Shogun 2: Total War - DYSKUSJE OGÓLNE

[Desaix]

Akurat zgodzę się ze wszystkim za wyjątkiem tego, że starożytność nie jest dobrym tematem na total wara. Jest tematem całkiem dobrym chociaż jak dla mnie seria powinna się skupiać na małych wycinkach historii tak jak to miało miejsce w Napoleonie i dodatku, który ma wyjśc, Kingdomsach - no i w Shogunie I czy II. Gry oddające duży kawał historii źle ją oddają i są zbyt ogólne. Mi się w kampanie Kingdomsa grało dużo lepiej niż w podstawke bo te kampanie są małe, a co za tym idzie bardziej dopracowane, klimatyczniejsze. . . chociaż np. w ETW i NTW im te minikampanie nie wyszły, ale pewnie dlatego że były jedynie dodatkiem do głównej kampanii i raczej tutorialem. A szkoda.

Dlatego mam nadzieję, że po Shogunie wyjdzie jednak Rome, a potem gra obejmująca lata 1618-1648, w której walczyłyby przeciwko sobie dwa sojusze, a polem bitwy były Niemcy i Czechy w dużej skali, choć mapa obejmowałaby większość Europy.

[Volomir]

Palaiologos, wez troche ocenia sytuacje obiektywnie, bo na razie ekscytujesz sie jak 8 latek na pokemonach. Shogun bedzie najlepszy bo... I wszysko co wymieniles to bedzie wlasnie porazka tej gry, moim zdaniem. Ciesz sie Shogunem, luz, dla Ciebie to swietna wiadomoc, ale nie pisz takic bzdur jak:

(właśnie koszmarna grafika psuła Romka najbardziej)

Jaka koszmarna grafia? Ja gralem ostatnio w Roma i ani banda klonow mi nie przeszkadala, ani "koszmarna" grafika:/

Pierwszy medek to arcydzieło klimatu Średniowiecza? Hahaha, fajne to Średniowiecze wg was było. Szczególnie odwzorowanie frakcji na mapie strategicznej - dobre dla 6 latków.

Odwzorowaie nie bylo najgorsze, tylko ze ja pisze o klimacie, a Ty chyba nieodrozniasz tego od historycznosci, ale trudno, jestesmy tylko 6 latkami.

[Maharbal]

Dlatego mam nadzieję, że po Shogunie wyjdzie jednak Rome, a potem gra obejmująca lata 1618-1648, w której walczyłyby przeciwko sobie dwa sojusze, a polem bitwy były Niemcy i Czechy w dużej skali, choć mapa obejmowałaby większość Europy.

Cała gra obejmująca zaledwie 30 lat i kilka państw? :?

Lubię starożytność, ale uważam, że to nie jest najlepszy temat na grę Total War(...)

,,Jasne". Przykładem pewnie Rome-najlepsza część serii, w którą po dziś dzień grają ludzie na gs-ie, a niektórzy z nich (np: Paullus) spędzili tam już ponad 1000 h...

Jest tematem całkiem dobrym chociaż jak dla mnie seria powinna się skupiać na małych wycinkach historii tak jak to miało miejsce w Napoleonie i dodatku, który ma wyjść, Kingdomsach - no i w Shogunie I czy II. Gry oddające duży kawał historii źle ją oddają i są zbyt ogólne.

Podstawą do tworzenia tych gier mają być okresy, w których toczono duże wojny, a nie konkretny wycinek historii. Jak sobie wyobrażasz np: Medievala, w którym zawarta byłaby tylko np: wojna stuletnia? :|

[Desaix]

Cała gra obejmująca zaledwie 30 lat i kilka państw?

A jak sobie wyobrażasz grę, która toczy się przez 7 lat i zawiera 5 państw (+4 do gry w multi) ? Taka gra wyszła kilka miesięcy temu i wg mnie obok Romka i Shoguna, to najbardziej udana część serii.

