Shogun 2: Total War - DYSKUSJE OGÓLNE

[Samick]

Tak, tylko zauważ, że w Shogunie przedstawili to w ten sposób, że wspinanie się po murze jest szybkie i łatwe, atakujący nie spadają (w czasie deszczu w ogóle nie powinno być możliwości wspinaczki), a obrońcy im nie przeszkadzają Bo tak to już moi łucznicy będą bardziej bezpieczni za linią piechoty niż za murem.

To, że nie przeszkadzają we wspinaczce łatwo wyjaśnić - trochę mało przestrzeni na toby cokolwiek robić, np.: wychylić się za mur, bo szczyt murów był pod ostrzałem! Może dlatego im nikt nie przeszkadzał, aż do końca. W poprzednich TW nie było niczego poza blankami co by zasłaniało obleganych, przed ostrzałem nieprzyjaciela.

Nie będzie mi to przeszkadzać, jeżeli atrybut wspinania się po murach będzie czymś w stylu zdolności "can sap" z Romka, czyli nie będą go posiadać wszystkie jednostki, tylko wybrane np: lekkie.

To by miało sens, ale po obrazkach widzę, że również piechota w tradycyjnych (tak to mogę nazwać?) zbrojach wspina się, więc wszelkie jednostki, które walczą jedynie mieczem miałyby taką możliwość.

Właśnie tu pojawia się ten problem, że w Japonii takowego podziału nie było, pod ciężkie mogły tylko podchodzić oddziały dozbrajające się europejskimi pancerzami. Po prostu boję się sytuacji w której oblężenia staną się tak banalne, że będzie można bezkarnie rozstawić wojsko wkoło murów i przypuścić atak ze wszystkich stron, bo wszystkie oddziały piechoty mogą się wspinać.

Ale to będzie jak najbardziej realne. W Empire każdy oddział miał liny do wspinaczki na mury - jeśli miałeś przewagę i otoczyłeś cały zamek, a przeciwnikowi brakowało ludzi do obsadzenia wszystkich odcinków to mieliśmy do czynienia z rzeczywistością - wdzierałeś się na mury, zajmowałeś je, po czym zaczynałeś oczyszczanie pozostałych odcinków z obrońców, a idąc za ciosem rzucałeś na opanowany odcinek posiłki.
Rzeczywistość, rzeczywistość! Skończy się obstawianie jednego odcinka od którego naciera przeciwnik, a trzeba będzie mądrze decydować gdzie się bronić i gdzie uderzy przeciwnik.
I jeszcze jedno. Do obrony miast i twierdz wreszcie ludzie zaczną zostawiać potężne załogi, a nie to co dotychczas...byle tyle co by utrzymać porządek.

Ktoś wspomniał o tym, że obrońcy powinni mieć balisty czy coś takiego... Zawsze można zostawić artylerię jako część załogi. Ale z tego co wiem, nie będzie ona skuteczniejsza niż ta z Medka 2. Nie będzie kartaczy etc.

[manolito]

to jest oczywista bzdura, do obrony przed wspinającymi się samurajami z linkami lub bez, nie trzeba wojska, wystarczą zwykli mieszczanie z byle czym do obsadzenia murów przed taką formą ataku, właśnie po to buduje się zamki by można je było wybronić małą liczbą wojska do czasu nadejścia odsieczy, im więcej ludzi w murach tym większe problemy, z aprowizacją, epidemie itp.

[Samick]

Z historii wiemy, że mieszczanie byli różni. Byli tacy z wolą walki i tacy bez niej, którzy woleli się okupić przeciwnikowi lub poddać bez walki. Poza tym pytanie czy ten motłoch w ogóle będzie przy obronie miasta i jak będzie się bił. Bo okazać się może, że mimo, że na murach będzie stać to dostawać będzie baty.

Co w sumie ciekawe by było, gdyby można było wybrać opcję powołania pod broń mieszczan, kupców etc. Po zrobieniu tego, możliwe by było, że bramy miasta będą otwarte, a motłoch stanie przeciwko nam. ;]

[manolito]

przed przeciwnikiem, który wspina się po ścinach nie trzeba specjalnej odwagi, tym bardziej, że taki wspinacz praktycznie jest bezbronny, czyli wystarczająco zmotywowani mieszczanie/czeladź/słudzy nie musieli by się nawet wychylać, bo każdy pojawiający się samuraj w otworze strzelniczym, byłby zwyczajnie spychany w przepaść. Ale nawet zakładając, że jakaś grupa dosięgnie zwieńczenia muru, to nie posiada łączności taktycznej z resztą sił wydzielonych do oblężenia, czyli muszą liczyć tylko na siebie, bo nikt im szybko nie dostarczy drabinami/wieżą, posiłków, a to oznacza, że pierwszy lepszy kontratak wypchnie ich z zajmowanych pozycji. Tak więc taki sposób zdobywania zamków może się odbyć tylko w sytuacji zaskoczenia, albo praktycznie w sytuacji gdy w zamku nie ma minimalnej ilości ludzi zdolnej do jego obrony, w każdej innej sytuacji, oblegający wybrali by inną metodę ataku bo ta ze wspinaniem była by samobójstwem.

