Reforma systemu emerytalnego

[Napoleon7]

Zgodnie z zawartą gdzieś tam niżej sugestią Elronda wydzieliłem nowy wątek - Furvus

W zasadzie mogę sobie wyobrazić gorszy system emerytalny - taki który będzie kolejnym etapem ewolucji istniejącego systemu.

Nie ulega wątpliwości, że system doskonały nie jest, ale... Gdyby nie koniecznośc płacenia emerytur osobom, które prawa do tychże emerytur nabyły przed 1999 rokiem, to pomijając KRUS i system emerytur mundurowych ZUS wyszedłby na swoje. Czyli gdyby wziąć pod uwagę jedynie osoby, które funkcjonują według systemu z 1999 roku, to po ich przejściu na emerytury ZUS miałby pieniądze na ich wypłatę (z możliwością drobnych "wahnięć" nieporównywalnych jednak do obecnych). Czyli system by działał. Prawdziwym problemem jest KRUS i służby mundurowe, ale to przecież rząd (a właściwie PO) chcą zmienić! No i problemem są oczywiście obecni emeryci oraz osoby, które zdecydowały się pozostać przy "starym portfelu".

Zobowiązania też były mniejsze.

Nieprawda. Ilość beneficjentów systemu emerytalnego była podobna. Świadczenia nieco mniejsze ale i PKB nieporównanie mniejsze.

Zależy jakby się prywatyzowało. Jak "na Lewandowskiego" to faktycznie mógłby być problem Zależy też co by się robiło z pieniędzmi z prywatyzacji - gdyby część dałoby się atrakcyjnie zainwestować.

Słowa - woda. Aż mi komputer zaczął zamakać Jeżeli podliczysz wszelki ewentualny dochód (optymistycznie!) z prywatyzacji to może zyskasz pokrycie wydatków na emerytury na rok-dwa-może trzy. A co potem? To co piszesz to populistyczna propaganda (i głupota jednocześnie).

O nie - obywatelom trzeba było wprost wyjaśnić, jak się sprawy miały. Komuchy przeputali ich pieniądze, państwo nie ma żadnych aktywów, poza majątkiem narodowym, dla zaspokojenia potrzeb emerytów.

Czyli chciałbyś zacząć rządy od rozboju? Okradając (wspólnie z komunistami - w czym wówczas byłbyś od nich lepszy?!) obywateli. co miałby powiedzieć gość, który jak by nie było pracował ciężko przez 20 lat i za jakiś czas chciałby przejść na emeryturę? Kazałbyś mu zaczynać od zera? Tyle, że ten gość, mając już powiedzmy 45 lat mógłby pracować jeszcze góra 20 lat. Powiedzmy nawet 25. I przez ten czas nie byłby w stanie zarobić na przyzwoitą emeryturę!!! Jak sądzisz - jak by zareagował na takie twoje słowa? Jak byś ty zachował się na jego miejscu? III RP, czy się to komuś podoba czy nie, przejęła pewne zobowiązania PRL-u. Inaczej narodziłaby się na złodziejstwie i bezprawiu (prawo nie działa wstecz!!!). Co sądzisz o wymianie pieniędzy z 1950 roku? I w czym twój pomysł byłby lepszy od tejże wymiany?
I jeszcze jedno. w czym emeryt PRL-owski jest lepszy od PRL-owskiego pracownika przed emeryturą? Dlaczego jednym chcesz uwzględnić ich zobowiązania, drugim zaś nie, choć przecież różnica pomiędzy nimi może być minimalna (ktoś mógł mieć 1-2 lata do emerytury)!?

Nie jest to więc "fantazja", tylko coś możliwego do zrobienia.

Więc ja się pytam jak to zrobić! Nie kwestionuję twojej tezy, tylko pytam się JAK?! Ty proponujesz - zrobimy to okradając obywateli. Wybacz, ale ja taki pomysł uważam za skandaliczny. Jeżeli tylko tyle masz do powiedzenia to dziękuję. Tu mam tylko jedno pytanie - to jest twój pomysł "autorski" czy część programu UPR?

[Elrond]

Nie ulega wątpliwości, że system doskonały nie jest, ale... Gdyby nie koniecznośc płacenia emerytur osobom, które prawa do tychże emerytur nabyły przed 1999 rokiem, to pomijając KRUS i system emerytur mundurowych ZUS wyszedłby na swoje. Czyli gdyby wziąć pod uwagę jedynie osoby, które funkcjonują według systemu z 1999 roku, to po ich przejściu na emerytury ZUS miałby pieniądze na ich wypłatę (z możliwością drobnych "wahnięć" nieporównywalnych jednak do obecnych). Czyli system by działał. Prawdziwym problemem jest KRUS i służby mundurowe, ale to przecież rząd (a właściwie PO) chcą zmienić! No i problemem są oczywiście obecni emeryci oraz osoby, które zdecydowały się pozostać przy "starym portfelu".

Chcesz nam wmówić, że jedynym problemem obecnego systemu to KRUS, mundórówka, itp., a bez nich byłoby cudownie. Niestety nie - system niestabilny finansowo, z chronicznym deficytem, długoterminowo niewypłacalny i skazany na bankructwo jest problemem samym w sobie. Rabując kolejne grupy uprzywilejowane czy zmieniając całej reszcie warunki umowy w trakcie jej trwania, możesz tylko wydłużać jego agonię. To, co zrobiono w 1999 było z wszech stron klęską i debilizmem - zrobiono kosmetyczne zmiany, by nie zmienić niczego, co najwyżej do spółki z państwem doją nas teraz "rynki finansowe" - to jest jedyny konkretny rezultat reformy.

Nieprawda. Ilość beneficjentów systemu emerytalnego była podobna. Świadczenia nieco mniejsze ale i PKB nieporównanie mniejsze.

Dałoby się zaoszczędzić Nie wspominając o większych wpływach z prywatyzacji.

Słowa - woda. Aż mi komputer zaczął zamakać Jeżeli podliczysz wszelki ewentualny dochód (optymistycznie!) z prywatyzacji to może zyskasz pokrycie wydatków na emerytury na rok-dwa-może trzy. A co potem? To co piszesz to populistyczna propaganda (i głupota jednocześnie).

Ile III RP zarobiła na prywatyzacji w swej historii :?: Ile mogła zarobić, gdyby to robiła lepiej :?: Na co poszły te pieniądze :?: Co gdyby te pieniądze(lub ich część chociaż, by rozłożyć zobowiązania w czasie) były odpowiednio lokowane :?: Ile zysku spółek Skarbu Państwa w historii trafiło do budżetu(mogło trafiać na fundusz emerytalny) :?: Ile jeszcze jest do sprywatyzowania, ale się tego nie robi :?: Ile by nam dał efekt dynamiczny, gdybyśmy mieli inny system emerytalny - innymi słowy jakbyśmy teraz mieli wyższe PKB, a państwo wyższe wpływy z podatków :?: Jak wielkie możliwości III RP miała na wprowadzenie normalnego systemu emerytalnego i jak wiele spieprzyła :?:
To są wszystko pytania, na które nie masz odpowiedzi i nawet nie odważysz się takich pytań sobie postawić. A to tylko kilka z wielu innych, które sobie warto postawić tylko w kontekście systemu emerytalnego. Ja na wszystkie nie znam odpowiedzi, ale mam je odwagę sobie stawiać i patrzeć na problem z szerszej perspektywy i szukać rozwiązania - widzieć co jest, a co być mogło, gdyby na czele mojego kraju stał ktoś inny, lepszy od naszej klasy politycznej(i osób z nią powiązanych).
Dla osoby broniącej linii Partii i cudowności III RP to są pytania niewygodne, więc nawet się na taką myślozbrodnię nie poważą Stąd pisz o "słowach wodzie" - wiem że do tej głębokiej wody nie wejdziesz, bo Twoja wizja świata szybko poszłaby na dno Lub co gorsza straciłbyś wiarę w Partię i III RP, to byłby dopiero dramat

Czyli chciałbyś zacząć rządy od rozboju? Okradając (wspólnie z komunistami - w czym wówczas byłbyś od nich lepszy?!) obywateli. co miałby powiedzieć gość, który jak by nie było pracował ciężko przez 20 lat i za jakiś czas chciałby przejść na emeryturę? Kazałbyś mu zaczynać od zera? Tyle, że ten gość, mając już powiedzmy 45 lat mógłby pracować jeszcze góra 20 lat. Powiedzmy nawet 25. I przez ten czas nie byłby w stanie zarobić na przyzwoitą emeryturę!!! Jak sądzisz - jak by zareagował na takie twoje słowa? Jak byś ty zachował się na jego miejscu? III RP, czy się to komuś podoba czy nie, przejęła pewne zobowiązania PRL-u. Inaczej narodziłaby się na złodziejstwie i bezprawiu (prawo nie działa wstecz!!!). Co sądzisz o wymianie pieniędzy z 1950 roku? I w czym twój pomysł byłby lepszy od tejże wymiany?I jeszcze jedno. w czym emeryt PRL-owski jest lepszy od PRL-owskiego pracownika przed emeryturą? Dlaczego jednym chcesz uwzględnić ich zobowiązania, drugim zaś nie, choć przecież różnica pomiędzy nimi może być minimalna (ktoś mógł mieć 1-2 lata do emerytury)!?