30 lat to kupa czasu. Można to podzieić na fazy trwające po 2 miesiące każda i mamy 180 tur rozgrywki, która wierniej oddaje rzeczywistość bo przynajmniej nie ma czegoś takiego, że przez pół roku przechodzimy armią ledwie 200 km. Wszystko jest kwestią skali. Ilość lat nie ma znaczenia. A czy kilka państw ? Wojna trzydziestoletnia mogłaby być grą, która zawierałaby najwięcej nacji w historii Total Wara. Dodajmy - nacji zróżnicowanych.

Austriacy, Bawarczycy, Hiszpanie, Portugalczycy, Szwecja, Czechy, Dania, Zjednoczone Prowincje, Francja, Anglia, Saksonia, Witembergia, Brandeburgia - Prusy, do tego oczywiście Rzeczpospolita i Turcja. . . a może i Rosja, ale najchętniej widziałbym ograniczenie gry do Europy Centralnej z fragmentami państw mniej zaangażowanych w wojne np. Rzeczpospolitej.

Z głownych krajów, które miałby mocno zróżnicowane i najbardziej unikalne roostery widziałbym: Austriaków, Hiszpanów, Francuzów, Rzeczpospolitą, Turcję i Szwedów.

No i oczywiście duża, szczegółowa mapa Europy z wieloma miastami, zwłaszcza na głownym teatrze działań. No i oczywiście mocne oskryptowanie aby państwa katolickie i protestanckie nie zrywały sojuszy i nie odwalaly cyrków + silne uskryptowienie gry. Kampania bylaby do gry w sp, a w mp dedykowana bylaby rozgrywce Austria vs Szwecja - przywódcom sojuszów.

Jako dodatki do takiej gry widziałbym np. dodatek dedykowany stricte do mp o wojnie domowej w Anglii z dwiema stronami i duża mapą Wielkiej Brytanii, a drugi dodatek skierowany dla graczy sp o wojnach Rzeczpospolitej z mapą Rzeczpospolitej, Szwecją, Brandeburgią, Prusami, Czechami i kawalkiem Austrii z Wiedniem, Turcją z Balkanami do Stambułu, Ukrainą, Tatarami Krymskimi i Rosją dedykowany grze Polską, którabyłaby najtrudniejszą nacją. Fajna kampania mogłaby być bo w jej przypadku rozgrywka na veryhard i wojna ze wszystkimi, chroniczny brak kasy itd. bylby strasznie klimatyczne Warunki zwycięstwa - utrzymaj się w startowych prowincjach przez x lat

odstawą do tworzenia tych gier mają być okresy, w których toczono duże wojny, a nie konkretny wycinek historii. Jak sobie wyobrażasz np: Medievala, w którym zawarta byłaby tylko np: wojna stuletnia?

I właśnie wojna 30-letnia jest takim okresem liczącym 30 lat, w którym toczono najkrwawszą wojne nowożytnej Europy Nie wycinek historii ? A czym był Shogun, czym były kampanie w Kingdomsach ? Czy był Napoleon ? Czy jest dodatek do niego, który wychodzi na dniach ? Engine gry nie nadaje się do przedstawiania długich okresów, trwających np. 100 czy 400 lat (wyjątkiem jest starożytność) co pokazały oba Medki i Empire. Bo idąc tym tropem czemu nie zrobić tw przedstawiającej np. 2000 lat historii całego świata aż do czasów współczesnych z turą np. liczacą 5 lat i prowincjami wielkości tych z ryzyka ? Możnaby. . . ale wyszłaby kupa bo 2000 lat historii świata to temat dobry, ale na cywilizację.