[voitek]

To sobie teraz spojrzyj na rysunki i zobacz czy bylbys w stanie strzelic w ogole do wspinajacego sie czlowieka

[Samick]

przed przeciwnikiem, który wspina się po ścinach nie trzeba specjalnej odwagi, tym bardziej, że taki wspinacz praktycznie jest bezbronny, czyli wystarczająco zmotywowani mieszczanie/czeladź/słudzy nie musieli by się nawet wychylać, bo każdy pojawiający się samuraj w otworze strzelniczym, byłby zwyczajnie spychany w przepaść. Ale nawet zakładając, że jakaś grupa dosięgnie zwieńczenia muru, to nie posiada łączności taktycznej z resztą sił wydzielonych do oblężenia, czyli muszą liczyć tylko na siebie, bo nikt im szybko nie dostarczy drabinami/wieżą, posiłków, a to oznacza, że pierwszy lepszy kontratak wypchnie ich z zajmowanych pozycji. Tak więc taki sposób zdobywania zamków może się odbyć tylko w sytuacji zaskoczenia, albo praktycznie w sytuacji gdy w zamku nie ma minimalnej ilości ludzi zdolnej do jego obrony, w każdej innej sytuacji, oblegający wybrali by inną metodę ataku bo ta ze wspinaniem była by samobójstwem.

Tylko jest mały szkopuł w tym co mówisz. Już Sun Tzu pisał o tym, że żołnierze postawieni w sytuacji bez wyjścia będą bić się lepiej niż przeciwnik, który zawsze może uciec. Uwierz mi, że banda niezdyscyplinowanych mieszczan jest wstanie uciec przed grupką zdeterminowanych samurajów czy też ludzi, którzy mają pancerze i miecze.

To sobie teraz spojrzyj na rysunki i zobacz czy bylbys w stanie strzelic w ogole do wspinajacego sie czlowieka

W chwili, gdy deszcz strzał i kul leci mniej więcej w moją stronę? Gdzieś walą pociski z maszyn oblężniczych? A przeciwnik jest tuż tuż, pod nami? I nie ma nikogo, kto by nadał rytm, narzucił swą wolę by walczyć? Nie da rady.

[voitek]

W dodatku nie ma mozliwosci skierowania strzalu pod takim katem w dol

[Samick]

W dodatku nie ma mozliwosci skierowania strzalu pod takim katem w dol

Z łuku na bank nie. Z kuszy i broni palnej... Dobra, też nie. Ewenutalnie można zrzucać kamienie, coś wylewać. Pytanie brzmi: czy stosowano to.
Nie jestem dobry z japońskiej wojskowości, więc może ktoś bardziej ogarnięty w temacie udzieli odpowiedzi?

[manolito]

to są fantasmagorie, jeśli jakiś daimyo budował bardzo kosztowną budowlę jaką jest zamek to z reguły było go stać na odpowiednią liczbę wojowników zdolnych swoją liczbą obstawić blanki, do tego ostrzał z ziemi może być o niebo groźniejszy dla "wspinaczy" bo ci nie są chronieni blankami, zwłaszcza w krytycznym momencie, czyli uchwycenia otworu strzelniczego(pod warunkiem że jest na tyle szeroki, by można było przez niego wejść - co nie było zbyt częste z uwagi na "zamknięte" blanki) tutaj nawet nie trzeba się wychylać by delikwenta zrzucić, wystarczy go popchnąć gdy się pokaże obrońcom, nie mając stabilnego oparcia dla stóp, musi spaść.
Na bliskim wschodzie też budowano podobne twierdze, czyli mury posiadały szeroką podstawę zwężająca ku górze, oczywiscie podyktowane to było występującymi tak jak w Japonii trzęsieniami ziemi, i mimo tego, że deszcze są tam sporadyczne, czyli nie zachodziła możliwość ślizgania się po cegłach/kamieniach nigdy nikomu nie przyszło na myśl by poprzez wspinaczkę zdobywać takie zamki.

powtarzam jeszcze raz, gdyby powszechną i skuteczną metodą zdobywania zamków było by wspinanie się na nie, nikt o zdrowych zmysłach nie wykładał by ogromnych sum na ich zbudowanie.

a co do motywacji, oczywiście człowiek postawiony "pod ścianą" gotowy jest dokonać czynów zdawało by się niemożliwych, ale w tym wypadku szturmowanie zamku poprzez męczącą fizycznie wspinaczkę gdy na górze czeka na nich obsada zamku to zwykłe samobójstwo, nic więcej.

[exar]

Po co to spinanie się i wykłady na temat sztuki oblężniczej średniowiecznej Japonii. Ekipa z CA i tak zrobi po swojemu i w nosie to wszystko ma. To tyle na ten temat