To podłe obciążać moralnie i obdzielać winą na równi z komunistami za ich przestępstwa mnie, bo stwierdzam, jak się sprawy mają. To ja jestem winien i mam się czuć odpowiedzialny za czyny władz PRL :?: Nie sądzę, za młody jestem.
Mleko się rozlało, komuniści obrabowali ludzi z ich pieniędzy i zostawili ich dziadami bez środków na emerytury. Teraz ktoś za to musi zapłacić cenę. I ta cena zostanie zapłacona, tak czy inaczej, czy tego chcesz czy nie, jest płacona na bieżąco, w każdej sekundzie, gdy oddychamy, przez cały okres trwania III RP. Co gorsza żaden ze sprawców nigdy nie został za to pociągnięty do odpowiedzialności. W czym jest zresztą nieoceniona zasługa "michnikowszczyzny" i jej postawionej na głowie moralności, którą prezentujesz, ale to już inna sprawa.
Powiedz mi w czym emeryt PRL-owski czy ten co już prawa emerytalne nabył w III RP do tej pory, są lepsi o ludzi, którzy teraz płacą horrendalne składki, są mamieni "wczasami pod palmami", gdy w rzeczywistości są skazani na nędzę na starość :?: Albo w czym obecni emeryci są lepsi od obecnych najmłodszych obywateli, co jeszcze podatków nie płacą albo w ogóle tych jeszcze nienarodzonych, na których obecnie nakłada się już podatki i długi, by sfinansować obecnych emerytów(polecam statystykę jakim długiem obarczony jest nowo narodzony obywatel III RP, gdy przychodzi na świat) :?: W czym lepszy żywot obecnego emeryta jest bardziej wartościowy, od żywota dzieci, które się w III RP nigdy nie narodziły albo się nie narodzą, bo przez ciężary podatkowe i sytuację ekonomiczną ich rodzice nigdy ich nie powołają do życia, bo nie będzie ich na to stać :?:
Skazywanie obecnego pokolenia w wieku produkcyjnym na grabież i nędzę na starość, a młode i następne pokolenia na długi i niewolę lub wręcz na niepojawienie się na tym świecie, nie jest moralnie w żadnym stopniu wyższe, niż obrona obecnego systemu. W świetle tego śmiem twierdzić, że obrona obecnego systemu emerytalnego jest wręcz z moralnego punktu widzenia obrzydliwa.
Nie masz moralnego prawa stawiać się ponad innych, bo jedyne co robisz, to tylko każesz zapłacić cenę komu innemu - tym niewinnym. Gdzie tu jakakolwiek moralność :?:

Więc ja się pytam jak to zrobić! Nie kwestionuję twojej tezy, tylko pytam się JAK?! Ty proponujesz - zrobimy to okradając obywateli. Wybacz, ale ja taki pomysł uważam za skandaliczny. Jeżeli tylko tyle masz do powiedzenia to dziękuję. Tu mam tylko jedno pytanie - to jest twój pomysł "autorski" czy część programu UPR?

To trzeba będzie wydzielić do nowego tematu o systemie emerytalnym, ale jak mamy rozmawiać o systemie emerytalnym, to warto przejść do konkretów. Nie pamiętam programu UPR w tej części, więc nie podam Tobie ich wizji. Moja docelowa wizja systemu emerytalnego jest prosta:
1) Zasiłek emerytalny wypłacany z budżetu. Równy i taki sam dla każdego, bez względu na płeć, to czym się zajmował, jakie podatki płacił itp.(choć przy jego przejściu może dopuszczalne są pewne preferencje dla kobiet, np. kilka lat szybciej, kwestia szczegółowa do uzgodnienia). Finansowany bez żadnych "składek emerytalnych" - państwo zabiera dość w innych podatkach, by mogło to pokryć. Pozwalający nie umrzeć z głodu, ale nic ponad to. Bez złudzeń o "godnym życiu z państwowej emerytury". I z uprzedzeniem, że będzie wypłacany w takiej wysokości, na jaką pozwoli budżet(a może z dodatkowymi zabezpieczeniami w konstytucji, kolejny ważny szczegół do doprecyzowania).
Nie podoba mi się on ideowo, ale praktycznie jest potrzebny, by zamknąć usta populistom mówiącym, jak to bez pomocy państwa ludzie na starość będą umierać z głodu, jak to jest to niezbędne dla zabezpieczenia "demokracji" i "spokoju społecznego" - ogólnie by zaspokoić i wytrącić broń z rąk wszystkich fanów "sprawiedliwości społecznej". By lewicowi i populistyczni politycy tego systemu nie zepsuli, potrzebne byłyby jakieś ustawowo/konstytucyjne ograniczenia, by nikt nie wpadł na zmianę funkcji tego zasiłku, np. na "godną emeryturę" czy inną populistyczną mrzonkę do łowienia głosów. Ważna jest tutaj ogólna zasada czemu to ma służyć i stabilność finansowa.
Ogółem coś w stylu "KRUS-u dla każdego", o czym niedawno mówił Pawlak
2) Niska kilkuprocentowa proporcjonalna stawka emerytalna(płacona przez pracodawcę albo pracownika, to kwestia do uszczegółowienia), lokowana w prywatnych funduszach(dodam, że nie takich jak OFE, bo to maszynka do dojenia klienta, a nie fundusz emerytalny). Jak one ulokują, tak później wypłacą - będzie to przynajmniej system stabilny finansowo. W ostateczności ten filar też mogę uznać z wielkim bólem za przymusowy, ale tylko pod pewnymi warunkami(o których bym się musiał rozpisywać) - z góry uprzedzę że ten filar to nic w stylu naszych obecnych OFE.
3) Ponad to róbta co chceta, inwestujta jak chceta, róbta dużo dzieci, przepijta i głodujta na starość. Nie trzeba już tego nawet instytucjonalizować, starczy ludziom oddać zabierane im tzw. "składki" i wyjaśnić jednocześnie, że muszą sami o siebie zadbać, bo nikt za nich tego nie zrobi.
Podobne systemy są w krajach anglosaskich - możemy skorzystać z ich wzorców.
Problemem jest przejście, tzn. jak sfinansować emerytów obecnych i tych, co przejdą na nie za lat kilka(ludzie, którzy mają emeryturę w perspektywie kilkunastoletniej już będą podlegać pod nowy system). Tu jest możliwości wiele(wszystkich nie wymienię):
a) emisja odpowiednio rozłożonych w czasie obligacji(żeby nie było, że cały ciężar reformy spadnie na jedno pokolenie),
b) finansowanie tych potrzeb z prywatyzacji/dywidend spółek skarbu państwa, firm państwowych/NBP/innych pozapodatkowych dochodów budżetu, w końcu w domniemaniu na to szły "składki" z czasów PRL,
c) ewentualny podatek celowy, z czasem będzie coraz niższy, ale trzeba też pamiętać, by był jak najniższy od samego początku(bo głównym sensem reformy emerytalnej powinno być też zmniejszenie obciążeń podatkowych, przede wszystkim pracy),
d) obniżka obecnych i najbliższych kosztów jest też niezbędna; zaspano z najlepszym momentem na reformę w latach 90-tych, więc teraz już nie da się tego zrobić bez bólu, trzeba się z tym pogodzić; zmiany jakie robi obecna władza bym w części rozumiał, pod warunkiem by służyły one czemukolwiek innemu, oprócz utrzymania obecnego systemu.

[Napoleon7]

Z przyjemnością muszę stwierdzić, że jak cie "przycisnąć do ściany" to zaczynasz mysleć (choć z błędami i powoli, ale i tak to już coś jest!)
System który zaproponowałeś jest jednak (choć zapewne nie zdajesz sobie z tego sprawę) bardzo podobny do obecnego. W zasadzie różni się chyba tylko wysokością odpisów/wpłat, co chyba jednak wynika z twojego małego rozeznania ile takie inwestowanie może przynieść.

Zasiłek emerytalny wypłacany z budżetu.

To prawie tak jak teraz.

Równy i taki sam dla każdego, bez względu na płeć, to czym się zajmował, jakie podatki płacił itp....

Tu już jest różnica (choć nie twierdzę, że pomysł jest zły).
Tyle, że mamy problem, bo za chwilę piszesz:

Pozwalający nie umrzeć z głodu, ale nic ponad to. Bez złudzeń o "godnym życiu z państwowej emerytury".

Otóż obecna emerytura (przeciętna) to jest własnie to (a płacona jest ze znacznie wiekszych składek obowiązkowych niż proponujesz i w zasadzie też jest zasiłkiem). Chciałbym ci też zwrócić uwagę, że dokładnie tym co proponujesz jest KRUS (wysokość świadczenia jakieś 700-750 złotych plus ew. dodatki)! Czyli przekleństwo naszego systemu. jakieś 1,5-1,6 mln beneficjentów generuje straty w wysokości 16 mld. Obawiam się więc, że po jego wprowadzeniu, biorąc pod uwagę tendencje do starzenia sie naszego społeczeństwa, to będzie i tak potężne obciążenie! Czyli "z deszczu pod rynnę". Taki zasiłek kosztowałby państwo dobrych kilkadziesiąt miliardów!!!

Niska kilkuprocentowa proporcjonalna stawka emerytalna(płacona przez pracodawcę albo pracownika, to kwestia do uszczegółowienia), lokowana w prywatnych funduszach(dodam, że nie takich jak OFE, bo to maszynka do dojenia klienta, a nie fundusz emerytalny).

II filar - to też już jest. Co prawda negatywnie wyrażasz się o OFE (po części zasadnie), ale coś zbliżonego już funkcjonuje. Tyle, że przyszli emeryci wiele z tego mieć nie będą.

Ponad to róbta co chceta, inwestujta jak chceta...

To też mozna. Nikt ci nie zabroni zabezpieczać się na starość w dowolny sposób.

Ile III RP zarobiła na prywatyzacji w swej historii Ile mogła zarobić, gdyby to robiła lepiej

Wiem, że za najlepszą formę sprzedaży uważasz licytację. Co jest według mnie bardzo złym rozwiązaniem, szczególnie w warunkach lat 90. Pamiętaj, że ówczasne zakłady w wiekszości to ruiny, które nie były wiele warte. Jeżeli nawet sprzedano je z ulagami, to przy obwarowaniach dotyczących inwestycji kupującego i utrzymania zatrudnienia. Zamknięcie zakładów to generowania kosztów dla państwa! Upraszczasz temat a to kardynalny błąd! Poza tym choćbyś sprzedał nie wiem ile zakładów, ziemi itd. to i tak nie nazbierałbyś na te odszkodawania/zasiłki itp.

Ile zysku spółek Skarbu Państwa w historii trafiło do budżetu(mogło trafiać na fundusz emerytalny)

Chodzi ci o dywidendy? Trafiają! Z tym, że nie dywidendy są najważniejsze!!! Takie oczekiwania uznałbym za "prymitywne".

To są wszystko pytania, na które nie masz odpowiedzi i nawet nie odważysz się takich pytań sobie postawić.