Wojna stuletnia ? Hmm. . . pod względem bitewnym nie mam nic do średniowiecza bo to ciekawy i barwny okres w historii wojskowości, ale żeby dobrze zoobrazować ten okres (tzn. całe średniowiecze) na mapie kampanii w tak długiej perspektywie czasowej, musieliby skopiować Crusader Kingsów w kwestii kampanii. I tyle. Bo w Med I i Med II wyglądało to pokracznie. Takie scentralizowane państwa ze stalą armią na zasadzie to, to i to miasto są moje - są domeną starożytności. . . a następnie nowożytności, tak od XVI w. Ale nie średniowiecza.

[Palaiologos]

Problem w tym, że CA chce zrobić jednocześnie dobrą grę bitewną (to im wychodzi w zasadzie w każdej części) i coś w deseń Europy Universalis - globalnej strategii historycznej, ale to już zdecydowanie za dużo na tego typu grę. Chyba, że ktoś połączy w przyszłości EU i TW w jakimś złożonym i sprawnie wymyślonym silniku - wtedy powstanie gra doskonała. Wojna 30-letnia na ww obszarze była by oczywiście bardzo dobra, ale nie ma najmniejszych szans na zrealizowanie takiego pomysłu. Zaraz podniosłyby się głosy oburzenia graczy w przedziale wiekowym: 7-15 (ciałem lub duchem), że nie można podbić całego świata, jak wcześniej, więc seria się cofa, że za mało zróżnicowane nacje, że nie ma Polski, że Polska nie ma husarzy, że husarze nie mają skrzydeł, że to, że tamto, i że chodzi na Steamie, więc nie kupią...

[Volomir]

Zaraz podniosłyby się głosy oburzenia graczy w przedziale wiekowym: 7-15 (ciałem lub duchem)

Ty chyba naprawde masz jais kompleks zwiazany ze swoim wiekiem. Najpierw Ty dorosnij, potem wypominajto innym.

To rzezywiscie straszne, ze chce toczyc walki na pustyni, potem na wschodnich stepach, a potem na mroznej polnocy.

[Desaix]

Problem w tym, że CA chce zrobić jednocześnie dobrą grę bitewną (to im wychodzi w zasadzie w każdej części) i coś w deseń Europy Universalis - globalnej strategii historycznej, ale to już zdecydowanie za dużo na tego typu grę. Chyba, że ktoś połączy w przyszłości EU i TW w jakimś złożonym i sprawnie wymyślonym silniku - wtedy powstanie gra doskonała. Wojna 30-letnia na ww obszarze była by oczywiście bardzo dobra, ale nie ma najmniejszych szans na zrealizowanie takiego pomysłu. Zaraz podniosłyby się głosy oburzenia graczy w przedziale wiekowym: 7-15 (ciałem lub duchem), że nie można podbić całego świata, jak wcześniej, więc seria się cofa, że za mało zróżnicowane nacje, że nie ma Polski, że Polska nie ma husarzy, że husarze nie mają skrzydeł, że to, że tamto, i że chodzi na Steamie, więc nie kupią...

No dokładnie. Zgadzam się w pełni, oprócz braku szans na realizację - przecież i Napoleon z dodatkami i Kingdomsi, pokazały że da się ograniczyć grę do konkretnego obszaru i konkretnego konfliktu. Więc czemu nie miałoby to być możliwe w przyszłości ? Wallenstein: Total War Ogólnie żal bo w sumie gdyby nie niemodowalnośc takiego Napka, spokojnie mogłaby na jego silniku taka modyfikacja powstać.

Inna rzecz jest taka czy to się już nie staje nudne. To ciągłe podbijanie kontynentalnej Europy. Ciągle te same miasta. . . . ten sam kształt. Stąd cieszy mnie zarówno dodatek do Napka jak i powrot do Japonii. W końcu troche egzotyki, nowy kształt mapy tudzież takie zbliżenie na Europe. Jakbyśmy lupę przyłożyli. . .

Mam tylko nadzieję, że STW II będzie grą modowalną bo ekhem. No właśnie. A potencjał takiej gry z pkt widzenia modów, móglby być spory - zwłaszcza dla fantastyki czyli warhammerów i śródziemiów, a to z uwagi na bohaterów.

