i ogólnie.

Całe szczęście afgańscy mudżahedini tego nie wiedzieli

Elrond, nie jest wielkim wysiłkiem wklepanie w googlach hasła 'interwencja w afganistanie' i przeczytanie jak się sprawy miały, politycznie, militarnie, itd.

Te "oficjalne cele" to wziąłeś chyba z kursu historii WKP i to przygotowanego długo po tej wojnie, tak gdzieś za Chruszczowa albo Breżniewa Powiedz jakie "ustępstwa" ZSRR chciało dać Finlandii w zamian za ultimatum w 1939, które praktycznie rzucało ten kraj na kolana wobec "Wielkiego Brata" :?: I wyjaśnij mi: tyle sił, środków, sprzętu, strat i męczarni, by zdobyć skrawek lasu, potrzebny psu na budę, rujnując przy tym swoją reputację na arenie międzynarodowej i robiąc z Finlandii murowanego wroga w nadchodzącym konflikcie z III Rzeszą :?: Ten towarzysz Stalin wg Ciebie też widocznie był idiotą.
I na koniec powiedz mi jedno: skoro taki był plan i gdy został w 100% osiągnięty, to ZSRR wystąpiło o pokój, wyjaśnij po kiego grzyba w pierwszej zdobytej fińskiej wiosce powołano powstanie "Fińskiej Republiki Demokratycznej" - miała istnieć na tym skrawku ziemi, z którego cała ludność zwiała do Finlandii :?: I skąd Stalin miał już "spontanicznie" przygotowany cały gotowy rząd bratniej fińskiej republiki :?: Po co mu były gotowe plany sowietyzacji Finlandii :?: Twoja wersja albo nie wytrzymuje konfrontacji z faktami, albo towarzysz Stalin znów wychodzi na skończonego durnia, co to do zajęcia Finlandii się skrupulatnie przygotował, ale wcale nie chciał jej zajmować

Po kolei. Te oficjalne cele są jedynymi udokumentowanymi celami. Wybacz, nie jestem wróżką, nie opieram się na domysłach. ZSRR było gotowe oddać część swoich ziem w zamian za ustępstwa terytorialne w rejonie linii mannerheima, to świadczy o tym, iż nie zakładały totalnego podporządkowania. Nie rozumiem co ma fakt powołania rządu komunistycznego, którego wprowadzenie chciano wymusić, do konieczności zajmowania całego terytorium kraju? Nie wiem o jakich planach sowietyzacji Finlandii mówisz. Nie było nigdy planów aneksji tego kraju. Były plany zrobienia z niego państwa marionetkowego i zajęcia ziemi o znaczeniu militarnym w rejonie Leningradu.
Stalin nie był idiotą, był geniuszem real politik XX wieku. Cele Armii Czerwonej w tej wojnie są znane. Kiedy je osiągnięto, podpisano pokój. Pamiętaj też, że wojna rozpoczęła się i zakończyła w różnych kontekstach politycznych. Nie wiem skąd u Ciebie taka łatwość w ocenie celów krajów tak skomplikowanych jak ZSRR, III Rzesza, itd.

To znaczy, że nawet jak wyeliminujesz polityczne znaczenie Szwajcarii jako neutralnego banku i matni wywiadów, nawet jak wyeliminujesz fakt, że wojna między krajami rozwiniętymi mało się dziś opłaca, nawet jak założysz że ktoś zechce Szwajcarię w tradycyjny sposób zaanektować, z jakiegokolwiek powodu by to miał robić, to takie coś zwyczajnie nie będzie się opłacać. Bo ten kraj wystawi w ciągu kilku dni kilkusettysięczną armię, której pokonanie będzie się wiązać z dużymi stratami w ludziach i sprzęcie, a potem ma jeszcze uzbrojone po zęby społeczeństwo, które sprawi, że okupacja będzie się wiązać z koniecznością związania dużych sił i znów z dużymi stratami. Wszystko to niewspółmierne do nagrody. Dlatego nawet silniejszy kraj się nie połakomi.

Ten kraj nie jest w stanie wystawić w ciągu kilku dni kilkuset tysięcznej armii, no chyba, że znasz plany mobilizacyjne Szwajcarii. Nie masz żadnej podstawy twierdzić, że rozwinięte społeczeństwo dobrobytu będzie bawić się w dzisiejszych czasach w partyzantkę.