Jak widzisz odpowiedzi mam. Co do tego, że sprywatyzowano za mało to sie zgodzę. Tyle, że nie prywatyzowano, bo władzę tracili ci, którzy prywatyzowali (m.in. dlatego że prywatyzowali). Że należało pieniądze przeznaczyć na fundusz emerytalny - też zgoda. Patrz jednak jw. Poza tym to by i tak nie starczyło. Odnoszę wrażenie, że nie do końca zdajesz sobie sprawę z ogromu wydatków związanych z emeryturami/rentami.

Dla osoby broniącej linii Partii i cudowności III RP to są pytania niewygodne

Nie insynuuj! To ja postawiłem to pytanie gdy zapytałem jak UPR chce sobie z tym problemem poradzić - czyli jak KONKRETNIE odnosi się do tego co jest. I nie uchylam się od dyskusji.

To podłe obciążać moralnie i obdzielać winą na równi z komunistami za ich przestępstwa mnie, bo stwierdzam, jak się sprawy mają.

Nie obciążam cię tylko pytam w czym byłbyś od nich lepszy gdybyś rządy zaczął od kradzieży. Bo to by była kradzież - taka jak wymiana pieniądza w 1950 roku (nie odpowiedziałeś na moje pytanie z tym związane!).

To ja jestem winien i mam się czuć odpowiedzialny za czyny władz PRL Nie sądzę, za młody jestem.

Wybacz, ale to zdanie jest wyrazem twej niedojrzałości. Czy to samo powiedziałbyś państwom i bankom w których Polska była zadłużona? Jeżeli tak - postawiłbyś na wejściu Polskę (III RP) w roli pariasa. Jeżeli realizowałbyś zagraniczne zobowiązania PRL to oznaczałoby, że dyskryminujesz obywateli. Czy to sie komuś podoba czy nie, nowa władza MUSI wziąć odpowiedzialnośc za błędy starej. Niezrozumienie tego problemu to moim zdaniem przejaw ignorancji i nieodpowiedzialności. Szacunek III RP należy się za to, że tą odpowiedzialnośc z pełną swiadomością wzięła. A o niedojrzałości (co jest określeniem delikatnym) świadczy niezrozumienie tego faktu.

W świetle tego śmiem twierdzić, że obrona obecnego systemu emerytalnego jest wręcz z moralnego punktu widzenia obrzydliwa.

Nie gniewaj się, ale obrzydliwym i małostkowym jest pisanie:

Albo w czym obecni emeryci są lepsi od obecnych najmłodszych obywateli, co jeszcze podatków nie płacą albo w ogóle tych jeszcze nienarodzonych, na których obecnie nakłada się już podatki i długi, by sfinansować obecnych emerytów...

Problemem jest przejście, tzn. jak sfinansować emerytów obecnych

O to się cały czas pytam i widzę, że pomysłu nie masz (poza rozbojem w majestacie prawa).

[Elrond]

System który zaproponowałeś jest jednak (choć zapewne nie zdajesz sobie z tego sprawę) bardzo podobny do obecnego. W zasadzie różni się chyba tylko wysokością odpisów/wpłat, co chyba jednak wynika z twojego małego rozeznania ile takie inwestowanie może przynieść.

Niestety sam chyba nie zauważasz, że to co ja proponuję, a to co jest teraz to są dwa różne światy, całkowicie się od siebie różniące. Moje rozwiązanie jest tańsze, stabilne finansowo, skutkuje dużo niższym klinem podatkowym, pozwala zmniejszyć udział wydatków państwa w PKB, usprawnia całą gospodarkę. Długo bym mógł pisać - system emerytalny III RP jest tego żywym zaprzeczeniem.

To prawie tak jak teraz.

Prawie robi wielką różnicę.

Otóż obecna emerytura (przeciętna) to jest własnie to (a płacona jest ze znacznie wiekszych składek obowiązkowych niż proponujesz i w zasadzie też jest zasiłkiem). Chciałbym ci też zwrócić uwagę, że dokładnie tym co proponujesz jest KRUS (wysokość świadczenia jakieś 700-750 złotych plus ew. dodatki)! Czyli przekleństwo naszego systemu. jakieś 1,5-1,6 mln beneficjentów generuje straty w wysokości 16 mld. Obawiam się więc, że po jego wprowadzeniu, biorąc pod uwagę tendencje do starzenia sie naszego społeczeństwa, to będzie i tak potężne obciążenie! Czyli "z deszczu pod rynnę". Taki zasiłek kosztowałby państwo dobrych kilkadziesiąt miliardów!!!

Właśnie o taki "KRUS dla każdego" mi chodzi. Finansowany tak, jak na to budżet pozwala w danej chwili. Tak to by było potężne obciążenie, bo potężnym obciążeniem jest kilka milionów emerytów/rencistów, których PRL okradł i nie zostawił niczego na ich emeryturę. A kilkadziesiąt miliardów rocznie to państwo dopłaca do FUS obecnie(i się im wpływy z wydatkami "rozjeżdżają" coraz bardziej, więc potrzeba coraz większej dotacji) i nie widzisz w tym problemu...

II filar - to też już jest. Co prawda negatywnie wyrażasz się o OFE (po części zasadnie), ale coś zbliżonego już funkcjonuje. Tyle, że przyszli emeryci wiele z tego mieć nie będą.

Nasz "drugi filar" to koszmarny bubel. Koszmarnie drogi i nie dający emerytom prawie żadnych gwarancji. Otóż ja bym chciał, by ten "drugi filar" był KAPITAŁOWY. Obecnie OFE lwią część pieniędzy "inwestują" w obligacje skarbu państwa. Innymi słowy - emerytura z OFE i tak zależeć będzie od budżetu państwa. Z tą różnicą, że trzeba słoną premię "za zarządzanie"(jak tragicznie OFE zarządzają pieniędzmi podatnika lepiej nie wspominać) zapłacić "rynkom finansowym". Do tego OFE nie oferują dziedziczenia kapitału. I jeszcze w wielu innych aspektach są kulawe. Jak pisałem - byłbym się gotów zgodzić na przymusowość takiego "II filaru" tylko wtedy, gdyby spełniał wyśrubowane warunki. Nasze OFE nie spełniają, więc zniósłbym ich przymusowość od jutra. Tylko tego III RP też nie zrobi, bo kto będzie kupował jej obligacje...

To też mozna. Nikt ci nie zabroni zabezpieczać się na starość w dowolny sposób.

Z tą różnicą, że najpierw obrabuje mnie potwornie wysoką "składką". Gdyby choć połowa z niej wracała do mojej kieszeni, to na starość byłbym rentierem i to bez żadnych dodatkowych zabezpieczeń, a kapitał odziedziczyłoby po mnie potomstwo(w obecnym systemie potomstwo odziedziczy po nas tylko długi).

Wiem, że za najlepszą formę sprzedaży uważasz licytację. Co jest według mnie bardzo złym rozwiązaniem, szczególnie w warunkach lat 90. Pamiętaj, że ówczasne zakłady w wiekszości to ruiny, które nie były wiele warte. Jeżeli nawet sprzedano je z ulagami, to przy obwarowaniach dotyczących inwestycji kupującego i utrzymania zatrudnienia. Zamknięcie zakładów to generowania kosztów dla państwa! Upraszczasz temat a to kardynalny błąd!

Moim zdaniem z prywatyzacji III RP mogłaby "wyciągnąć" znacznie więcej - z reguły "prywatyzowała" za ułamek wartości. Bo nie robiono tego tak, jak na całym świecie, czyli z licytacji właśnie.

Poza tym choćbyś sprzedał nie wiem ile zakładów, ziemi itd. to i tak nie nazbierałbyś na te odszkodawania/zasiłki itp.

Owszem do tego byłby konieczny jakiś podatek celowy, ale znacznie niższy, niż obecny haracz. Do tego, gdyby reformę zrobiono w latach 90-tych, to dziś już byśmy mieli "z górki".

Chodzi ci o dywidendy? Trafiają! Z tym, że nie dywidendy są najważniejsze!!! Takie oczekiwania uznałbym za "prymitywne".

Tylko jaka ich część idzie na zobowiązania emerytalne...

Jak widzisz odpowiedzi mam. Co do tego, że sprywatyzowano za mało to sie zgodzę. Tyle, że nie prywatyzowano, bo władzę tracili ci, którzy prywatyzowali (m.in. dlatego że prywatyzowali). Że należało pieniądze przeznaczyć na fundusz emerytalny - też zgoda. Patrz jednak jw. Poza tym to by i tak nie starczyło. Odnoszę wrażenie, że nie do końca zdajesz sobie sprawę z ogromu wydatków związanych z emeryturami/rentami.

Zdaję sobie sprawę, dlatego za pobożne życzenia uważam pomysły JKM, że wszystko znosimy, a od jutra emeryci jakoś sobie będą żyli Jednak widzę bardzo duże pole do poprawy - tak duże, że obecne rozwiązanie mam prawo nazywać klęską.

Nie insynuuj! To ja postawiłem to pytanie gdy zapytałem jak UPR chce sobie z tym problemem poradzić - czyli jak KONKRETNIE odnosi się do tego co jest. I nie uchylam się od dyskusji.

A czy ja jestem członkiem UPR, że mam wiedzieć, jak ta partia sobie z tym poradzi :?: Nie wciskaj mnie w szyny obrońcy jakiejś partii - ręczyć to ja mogę za siebie

Wybacz, ale to zdanie jest wyrazem twej niedojrzałości. Czy to samo powiedziałbyś państwom i bankom w których Polska była zadłużona? Jeżeli tak - postawiłbyś na wejściu Polskę (III RP) w roli pariasa. Jeżeli realizowałbyś zagraniczne zobowiązania PRL to oznaczałoby, że dyskryminujesz obywateli. Czy to sie komuś podoba czy nie, nowa władza MUSI wziąć odpowiedzialnośc za błędy starej. Niezrozumienie tego problemu to moim zdaniem przejaw ignorancji i nieodpowiedzialności.

Czym innym jest wzięcie zobowiązań państwa, czym innym jest branie za nie moralnej odpowiedzialności - a tą chciałeś mnie próbować obdzielić na równi z komuchami. Co mi się nie podoba. A obywateli bym nie "dyskryminował", tylko realizował zobowiązania na miarę możliwości. Z docelowym planem, jak oszczędzić podobnych "przyjemności" następnemu pokoleniu.