To rzezywiscie straszne, ze chce toczyc walki na pustyni, potem na wschodnich stepach, a potem na mroznej polnocy.

Straszne. . ubolewamy nad tym razem z Tobą.

[Palaiologos]

To rzezywiscie straszne, ze chce toczyc walki na pustyni, potem na wschodnich stepach, a potem na mroznej polnocy.

Ahaaa, to Ty jesteś taki Czyngis Chan urodzony... <<== (chłopak lubi prawdziwe podboje!)

Aż mnie ciarki przeszły... brrr...

[Jarl]

Zastosować rozwiązania, których jeszcze nigdy nie zastosowali w swoich grach. W przypadku Shoguna II mają dobry wzorzec - Shoguna I. W przypadku Romy czegoś takiego nie ma. . .

Czyli jakie rozwiązania? Cofnąć się o dekadę i powrócić do mapy szachowej? Zgubiłeś gdzieś w swej argumentacji fakt, że RTW było krokiem naprzód w serii Total War - całkowicie nowa mapa, z nowymi mechanizmami, pod względem funkcjonalności całkowicie odmienna. Mapki z MTWI i Shoguna są po prostu przy niej prymitywne, a wiadomo - im prostsza mapka, tym lepiej sobie komp radzi. Teraz moje pytanie - czy wierzysz w to, że CA wróci do tego schematu? Całe twoje nadzieje o doskonałym AI kampanii rozwieją się gdy zobaczysz, jak armie kompa zamiast szturmować twoje zamki będą dłubać w nosie i wpierdzielać wiśnie.

Oczywiście RTW doskonały nie był (ale patrz EB, ten mod był bliski tego), ale co tu się dziwić - rok 2004, sporo ograniczeń, CA po prostu nie miało jak tego rozwiązać. Nie mieli jeszcze tyle doświadczenia wchodząc w zupełnie nowe obszary, kupę roboty zajęło napisanie silnika gry całkowicie od nowa. Teraz CA ma i środki, i możliwości na wprowadzenie innowacyjnych rozwiązań i nie sądzę, że zrobiliby barbarzyńców na modłę Rzymian, jedynie z innymi prowincjami i jednostkami.

Straszne. . ubolewamy nad tym razem z Tobą.

Ahaaa, to Ty jesteś taki Czyngis Chan urodzony... <<== (chłopak lubi prawdziwe podboje!)

Aż mnie ciarki przeszły... brrr...

Czerstwe jak plecy marynarza.

[Desaix]

Czyli jakie rozwiązania? Cofnąć się o dekadę i powrócić do mapy szachowej? Zgubiłeś gdzieś w swej argumentacji fakt, że RTW było krokiem naprzód w serii Total War - całkowicie nowa mapa, z nowymi mechanizmami, pod względem funkcjonalności całkowicie odmienna. Mapki z MTWI i Shoguna są po prostu przy niej prymitywne, a wiadomo - im prostsza mapka, tym lepiej sobie komp radzi. Teraz moje pytanie - czy wierzysz w to, że CA wróci do tego schematu? Całe twoje nadzieje o doskonałym AI kampanii rozwieją się gdy zobaczysz, jak armie kompa zamiast szturmować twoje zamki będą dłubać w nosie i wpierdzielać wiśnie.