Szacunek III RP należy się za to, że tą odpowiedzialnośc z pełną swiadomością wzięła. A o niedojrzałości (co jest określeniem delikatnym) świadczy niezrozumienie tego faktu.

Nie wiem w czym odroczenie rachunku do zapłacenia i obarczenie dzieci długami, by rodzice mogli sobie "porządzić", jest godne szacunku...

Nie gniewaj się, ale obrzydliwym i małostkowym jest pisanie:

Cytuj:
Albo w czym obecni emeryci są lepsi od obecnych najmłodszych obywateli, co jeszcze podatków nie płacą albo w ogóle tych jeszcze nienarodzonych, na których obecnie nakłada się już podatki i długi, by sfinansować obecnych emerytów...

Niestety obecny system na tym właśnie polega - na sprzedawaniu w niewolę kolejnych pokoleń. Trzeba sobie to uczciwie powiedzieć. Więc mi nie moralizuj, bo zwyczajnie nie bronisz pozycji "moralniejszej". Bronisz tylko interesów tych, co mogą wrzucać głos do urny, więc można ich kupić kiełbasą, przeciw tym, co bronić się nijak nie mogą albo tym, co się jeszcze na świecie nie pojawili. Ja tu nie widzę żadnej moralności.

O to się cały czas pytam i widzę, że pomysłu nie masz (poza rozbojem w majestacie prawa).

Już pisałem jak. Po pierwsze, gdyby III RP nie rozdawała lekką ręką przywilejów emerytalnych każdemu, kto stanął ze sztachetą pod Sejmem albo kto mógł dać wymierne poparcie w wyborach albo wielu innym(z tymi, co się kiedyś specjalizowali w wyrywaniu paznokci włącznie), to koszta dziś by były dużo mniejsze. Po drugie - pieniędzy na spłatę emerytów byłoby dużo więcej, jakby państwo rozsądniej gospodarowało pieniędzmi i skuteczniej prywatyzowało majątek. Po trzecie państwo jakieś podatki zbiera - pieniędzy jest dość, gdyby je tylko umiejętnie wydawać(i jeszcze sporo by zostało). Po czwarte - to wszystko do kupy wzięte(razem z innymi liberalnymi reformami) wywołałoby "efekt dynamiczny" i dziś byśmy mieli o kilkadziesiąt procent wyższe PKB. A to oznacza więcej pieniędzy na różne zobowiązania każdego roku. Innymi słowy by się dało. Trzeba było tylko chcieć, a w III RP żadna z liczących się sił politycznych nie chciała takiego rozwiązania, bo to daje ludowi dużo więcej wolności, a władzy mniej kontroli. A w tej III RP nie chodzi o żadną "wolność i demokrację", tylko o kontrolę i władze właśnie.

[Napoleon7]

Elrond! Proponujesz zasiłek na granicy przeżycia. Pomijam już to, że to kwestia względna, bo np. na wsi na Podlasiu za 700 złotych miesięcznie przeżyjesz, ale w Warszawie już nie. Powiedzmy jednak, że ten zasiłek będzie zbliżony do owych 700 złotych płaconych przez KRUS. W KRUS-ie mamy ok. 1,6 mln. ludzi. ile jest emerytów? Ilu ich będzie? KRUS, pomimo tego iż jego beneficjenci płacą jednak jakieś składki (coś koło 300 zł. rocznie) generuje deficyt 16 mld. Ile będą wynosiły koszty twojego pomysłu? 30-40 mld? Zważ jeszcze na jedno, że płacenie składek emerytalnych nie przyniesie zbyt wielkich profitów - emerytury nie będą wysokie. Jak chcesz zachęcić do płacenia wieloletnich składek kogoś, kto będzie miał perspektywę by z dużym wysiłkiem mieć emeryturę powiedzmy 1200-1500 zł, lub bez wysiłku zasiłek o połowę mniejszy?
Oczywiście, jak cię znam, to powiesz, że emerytury nie byłyby takie niskie. tyle, że aby tak było fundusze musiałyby lokować pieniądze w operacje bardziej zyskowne - a im bardziej operacje są zyskowne, tym bardziej ryzykowne. Jeden kryzys może zniszczyć efekt wieloletniego oszczędzania. A na emeryturę przechodzić się przecież będzie po 30-40 latach pracy! Przez ten czas na pewno jakieś problemy się pojawią, które zysk ograniczą. Zżymasz się, że fundusze lokują kapitały w papiery państwowe?! Ależ to przecież jest najbezpieczniejsze! A fundusze emerytalne NIE MOGĄ nadmiernie ryzykować!
Możesz oczywiście skłonić je do tego, by ryzykowały. Ale wtedy MUSISZ się liczyć z tym, że część z nich padnie. lub ledwo co zarobi na emerytury swych klientów. Czy przewidujesz specjalny fundusz gwarancyjny? Bo to kolejne miliardy z budżetu!
Piszesz, że zasiłki mają być adekwatne do możliwości budżetu. Jak to rozumiesz? Mają być zmienne? W tym roku płacimy 700 a w przyszłym 500 bo nas nie stać? Wybacz, ale to jest nierealne!

Nasz "drugi filar" to koszmarny bubel. Koszmarnie drogi i nie dający emerytom prawie żadnych gwarancji.

Twój system nie daje gwarancji że byłby tańszy a byłby jeszcze bardziej ryzykowny niż II filar!

Gdyby choć połowa z niej wracała do mojej kieszeni, to na starość byłbym rentierem i to bez żadnych dodatkowych zabezpieczeń, a kapitał odziedziczyłoby po mnie potomstwo(w obecnym systemie potomstwo odziedziczy po nas tylko długi).

Masz rację. ale to by dotyczyło tylko i wyłącznie osób rozsądnych i przewidujących. Ilu ich jest?

A czy ja jestem członkiem UPR, że mam wiedzieć, jak ta partia sobie z tym poradzi

Masz w każdym razie poglądy zbliżone i generalnie JKM chwalisz.

Czym innym jest wzięcie zobowiązań państwa, czym innym jest branie za nie moralnej odpowiedzialności - a tą chciałeś mnie próbować obdzielić na równi z komuchami. Co mi się nie podoba. A obywateli bym nie "dyskryminował", tylko realizował zobowiązania na miarę możliwości.

:!: Wybacz, ale czegoś nie rozumiem. Prawa nabyte to są prawa nabyte. Ci ludzie, nabierając praw do emerytury nabrali praw własności do jej części. A prawo własności jest święte. Negując ich prawa do emerytury negujesz ich prawo własności do świadczeń miesięcznych w określonej wysokości, które mają nabyć za 5, 10 czy 15 lat!!! Dla mnie to jest rozbój.
I jeszcze jedno - dziedzicząc majątek dziedziczysz zobowiązania. Jeżeli nie chcesz płacić zobowiązań, rezygnujesz ze spadku. To banalnie proste. Ci, którzy chcieliby rządzić po komunie MUSZĄ wziąć odpowiedzialność za jej błędy - bo Polska jest jedna, bez względu na to czy nazwać ją PRL-em czy III RP.

Niestety obecny system na tym właśnie polega - na sprzedawaniu w niewolę kolejnych pokoleń.

Obecny system ma kilka wad:
- "na prostą" będzie wyprowadzał diabelnie długo,
- jest obciążony patologią KRUS-u, emerytur branżowych itp,
- problem stwarza niż demograficzny (co akurat od systemu jest już niezależne).
Ty proponujesz rozwiązania tyleż kosztowne co ryzykowne. A w tym temacie na ryzyko miejsca za dużo nie ma. Bo ryzyko kosztuje także (nawet jak się wszystko jako tako uda - choć przecież nie zawsze się udaje).

[Elrond]

Elrond! Proponujesz zasiłek na granicy przeżycia. Pomijam już to, że to kwestia względna, bo np. na wsi na Podlasiu za 700 złotych miesięcznie przeżyjesz, ale w Warszawie już nie. Powiedzmy jednak, że ten zasiłek będzie zbliżony do owych 700 złotych płaconych przez KRUS. W KRUS-ie mamy ok. 1,6 mln. ludzi. ile jest emerytów? Ilu ich będzie? KRUS, pomimo tego iż jego beneficjenci płacą jednak jakieś składki (coś koło 300 zł. rocznie) generuje deficyt 16 mld. Ile będą wynosiły koszty twojego pomysłu? 30-40 mld?

"Ile będą wynosić koszty" to jest kwestia do dokładnego policzenia. Obecnie kilkadziesiąt miliardów jest dopłacane I TAK co roku do FUS i jak pisałem coraz bardziej się ta przepaść "rozjeżdża". Każde z moich rozwiązań i tak będą dużo tańsze od obecnego.

Zważ jeszcze na jedno, że płacenie składek emerytalnych nie przyniesie zbyt wielkich profitów - emerytury nie będą wysokie.

Nie byłoby czegoś takiego jak "składki emerytalne" na państwową emeryturę. Byłby podatek celowy na spłatę obecnych emerytów, a docelowo pokrywano by potrzeby zasiłków emerytalnych z innych podatków(one i tak są w Polsce wysokie). Tak jak jest np. w Australii, Irlandii, Kanadzie.

Jak chcesz zachęcić do płacenia wieloletnich składek kogoś, kto będzie miał perspektywę by z dużym wysiłkiem mieć emeryturę powiedzmy 1200-1500 zł, lub bez wysiłku zasiłek o połowę mniejszy?

Pytanie jak ktokolwiek świadomie i dobrowolnie zgodziłby się na system obecny Jak on daje w przyszłości tylko jedną gwarancję - pociągnięcia na dno finansów publicznych III RP i głodowej emerytury w przyszłości.

Oczywiście, jak cię znam, to powiesz, że emerytury nie byłyby takie niskie. tyle, że aby tak było fundusze musiałyby lokować pieniądze w operacje bardziej zyskowne - a im bardziej operacje są zyskowne, tym bardziej ryzykowne. Jeden kryzys może zniszczyć efekt wieloletniego oszczędzania. A na emeryturę przechodzić się przecież będzie po 30-40 latach pracy! Przez ten czas na pewno jakieś problemy się pojawią, które zysk ograniczą.

Na zabezpieczenie się przed ryzykiem "rynki finansowe" już znalazły wiele sposobów, a i oferta funduszy jest bardzo duża. Długoterminowo trudno na funduszu inwestycyjnym stracić - im dłużej inwestujemy tym pewniejszy końcowy rezultat. Do tego co najważniejsze emeryt dysponuje tutaj własnym kapitałem, a nie tylko roszczeniami wobec państwa i przyszłych pokoleń. To jest podstawowa różnica i rzecz najważniejsza do zrozumienia - czy emeryt ma być na starość rentierem z konkretnym kapitałem, który nie dość, że go utrzyma, to jeszcze sporo zostanie dla dzieci i wnuków, czy też emeryt ma być dziadem na łasce państwa.

Zżymasz się, że fundusze lokują kapitały w papiery państwowe?! Ależ to przecież jest najbezpieczniejsze!

Więc jak ktoś się bardzo boi ryzyka, to niech jego fundusz kupuje złoto, fundusze rynku pieniężnego(byle nie polskiego), "blue chipy", czy wiele innych rzeczy, ale nie obligacje III RP - sytuacja, w której mój "fundusz inwestycyjny" ładuje kasę w coś, na co później państwo musi ze mnie zedrzeć pieniądze, to kuriozum. A już zmuszenie prawne, by to fundusz MUSIAŁ robić, to jakaś popierdółka, a nie inwestowanie

A fundusze emerytalne NIE MOGĄ nadmiernie ryzykować! Możesz oczywiście skłonić je do tego, by ryzykowały. Ale wtedy MUSISZ się liczyć z tym, że część z nich padnie. lub ledwo co zarobi na emerytury swych klientów. Czy przewidujesz specjalny fundusz gwarancyjny? Bo to kolejne miliardy z budżetu!

Czy czyjś fundusz ma być "bezpieczniejszy" czy "ryzykowniejszy", to już jest decyzja klienta. Nie martw się za innych.

Piszesz, że zasiłki mają być adekwatne do możliwości budżetu. Jak to rozumiesz? Mają być zmienne? W tym roku płacimy 700 a w przyszłym 500 bo nas nie stać? Wybacz, ale to jest nierealne!

Obecnie też zależą od budżetu i w takiej formie zawsze będą zależały. Jak III RP nikt nie będzie chciał pożyczyć pieniędzy, więc nie będzie skąd dopłacić do FUS-u, to też wypłaci on tyle, ile wypłacić można. Trzeba na to umieć spojrzeć z realnej perspektywy.

Twój system nie daje gwarancji że byłby tańszy a byłby jeszcze bardziej ryzykowny niż II filar!

Tańszy byłby bez wątpienia. Co do "ryzykowności", to już nie Twój ból, jaką ktoś ma skłonność do ryzyka, jaką strategię inwestycyjną wybierze, a co uzna za ryzykowne. Dla mnie najbardziej ryzykowne są fundusze, które skupują długi takich państw, jak Grecja, III RP czy im podobne

Masz rację. ale to by dotyczyło tylko i wyłącznie osób rozsądnych i przewidujących. Ilu ich jest?

Ależ moim kapitałem mogliby zarządzać fachowcy(biorąc od tego odpowiedni procencik), wcale bym tego nie musiał robić osobiście, bo wcale nie muszę być fachowcem o tych spraw.
A co do "rozsądku" ludzi - skoro jesteś gotowy dać prawa wyborcze prawie całemu społeczeństwu, to widocznie uważasz, że prawie całe jest rozsądne

Masz w każdym razie poglądy zbliżone i generalnie JKM chwalisz.

Co chyba nie oznacza, że się we wszystkim muszę zgadzać...

Wybacz, ale czegoś nie rozumiem. Prawa nabyte to są prawa nabyte. Ci ludzie, nabierając praw do emerytury nabrali praw własności do jej części. A prawo własności jest święte. Negując ich prawa do emerytury negujesz ich prawo własności do świadczeń miesięcznych w określonej wysokości, które mają nabyć za 5, 10 czy 15 lat!!! Dla mnie to jest rozbój.

Popełniasz podstawowy błąd logiczny, uznając umowę z państwem za taką samą, jaką ze sobą zawiera np. dwoje ludzi.
System ubezpieczeń społecznych polega na tym, że państwo zmusza mnie do płacenia haraczu, a w zamian mówi, że coś mi kiedyś da. "Coś", bo wysokość emerytury będzie na miarę możliwości budżetu czy tego chcesz, czy też nie to politycy ustalą ile państwo ma wypłacić. ZUS nie odkłada(najogólniej mówiąc) ani złotówki z naszych "składek", ma co najwyżej zaksięgowane nasze roszczenia, a te w przyszłości zostaną spłacone tak, jak się będzie dało(albo nie zostaną, jak się nie da). A "kiedyś", bo tak samo w każdej chwili mogą zmienić zasady przechodzenia na emeryturę. Taki system jest rozbojem sam w sobie i pewnie nikt by dobrowolnie z państwem takiej umowy nigdy nie podpisał.
Nie wiem w czym mój "rozbój" polegający na postulacie finansowej stabilności takiego systemu jest gorszy od rozboju Twojego, gdy chcesz na jego poczet zaciągać długi i puszczać nowe pokolenia z torbami :?:

I jeszcze jedno - dziedzicząc majątek dziedziczysz zobowiązania. Jeżeli nie chcesz płacić zobowiązań, rezygnujesz ze spadku. To banalnie proste. Ci, którzy chcieliby rządzić po komunie MUSZĄ wziąć odpowiedzialność za jej błędy - bo Polska jest jedna, bez względu na to czy nazwać ją PRL-em czy III RP.

Zobowiązania muszą spłacać, to oczywiste. Moralnie wcale nie muszą się za nie czuć odpowiedzialni. Ja np., choć z bólem będę musiał spłacać zobowiązania III RP(o ile stąd nie wyjadę), wcale nie czuję się moralnie za towarzystwo, które tych długów narobiło, odpowiedzialny - wręcz przeciwnie pogoniłbym ich tam, gdzie ich miejsce

Obecny system ma kilka wad:
- "na prostą" będzie wyprowadzał diabelnie długo,

O jakiej "prostej" mówisz, jak on z każdym rokiem wygląda coraz gorzej i w nieco ponad 10 lat po sławnej "reformie" trzeba z nim "coś" zrobić(to "coś" to będzie naturalnie w wykonaniu naszych polityków nic innego, jak rabunek na masową skalę), bo zaczyna bankrutować :?: Teraz stoimy nad przepaścią i jest szansa na pewny krok do przodu

- jest obciążony patologią KRUS-u, emerytur branżowych itp,

Tzn. jak rolnika też się przyciśnie do gleby składkami ZUS-owskimi, to będzie "normalnie" :?: Jak rolnicy będą musieli płacić składki ZUS od dochodu, to ciekawe jak im Partia będzie kazała obliczać np. amortyzację konia. Choć nie wątpię, że nasza "młoda demokracja" i z tym sobie poradzi

- problem stwarza niż demograficzny (co akurat od systemu jest już niezależne).

Jest jak najbardziej. System ubezpieczeń społecznych obniżył dzietność WSZĘDZIE, gdzie go wprowadzono. Skoro moja przyszła emerytura nie zależy w żadnym stopniu od mojego potomstwa czy nawet majątku, to na cholerę mi ono albo jego dobre wychowanie :?: Bodziec ekonomiczny został zupełnie zniesiony, więc rezultat jest jaki jest. Kiedyś ludzie robili dzieci nie dlatego, że chcieli, ale dlatego, że w niepewnych czasach to była najlepsza "inwestycja" na starość. Obecnie już nie muszą albo przynajmniej tak im się tylko wydaje

Ty proponujesz rozwiązania tyleż kosztowne co ryzykowne. A w tym temacie na ryzyko miejsca za dużo nie ma. Bo ryzyko kosztuje także (nawet jak się wszystko jako tako uda - choć przecież nie zawsze się udaje).

Jak się uda, to III RP zrobi duży krok w stronę normalności i będzie sobie mogła dalej trwać, mimo swoich wielu patologii. Jak się tego nie zrobi, to wkrótce skończy jak Grecja. Jako fan III RP powinieneś popierać moje rozwiązanie. Ja jako jej antyfan i osoba młoda mogę jeszcze te kilka lat poczekać 8-) Do naiwniaków wierzących w "państwową emeryturę" i tak nie należę...

[Napoleon7]

Obecnie kilkadziesiąt miliardów jest dopłacane I TAK co roku do FUS i jak pisałem coraz bardziej się ta przepaść "rozjeżdża". Każde z moich rozwiązań i tak będą dużo tańsze od obecnego.

Prtoblem polega na tym, że twoje rozwi.ązania tańsze nie będą.

Byłby podatek celowy na spłatę obecnych emerytów, a docelowo pokrywano by potrzeby zasiłków emerytalnych z innych podatków

Czyli to samo tylko inaczej nazwane.

Pytanie jak ktokolwiek świadomie i dobrowolnie zgodziłby się na system obecny

Wybacz, ale nie odpowiadasz na pytanie. A sam kiedyś twierdziłeś (poniekąd słusznie), że zbyt wysokie zasiłki dla bezrobotnych zniechęcają do podejmowania pracy. Proponujesz to samo! A na ten system, gsyby było można, pewno część ludzi by się nie zgodziła aby po 20-30 latach rządać od państwa zasiłków, bo po wejściu w wiek emerytalny znaleźliby się w skrajnej nędzy. A że z własnej winy... - co by ich to (i ich rodziny!) obchodziło?

Na zabezpieczenie się przed ryzykiem "rynki finansowe" już znalazły wiele sposobów, a i oferta funduszy jest bardzo duża.

O tych zabezpieczeniach (niektórych) było głosno podczas kryzysu... Mój drogi, ryzykowac to mozna w III filarze.

Więc jak ktoś się bardzo boi ryzyka...

Bzdury piszesz. Na zlocie też można stracić (i wiele razy tracono) na papierach dłużnych panstwowych zas zyskać (i wiele razy zyskiwano - prawie zawsze, choc relatywnie niezbyt dużo). Wybacz, ale masz dogmatyczne poglądy - inaczej mówiąc "klapki na oczach".