Ja nie oczekuje doskonałego AI. Ono wcale nie musi być doskonałe. Niech będzie agresywne i niech wykorzystuje każdą okazję aby zająć prowa - tak jak było w SHogunie i chyba w pierwszym medku. Jak widzą (od czego są wieże strażnice i szpiedzy), ze prow jest pusty to wjazd, a nie to co mamy w NTW np. :/ i Akurat sytuacja polityczno-historyczna uzasadnia zastosowanie prostego samoregulującego mechanizmu tzn. jak gracz jest silny to wszyscy się na niego rzucają - bo wiadomo, że każdy chce zostać Shogunem. Naprawdę - komp wcale nie musi być wirtuozem taktyki aby bylo trudno. Pisałem już, że w NTW w multi na hardzie miałem Rosją sytuacje, w której Francuzi (drugi gracz) napierali na Wiedeń, a Rosja miała wojnę z Prusami, Turcją i Szwecją. Wystarczy, że każda z tych nacji by mnie zaatakowała i leżałbym bo Rosji nie stać na więcej niż 2 armie, a przestrzenie ma duże. Mam nadzieję, że zrobią naprawdę AI - opierające się na zasadach Sun Tzu. . .

Dobre wzorce to też Medek - gra bliska Shogunowi, robiona w jego duchu z klimaten na tym samym poziomie, ale troche to nie pasowało gameplayowo to europejskiego średniowiecza i rozdrobnienia. Aczkolwiek tu też było kul bo np. generałowie mieli swoją lojalnośc, były zamachy stanu, pojawiajace się ni stąd ni zowąd w silnym, jakby się zdawało państwie i nagle musieliśmy walczyć z połową swojej armii. A w RTW ? W RTW już tego nie było, a przecież to doskonale pasowałoby to tej gry . .. budujemy sobie imperium, a nagle ambitny generał w rodzaju Cezara, Sulli albo Pompejusza się buntuje bo ma armie, my jesteśmy daleko, jego ambicja jest niezaspokojona i mamy wojne domową. . . a tak przecież bywało często, nie tylko w Rzymie, ale i w Imperium Aleksandra po jego śmierci i pewnie w jeszcze iksie państw.

Oczywiście RTW doskonały nie był (ale patrz EB, ten mod był bliski tego), ale co tu się dziwić - rok 2004, sporo ograniczeń, CA po prostu nie miało jak tego rozwiązać. Nie mieli jeszcze tyle doświadczenia wchodząc w zupełnie nowe obszary, kupę roboty zajęło napisanie silnika gry całkowicie od nowa. Teraz CA ma i środki, i możliwości na wprowadzenie innowacyjnych rozwiązań i nie sądzę, że zrobiliby barbarzyńców na modłę Rzymian, jedynie z innymi prowincjami i jednostkami.

RTW był dobry, ale nie ma w nim cech, które rokowałyby że seqel będzie jakiś wyczesany. Dostalibyśmy po prostu wszystko w pięknej grafice i bitwami morskimi. Ot taka duża, ladna gra. . . duża. No własnie. Byłby niedopracowany imo i nieinnowacyjny.




Mi tak naprawdę pasuje każdy okres - byle gra była dobra.


Tyle, ze naprawdę przyjemnie gra mi się w kampanie z Shoguna. Czemu ? Bo jest prosta i dobra. Nie mówię, że jest nie do przejścia, ale gra się trudno i trzeba myśleć nad swoimi ruchami, kogo wpierw rozwalić by nie doprowadzić do sytuacji w której zostaniemy sam na sam z drugim klanem, który posiada większość Japonii bo zje nas przewagą liczebną i trudno się bedzie przez niego przebić (bez używania gejsz rzecz jasna bo to przegina).

Szachy nie bez powodu są najlepszą grą strategiczną wszechczasów. Są proste, ale przemyślane i mimo tej prostoty zasad, zapewniają tryliony możliwości. Podobnie brydż. Sama rozgrywka jest prosta, licytacja troche trudniejsza. . . ale ile możliwości daje sama rozgrywka. Ile myślenia. Naprawdę. 500 jednostek i 1000 prowincji nie spowoduje, ze gra będzie lepsza. Będzie bardziej niedopracowana i tyle. I to mnie cieszy w tym temacie. Bo jeśli wierzyłbym, że Rome II będzie dobrą grą z fajnie oddanymi barbarzyńcami to wierzcie mi, że dużo bardziej wolałbym Rome.