Czy czyjś fundusz ma być "bezpieczniejszy" czy "ryzykowniejszy", to już jest decyzja klienta. Nie martw się za innych.

Nie masz racji. Bo fundusze ryzykowniejsze będą częściej plajtować lub po prostu gorzej inwestować. A to będzie oznaczało (o czym już wspominałem) że ich bebeficjenci na starośc stracą i mogą się znaleźć w trudnej sytuacji. Będą wówczas oczekiwac pomocy od państwa (bo to jednak panstwo stworzy ten system!). Mozna im wówczas powiedzieć "jak sobie pościelisz..." ale takie argumenty do nich nie trafią. I będzie rosła grupa niezadowolonych podatnych na wszelkie populistyczne hasła. Co w praktyce może prowadzić do destabilizacji systemu. Piszę "na wyrost" ale tu chodzi o przedstawienie pewnego procesu. Twój system będzie funkcjonował tylko wtedy gdy WSZYSCY i ZAWSZE będa tylko zarabiać - i to lepiej niż teraz. A tak NIGDY nie będzie!

Obecnie też zależą od budżetu i w takiej formie zawsze będą zależały.

Pytałem się jasno! Czy zasiłek w tym roku ma być 700 a przyszłym 500 - bo budżetu "nie stać"? Dopuszczasz taką sytuację?

Ależ moim kapitałem mogliby zarządzać fachowcy(biorąc od tego odpowiedni procencik),

KAŻDYM funduszem zarządzają "fachowcy". Kiedyś zrobiono eksperyment i pozwolono na giełdzie lokowac kapitały małpom (w praktyce losowały gdzie i ile ulokowac forsy) po czym ich wyniki porównano z wynikami grupy "fachowców" (autentycznych). Małpy wypadły tylko minimalnie gorzej od "fachowców"
Zauważyłem, że tu nie dopuszczasz na myśl sytuacji, że ktoś gdzieś mógłby popełnić jakis błąd, być nieuczciwy, chciwy, niekompetentny. W twoich modelach WSZYSCY są idealni. WSZYSCY podejmują racjonalne i trafione decyzje, są super uczciwi, nie ulegaja słabościom itd. Ale TAK NIE JEST! NIGDY.
Tyle, że ty już tego nie bierzesz pod uwagę.

Popełniasz podstawowy błąd logiczny, uznając umowę z państwem za taką samą, jaką ze sobą zawiera np. dwoje ludzi.

:shock: Umowa to umowa! W jej wyniku ci, którzy płacą składki nabywają np. po 10 latach prawo do pewnej własności - w postaci części emerytury. To są konkretne pieniądze!!! Stanowiące ich WŁASNOŚĆ! A ty chcesz ich tych pieniędzy (będących już ich własnością - choć obiecaną za 20-25 lat) pozbawić. Przecież to kradzież! Moralnie, to ty sobie możesz nie być odpowiedzialny i w ogole możesz sobie myśleć co chcesz. Ale forsą masz tym ludziom wypłacić (gdybyś reprezentował władzę)! Jeżeli nie chcesz zostać zwykłym zlodziejem.

Tzn. jak rolnika też się przyciśnie do gleby składkami ZUS-owskimi, to będzie "normalnie"

Na razie rolnicy składek praktycznie nie płacą (płacą w stopniu minimalnym) a forsę (emerytury) biorą. To normalne?!

System ubezpieczeń społecznych obniżył dzietność WSZĘDZIE, gdzie go wprowadzono.

Po przeczytaniu tego zdania w zasadzie mowę mi odjęło... Pogadamy, gdy ty już będziesz miał z piątkę-szóstke swoich dzieci Ty tak naprawdę myślisz czy jaja sobie robisz? Bo to mi wygląda na żart. Wiele się mówi o przyczynasz spadku dzietności. I owszem, zabezpieczenie emerytalne zapewne też ma w tym jakiś udział. Ale, u licha, rzecz w poziomie zycia, rozwoju cywilizacyjnych społeczeństwa, zamożności itd. System emerytalny to może 10, może 15 % przyczyn (strzelam). Życie jest trochę bardziej skomplikowane!

Jako fan III RP powinieneś popierać moje rozwiązanie.

Twoje rozwiązania są nierealne. Po ich wprowadzeniu "operacja by sie udała, pacjent by zmarł"
Wiele rzeczy trzeba zmienić i w Polsce i w Europie i na świecie, bo inaczej wszystko się ureguluje w sposób "naturalny" (co będzie bardziej "bolało"), ale bez przesady! Te zmiany mają przynieść poprawę a nie wprowadzać w życie utopie.

[Elrond]

Prtoblem polega na tym, że twoje rozwi.ązania tańsze nie będą.

Jakby nie kombinować, gdyby w latach 90-tych nasz system emerytalny zreformowano w jednej z proponowanych przeze mnie wersji, to byłoby taniej. I wtedy, i teraz. Nie wiem skąd Tobie wyszły te "wyższe koszta", chyba z własnego widzi mi się, jak zwykle...

Czyli to samo tylko inaczej nazwane.

Zupełnie nie - docelowo zmienia się całkowicie model emerytalny, a państwo się maksymalnie możliwie z "zapewniania emerytur" wycofuje. Koszta z czasem stają się coraz mniejsze, a środki są inwestowane coraz lepiej.

Wybacz, ale nie odpowiadasz na pytanie. A sam kiedyś twierdziłeś (poniekąd słusznie), że zbyt wysokie zasiłki dla bezrobotnych zniechęcają do podejmowania pracy. Proponujesz to samo! A na ten system, gsyby było można, pewno część ludzi by się nie zgodziła aby po 20-30 latach rządać od państwa zasiłków, bo po wejściu w wiek emerytalny znaleźliby się w skrajnej nędzy. A że z własnej winy... - co by ich to (i ich rodziny!) obchodziło?

To jesteśmy oboje zgodni, że obecny system opiera się jedynie na przemocy, bo nikt by go dobrowolnie nie wybrał
Teraz napisz mi dlaczego "proponuję to samo" i o co Tobie chodzi z tymi zasiłkami, bo nie zrozumiałem.

O tych zabezpieczeniach (niektórych) było głosno podczas kryzysu...

Oprócz różnych cudownych wynalazków "rynków finansowych", które się niedawno tak pięknie zamieniły w "śmieciowe aktywa", jest jeszcze wiele innych. Rynek funduszy oferuje klientom wszystko - do wyboru, do koloru

Mój drogi, ryzykowac to mozna w III filarze.

Ależ mój drogi ryzykiem to jest obarczony i pierwszy filar, i drugi, i trzeci. Co zabawne to pierwszy i drugi są obecnie najbardziej ryzykowne. Nie wiem czy chcesz oszukać samego siebie iluzją państwowego "bezpieczeństwa", czy też nam tu mydlisz oczy.

Bzdury piszesz. Na zlocie też można stracić (i wiele razy tracono)

Na wszystkim można. Ale jak ktoś się bał, to mógł sobie kilka lat temu kupić dużo złota. Teraz by miał "złote czasy" W niepewnych czasach(takich jak dziś) złoto jest dużo lepszym zabezpieczeniem, niż papier, szczególnie rządowy.

na papierach dłużnych panstwowych zas zyskać (i wiele razy zyskiwano - prawie zawsze, choc relatywnie niezbyt dużo).

Na rządowych papierach dłużnych to dziś w czasach "pieniądza fiducjarnego" się zyskuje w granicach błędu statystycznego - po odliczeniu inflacji to nie zysk, ale w najlepszej wersji "nietracenie". Można w to ładować pieniądze tylko w sytuacji, gdy giełda nurkuje i trzeba "przeczekać".
Jednak przymusowe skupowanie obligacji III RP przez OFE to rozbój w biały dzień. Niech OFE kupują obligacje, które spłacać będą podatnicy amerykańscy, brytyjscy, niemieccy, chińscy czy greccy( ci ostatni pewnie nie zapłacą ), ale nie ich własni klienci :!:

Wybacz, ale masz dogmatyczne poglądy - inaczej mówiąc "klapki na oczach".

Jak się ta "mowa trawa" ma do rzeczywistości, bo tej łatki nijak nie potrafię sobie do siebie przykleić...

Nie masz racji. Bo fundusze ryzykowniejsze będą częściej plajtować lub po prostu gorzej inwestować.

Ryzykowniej znaczy "gorzej" :?:

A to będzie oznaczało (o czym już wspominałem) że ich bebeficjenci na starośc stracą i mogą się znaleźć w trudnej sytuacji. Będą wówczas oczekiwac pomocy od państwa (bo to jednak panstwo stworzy ten system!). Mozna im wówczas powiedzieć "jak sobie pościelisz..." ale takie argumenty do nich nie trafią. I będzie rosła grupa niezadowolonych podatnych na wszelkie populistyczne hasła. Co w praktyce może prowadzić do destabilizacji systemu. Piszę "na wyrost" ale tu chodzi o przedstawienie pewnego procesu.

Mój system jest prosty - państwo zapewnia tylko minimum egzystencji. Po to by populiści, tacy jak Ty, nie straszyli ich śmiercią głodową na starość. A oprócz tego państwo umywa ręce i z zapewniania obywatelom "przyszłości pod palmami" się wycofuje. Co zostaje zapisane w odpowiednich ustawach, konstytucji. O czym wszyscy doskonale wiedzą. Nie widzę żadnych problemów. A jeśli demokracja, jak piszesz, stanowi zagrożenie dla tego rozwiązania, to jest to problem demokracji

Twój system będzie funkcjonował tylko wtedy gdy WSZYSCY i ZAWSZE będa tylko zarabiać - i to lepiej niż teraz. A tak NIGDY nie będzie!

Mój system funkcjonuje dobrze w wielu krajach. I działa dużo lepiej od bismarckowskiego.

Pytałem się jasno! Czy zasiłek w tym roku ma być 700 a przyszłym 500 - bo budżetu "nie stać"? Dopuszczasz taką sytuację?

Jestem też zwolennikiem konstytucyjnego zakazania uchwalania budżetu z deficytem. Więc państwo płaci tyle, ile płacić może.

KAŻDYM funduszem zarządzają "fachowcy". Kiedyś zrobiono eksperyment i pozwolono na giełdzie lokowac kapitały małpom (w praktyce losowały gdzie i ile ulokowac forsy) po czym ich wyniki porównano z wynikami grupy "fachowców" (autentycznych). Małpy wypadły tylko minimalnie gorzej od "fachowców"
Zauważyłem, że tu nie dopuszczasz na myśl sytuacji, że ktoś gdzieś mógłby popełnić jakis błąd, być nieuczciwy, chciwy, niekompetentny. W twoich modelach WSZYSCY są idealni. WSZYSCY podejmują racjonalne i trafione decyzje, są super uczciwi, nie ulegaja słabościom itd. Ale TAK NIE JEST! NIGDY.
Tyle, że ty już tego nie bierzesz pod uwagę.

Właśnie Twoim problemem jest to rozsiewanie atmosfery niemożności, niezdolności, poszukiwanie "bezpieczeństwa" i strachu przed wszystkim, co może się czaić za rogiem. Z rozmowy o konkretnych rozwiązaniach schodzisz do abstrachowania, jak to rynek jest zły, wadliwy, ryzykowny, jak państwo musi "zapewniać". Typowy fatalizm rozsiewany przez władzę wśród poddanych, by wystraszone owieczki zbiegły się pod skrzydła dobrych wujów, wzmacniajac ich władzę.
Ja żyję w zupełnie innym świecie - świecie pełnym szans i możliwości, a nie strachu przed nieznanym Wiem, że świat nie jest idealny i moje modele to zakładają(dlatego jestem gotów się zgodzić na minimum egzystencjalne gwarantowane przez państwo).

Umowa to umowa! W jej wyniku ci, którzy płacą składki nabywają np. po 10 latach prawo do pewnej własności - w postaci części emerytury. To są konkretne pieniądze!!! Stanowiące ich WŁASNOŚĆ! A ty chcesz ich tych pieniędzy (będących już ich własnością - choć obiecaną za 20-25 lat) pozbawić. Przecież to kradzież! Moralnie, to ty sobie możesz nie być odpowiedzialny i w ogole możesz sobie myśleć co chcesz. Ale forsą masz tym ludziom wypłacić (gdybyś reprezentował władzę)! Jeżeli nie chcesz zostać zwykłym zlodziejem.

Nigdzie nie mówiłem, że kasy mają nie wypłacać. Jednak mają to robić na miarę możliwości budżetu i przecież ostatecznie i tak na miarę możliwości budżetu emerytury(ZUS-owskie też) będą nam wypłacane. I nie bredź mi proszę o "własności", bo FUS całą moją "własność" przeżera(i jeszcze trzeba z podatków dopłacać), a księguje tylko moje roszczenia wobec przyszłych pokoleń. Innymi słowy ZUS nie czyni mnie rentierem i posiadaczem kapitału, tylko dziadem z wyciągniętą ręką, liczącym, że na starość ktoś mu kiedyś coś da. Ciągle mamisz nas iluzjami, a prawda jest taka, że nie ma tutaj ani własności, ani kasy. Jest tylko to, co politycy zechcą nam kiedyś wypłacić(albo i nie wypłacić).

Na razie rolnicy składek praktycznie nie płacą (płacą w stopniu minimalnym) a forsę (emerytury) biorą. To normalne?!

Deficyt KRUS świadczy o tym, że nie. Jednak daleki jestem od twierdzenie, że jak ich też państwo ograbi, to będzie "lepiej". Równie nienormalny jest dzisiejszy ZUS, do którego też trzeba dopłacać.
Zwyczajnie cały system jest zły i trzeba go zmienić. A zwiększanie skali grabieży niczego tu nie da - ostatecznie może dać skutki odwrotne od zamierzonych(już często daje).

Po przeczytaniu tego zdania w zasadzie mowę mi odjęło... Pogadamy, gdy ty już będziesz miał z piątkę-szóstke swoich dzieci Ty tak naprawdę myślisz czy jaja sobie robisz? Bo to mi wygląda na żart. Wiele się mówi o przyczynasz spadku dzietności. I owszem, zabezpieczenie emerytalne zapewne też ma w tym jakiś udział. Ale, u licha, rzecz w poziomie zycia, rozwoju cywilizacyjnych społeczeństwa, zamożności itd. System emerytalny to może 10, może 15 % przyczyn (strzelam). Życie jest trochę bardziej skomplikowane

To zdecyduj się - "system ubezpieczeń społecznych" ma wpływ na dzietność czy nie, bo najpierw się zapowietrzasz z wrażenia i śmiejesz, a potem przyznajesz mi rację :?: Jak wpływa "system ubezpieczeń społecznych" na strukturę demograficzną to jest chyba tak oczywiste, że nie ma potrzeby tego rozwijać. To nie jedyny element - ale z pewnością jeden z głównych.

Twoje rozwiązania są nierealne. Po ich wprowadzeniu "operacja by sie udała, pacjent by zmarł"

Moje rozwiązanie nie jest wymyślone przeze mnie - jest podpatrzone z przykładu innych krajów. Tam to DZIAŁA od wielu lat, sprawdza się i to w warunkach "demokracji". Do tego często było wprowadzane jako zmiana od czegoś takiego, co mamy w III RP obecnie.
Nazywanie rzeczy prawdziwych i realnych "nierealnymi" może co najwyżej świadczyć o Twoim braku wiedzy.

Wiele rzeczy trzeba zmienić i w Polsce i w Europie i na świecie, bo inaczej wszystko się ureguluje w sposób "naturalny" (co będzie bardziej "bolało"), ale bez przesady! Te zmiany mają przynieść poprawę a nie wprowadzać w życie utopie.

Ja wiem, że jedyne, co III RP-owy establish-męt jest zdolny zrobić, to okradanie podatnika i emeryta. Obecny system będzie "reformowany" tak, że się podwyższy składki(okradanie podatnika), podwyższy wiek emerytalny(okradanie emeryta), zmieni zasady naliczania emerytur(okradania emeryta ciąg dalszy). No i oczywiście poprzez dalsze zadłużanie, czyli okradanie wszystkich(z naciskiem na dzieci i przyszłe pokolenia).
Tym sposobem zarzucając mi wszystko, co najgorsze, zobaczysz jak obecny system przynosi owoce w postaci tego, co implikowałeś mnie
Jednak ja mogę poczekać - III RP-owy system emerytalny jest obecnie największą nadzieją na upadek III RP, a dla realizacji tak szczytnego celu można ponieść pewne ofiary

[Zakapior-san]

Trybunał Konstytucyjny rozpatrzył skargę, którą tuż przed tragiczną śmiercią wystosował doń Rzecznik Praw Obywatelskich, Janusz Kochanowski. Zarzuty dotyczyły rzekomej niekonstytucyjności regulacji prawnych dotyczących nakazu nierówno traktującego mężczyzn i kobiety. Chodziło o nakaz (sankcjonowany ustawą) płacenia składek do ZUS na tak zwaną emeryturę, który to nakaz dotyczy mężczyzn do 65 roku życia i kobiety do „ledwie” roku 60. Z niecierpliwością oczekiwałem werdyktu TK, a to ze względu na specyficzną linię oskarżenia zastosowaną przez ŚP Rzecznika, bo ja, gdybym mógł, to też bym stosowną ustawę zaskarżył, tyle że w drugą stronę.. Raczył Rzecznik mianowicie stwierdzić, że różnice w tym nakazie działają na niekorzyść… kobiet! Tak, kobiet! Zakład Utylizacji Szmalu to jawna przestępczość, tyle że niezbyt dobrze zorganizowana (sądząc np. po tym jak długo produkuje ona byle zaświadczenie). Cały „system emerytalny” jest skonstruowany jak gigantyczna piramida finansowa. Wypłaty dla tych, którzy weszli do systemu wcześniej (z racji wcześniejszego urodzenia) gwarantowali ci urodzeni później. Póki ludzi rodziło się coraz więcej, i żyli oni niezbyt długo, działało to jako-tako. Ale ludzie grabieni ze swoich pieniędzy rozmnażać się przestają, bo po prostu na dzieci (liczne) mało kogo stać. Już jedno dziecko to poważne obciążenie. Wiadome jest więc, że po którymś z rzędu cyklu system po prostu musi się wywalić.
Po drugie od zarania dziejów (sytemu, nie ludzkości) działał on tak, że dla przykładu średnia długość życia wynosiła 65 lat i tyleż samo wynosił wiek, w którym człowiekowi wolno było łaskawie przestać płacić składki. Krótko mówiąc emerytura była iluzją. Owszem, niektórzy jej nawet dożywali, ale niektórzy nie. Statystycznie miliony (w zasadzie to uśredniając wszyscy) ludzi płaciło składki, które nigdy nie zostawały im zwracane. Im, ani im potomkom. Zżerało je po prostu państwo. Czy zatem krótsze płacenie składek na ZUS jest niekorzystne? Skądże! Z wielką chęcią przestałbym je płacić choćby i dziś, gdyby ktoś mi na to pozwolił. Z chęcią zapłacę nawet podatki pokrywające emerytury pokolenia poprzedniego, ale bezpośrednio do ich kieszeni. Nie do ZUS-u. Natomiast swoje składki to ja bardzo proszę zostawić mi. W czymże więc te kobiety wg ŚP Rzecznika były poszkodowane? Nie potrafię tego pojąć. Ta logika jest tak absurdalna, że nie mieści się w mojej łepetynie. Czy ktokolwiek zabrania między 60, a 65 rokiem życia kobietom pracować (i płacić na ZUS nadal)? Gdyby ŚP Rzecznik postawił sprawę tak, że to mężczyźni mają gorzej, bo są dłużej obarczeni barbarzyńskim haraczem… ale nie postawił. Dlaczego zawsze równać do tych, którzy mają gorzej!? Dlaczego zamiast obniżyć wiek, do którego obowiązkowe składki mają płacić mężczyźni, chce się go podnieść kobietom? Za karę? Dlaczego zamiast składki ZUS obniżyć do poziomu KRUS chce się podnieść składki KRUS do poziomu ZUS-owskich? Też za karę? Przeciętna długość życia ludzi rośnie. Piramida zaczyna się więc chwiać, bo młodsze pokolenia sponsorują starsze coraz dłużej. Ponadto młodych jest coraz mniej. Nie do pomyślenia dla państwa jest sytuacja, w której człowiek żyje 80 lat, a pracuje do 65 roku życia. Jeśli żyje 80 lat, to ma też do tego momentu harować! Bo inaczej system padnie. Stąd miliony (miliardy?) wydawane na propagandę tłoczącą do mózgów ludziom: „trzeba pracować dłużej”. Pseudo-dziennikarze i przekupieni „eksperci” tłumaczą, że musimy, po prostu musimy, pracować dłużej, bo jak nie to zdechniemy. Ostatnio w telewizji widziałem nawet reklamę w pośredni sposób zachęcającą do rozmnażania się, bo jak nie to system emerytalny padnie. Odpowiadam więc,: przestańcie zabierać nam nasze pieniądze, to sobie poradzimy! Ogromne pieniądze ładowane w tę propagandę odnoszą nawet pewien skutek. Onet na ten przykład ze „zdziwieniem” dostrzega, że „poparcie” dla coraz dłuższego obowiązku pracy (i płacenia haraczu na ZUS) rośnie. No popatrzcie no! Najpierw Onet piętnaście razy w tygodniu podnosi larum, ustami różnych „ekspertów”, że tak trzeba, a potem się dziwi, że ludzie to kupują. Wracając do Trybunału. Orzekł no oczywiście, że różnice w systemie emerytalnym są jednak słuszne i sprawiedliwe. Nie żeby mnie to dziwiło, ale jednak Trybunał się kompromituje coraz bardziej. Trybunał zamiast wyłuszczyć, że owszem, wiek trzeba zrównać, ale w dół, rzekł, że nic wielkiego się nie dzieje. Z naszą Konstytucją zaś nie takie knoty jak ustawa emerytalna są zgodnie. Taka to już bowiem Konstytucja. Sprawiedliwość społeczna i tyle.

Link do w/w rewelacji z onetu:
http://biznes.onet.pl/emerytura-moze-by ... rasa-detal

[Napoleon7]

Jakby nie kombinować, gdyby w latach 90-tych nasz system emerytalny zreformowano w jednej z proponowanych przeze mnie wersji, to byłoby taniej. I wtedy, i teraz.

Nie za bardzo wiem skąd ta pewność. W 1990 roku majątek był wart niepomiernie mniej niż obecnie. O zasadach prywatyzacji pisałem już wielokrotnie - wyciśnięcie największej możliwej ceny w danym momencie nie zawsze jest najkorzystniejsze.

Zupełnie nie - docelowo zmienia się całkowicie model emerytalny, a państwo się maksymalnie możliwie z "zapewniania emerytur" wycofuje. Koszta z czasem stają się coraz mniejsze, a środki są inwestowane coraz lepiej.

Czyli jednak to samo. Już wiele razy pisałem, że I i II filar bez KRUS-u i emerytur mundurowych oraz "starego portfela" w zasadzie się bilansuje. Jeżeli więc wyeliminować te "patologie" to mamy jeden problem - doczekać aż "stary portfel" zniknie.

To jesteśmy oboje zgodni, że obecny system opiera się jedynie na przemocy, bo nikt by go dobrowolnie nie wybrał

Pisz za siebie! Mamy odmienne pojęcie o "przemocy".

Oprócz różnych cudownych wynalazków "rynków finansowych", które się niedawno tak pięknie zamieniły w "śmieciowe aktywa", jest jeszcze wiele innych. Rynek funduszy oferuje klientom wszystko - do wyboru, do koloru

Racja. I na WSZYSTKIM można zyskać lub stracić. Przy czym więcej zyskać możesz na operacjach bardziej ryzykownych - ale tez możesz na nich więcej stracić.

Na rządowych papierach dłużnych to dziś w czasach "pieniądza fiducjarnego" się zyskuje w granicach błędu statystycznego - po odliczeniu inflacji to nie zysk, ale w najlepszej wersji "nietracenie". Można w to ładować pieniądze tylko w sytuacji, gdy giełda nurkuje i trzeba "przeczekać".

No to sobie inwestuj w co chcesz. Nikt ci nie broni. Ale swoje pieniądze! Gdybyś miał do dyspozycji środki tysięcy drobnych ciułaczy, to duże ryzyko przy ich lokowaniu byłoby praktycznie równoznaczne z przestępstwem.

Ryzykowniej znaczy "gorzej" :?:

W perspektywie długiego okresu czasu - tak.

Mój system jest prosty - państwo zapewnia tylko minimum egzystencji. Po to by populiści, tacy jak Ty, nie straszyli ich śmiercią głodową na starość. A oprócz tego państwo umywa ręce i z zapewniania obywatelom "przyszłości pod palmami" się wycofuje. Co zostaje zapisane w odpowiednich ustawach, konstytucji.

To "minimum" oznacza wypłacanie zasiłków. Bez wcześniejszego płacenia składek - czyli wielomiliardowe wypłaty z budżetu (no bo z czego?). Jednocześnie dobrowolność składek zachęcałaby do ich niepłacenia - czyli zwiększałaby ilość owych przyszłych "zasiłkowiczów".
Cieszę się, że dostrzegać zaczynasz pewne problemy, ale proponowane przez ciebie rozwiązania generują gigantyczne koszty dla budżetu.

Jestem też zwolennikiem konstytucyjnego zakazania uchwalania budżetu z deficytem.

Czyli jesteś za "wylewanie dziecka razem z kąpielą". Wybacz, ale deficyt/kredyt/pożyczka to są pożyteczne rzeczy! Tak samo dla osób cywilnych jak i prawnych oraz dla państw. Każdy nadmiar natomiast jest szkodliwy - także przy zaciąganiu pożyczek. co jednak nie oznacza, że pożyczki są złe!!! sugeruję trochę opanowania, bo szarżujesz...

Właśnie Twoim problemem jest to rozsiewanie atmosfery niemożności, niezdolności, poszukiwanie "bezpieczeństwa" i strachu przed wszystkim, co może się czaić za rogiem. Z rozmowy o konkretnych rozwiązaniach schodzisz do abstrachowania, jak to rynek jest zły, wadliwy, ryzykowny, jak państwo musi "zapewniać". Typowy fatalizm rozsiewany przez władzę wśród poddanych, by wystraszone owieczki zbiegły się pod skrzydła dobrych wujów, wzmacniajac ich władzę.

:?: :!: Równie dobrze mógłbym napisać o twoim nadmiernym optymizmie i naiwnej wierze w pomysły których jesteś zwolennikiem. Nigdy nie jest tak, że zarabia się zawsze i wszędzie, nigdy nie stworzy się systemu doskonałego, nie znajdzie się idealnych zarządzających funduszami... Ja ci tylko o tym przypominam. Bo punktem wyjścia do twoich rozważań, jest to, że tak może być (ba!, że tak będzie jeżeli tylko wprowadzi się w życie twoje pomysły!). A jest to punkt wyjścia fałszywy.
To nie jest jakaś dyskredytacja twoich tez - tylko zwrócenie uwagi, że nie można zawsze przyjmować optymistycznej wersji wydarzeń. Bo to prowadzi do porażki.

Nigdzie nie mówiłem, że kasy mają nie wypłacać. Jednak mają to robić na miarę możliwości budżetu i przecież ostatecznie i tak na miarę możliwości budżetu emerytury(ZUS-owskie też) będą nam wypłacane.

Z tego co pisałeś zrozumiałem, że uważasz iż nie należy zobowiązań wypłacać. I wybacz, tak nadal rozumiem to co pisałeś. Poza tym zobowiązania mają to do siebie, że są określonej wysokości.

Deficyt KRUS świadczy o tym, że nie. Jednak daleki jestem od twierdzenie, że jak ich też państwo ograbi, to będzie "lepiej". Równie nienormalny jest dzisiejszy ZUS, do którego też trzeba dopłacać.

Ograbi?! Jak można "ograbić" kogoś, kto praktycznie składek nie płaci a forsę bierze?! Do ZUS-u zaś trzeba dopłacać z przyczyn o których już wcześniej pisałem. Gdyby usunąć problem "starego portfela" i mundurowych (o KRU-sie nie wspominając) to praktycznie problemu by nie było. A jeżeli już, to nieporównanie mniejszy.

Jak wpływa "system ubezpieczeń społecznych" na strukturę demograficzną to jest chyba tak oczywiste, że nie ma potrzeby tego rozwijać.

Jeżeli nawet wpływ jakiś ma to minimalny. Już znacznie większy wpływ ma na to fakt pracy zarobkowej oboje małżonków i globalizacja - rynek pracy to teraz praktycznie cały świat. Jak ma rodzić dzieci dziewczyna pracująca w korporacji, wysłana do pracy do Chin, której partner/mąż pracuje w innej korporacji w Hamburgu? Przykład może i skrajny, ale autentyczny. I na pewno nie jedyny. Nie zwalaj wszystkiego na ubezpieczenia i emeryturze bo to szaleństwo! O ubezpieczeniach w wieku 20-30 lat na ogół mało kto myśli poważnie! A dzieci rodzi się właśnie w tym wieku!

Ja wiem, że jedyne, co III RP-owy establish-męt jest zdolny zrobić, to okradanie podatnika i emeryta.

Estabishment III RP póki co doprowadził do jej niespotykanego rozwoju, wzrostu zamożności społeczeństwa, niespotykanego w naszej dotychczasowej historii bezpieczeństwa państwa, ogromnych perspektyw. Nigdy co prawda nie jest tak by nie mogło być lepiej, ale u licha zachowajmy zdrowy rozsądek i dostrzeżmy coś, czego nie dostrzec się nie da! System który jest nie jest może doskonały, ale też ciągle jest modyfikowany i funkcjonuje. Wyzwania i problemy występują zawsze i wszędzie. Największe wyzwania ów estabishment III RP ma już ZA SOBĄ. To co jest przed nami to "pikuś" w porównaniu z początkiem lat 90'. Tylko oczywiście mało kto na tym forum o tym wie, bo owych czasów nie pamięta