Strona 1 z 2 12 OstatniOstatni
Pokaż wyniki od 1 do 10 z 15

Wątek: Czołgi zachodnich aliantów vs. Niemieckie - Kwiecień 1940

  1. #1
    Gość

    Czołgi zachodnich aliantów vs. Niemieckie - Kwiecień 1940

    Kiedyś na starym forum zrodziła się krótka dyskusja na temat pojazdów pancernych z 1940 roku. Mówię tutaj konkretnie o czołgach, nie interesuje mnie w tym momencie taktyka, zgrupowanie pojazdów pancernych tylko czyste parametry w walce małoskalowej, może nawet 1 na 1.
    Otóż, cała sprawa zakręciła się w okół tego, która ze stron miała lepsze czołgi, Niemcy czy Alianci.

    Temat jakimś cudem odzyskany

    Zacznijmy może od Francji.
    podstawowym czołgiem Francuskim w tym okresie, a przynajmniej najliczniej występującym był Renault R-35(razem z R-40).
    Francuzi posiadali około 1200 egzemplarzy. Czołg był już przestarzały w momencie powstania. Wiemy, że Francuzi praktycznie do Kampanii wrześniowej wierzyli w wojnę pozycyjną, przez co wychodzili z założenie czołgu wsparcia piechoty. R-35 był utrzymany ciągle w tej koncepcji.
    Ale, pojazd ten posiadał zalety/ę do których niewątpliwie należał pancerz tego pojazdu. Na ówczesne czasy pancerz ten był stosunkowo grupy i osiągał nawet 45mm grubości, co dla dział podst. czołgu panzerwafe było czasem nie do przebicia. Oczywiście mówimy o pancerzu frontowym. No i chyba w tym momencie kończś się nam zalety. Silnik - za słaby, moc 82KM(!) pozwalała osiągnąć co najwyżej 23km/h na drodze, co więcej miał tendencję do przegrzewania się. Jednak nie to było największym mankamentem czołgu. pojazd ten posiadał jednoosobową wieże i co więcej był obsługiwany zaledwie przez dwóch członków załogi. Łatwo sobie wyobrazić, co musiał przechodzić dowódca pojazdu gdy musiał obsługiwać działo, obsługiwać KM(taki bonus do 40 roku), wydawać rozkazy(o dowódcy całej jednostki nie wspomnę) i jeszcze obserwować przez wizjery okolice aby w miarę panować nad sytuacją... Żeby wad nie było za mało, w wieży było zamontowane działo pamiętające jeszcze IWŚ SA18 Le/21 kal. 37 mm, które nawet nie nadawało się do wspierania piechoty. Owszem może i było niezawodne, posiadało sporą szybkostrzelność i bylo łatwe w obsłudze, ale jego długość nie pozwalała osiągnąć pociskowi porządnej prędkości, która wynosiła zaledwie 388m/s. Jednak wystarczało to, aby wykluczyć z walki lekkie czołgi przeciwnika, które wtedy jeszcze stanowiły trzon jego wojsk.


    Drugim co do liczby wyprodukowanych i używanych egzemplarzy był Char-B1bis, którego we wszystkich wariantach wyprodukowano niecałe 450 egzemplarzy. Czołg ciężki, któremu w tamtym okresie można było przeciwstawić chyba tylko radzieckie konstrukcje z serii KW. Zalety? Potężny pancerz dochodzący grubością do 60mm z przodu i aż 55mm po bokach. Pancerz ten był nie do przebicia dla ówczesnych czołgów Niemieckich. Zwalczaniem tych pojazdów zajmowały się głównie działa ppanc kalibru 88 mm i lotnictwo szturmowe, ale.... Z lewej strony znajdował się wlot powietrza do silnika, co było najsłabszym punktem tego pojazdu. Znana jest historia gdy 2 działa PaK36 wyeliminowały w krótkim czasie 3 czołgi tego typu, trafiając właśnie w ten wlot. Zanana jest również historia jak jeden pojazd tego typu wyeliminował 13 czołgów niemieckich zostając trafionym zaledwie... 140 razy!!! Oczywiście jak to w tradycji Francuskiej było zapisane, czołg ten był wolny - 25km/h sprzyjającym terenie, silnik lubił się przegrzewać, a wieża była obsługiwana tylko przez dowódcę.
    Uzbrojenie... Dwa działa, zamontowana w kadłubie haubica 75 mm ABS SA 35 oraz zamontowane w wieży działko 47 mm SA 34.
    Pierwsze mogło niszczyć czołgi wroga bez większych problemów, jednak było źle zamontowane, co uniemożliwiało ustawienie działa w pozycji poziomej. 47 posiadała małą prędkość wylotową pocisku, przez co jej przemijalność również nie była imponująca.


    Ostatnim z liczącym się pojazdem była Somua S-35, którą czasem uznaje się za jeden z najlepszych czołgów biorących udział w tej kampanii. Wyprodukowano około 450 pojazdów tego typu, pojazd ten posiadał pancerz o grubości do 47mm i osiągał prędkość do 40km/h. Największą innowacją jak na czołgi francuskie, było dodanie i usadowienie radiotelegrafisty w wieży pojazdu, przez co mógł on wspomagać dowódcę, ale tylko jako ładowniczy. Warto zauważyć, że zawieszenie pojazdu było wzorowane na tym, na którym montowane były czołgi Lt wz.35. podst, uzbrojenie ppanc 47 mm SA 35 gun, podobnie jak Char B1-Bis, działo niespecjalne, ale wystarczające. Oczywiście jak w innych pojazdach, dowódca był tutaj zbyt przeciążony ilością przypadających na niego obowiązków.

    1500 "czołgów" typu FT-17, 308 Hotchiss H-35, 392 Hotchkiss H-38 pozwole sobie pominąć...
    W kolejności



    Czołgi niemieckie z tego okresu:
    podstawowe czołgi - lekkie:
    523 PzKpfw I - przestarzały pojazd w tym okresie nadający się tylko do zwiadu


    955 PzKpfw II Pzkpfw II C. Bardzo dobre parametry jezdne ale, bardzo słaby pancerz - 5-15 mm, praktycznie mógł być przebity przez każdą broń ppanc aliantów. uzbrojenie główne działko 2 cm KwK 30 L/55 z przebijalnością z odległości 500m zaledwie 14mm....


    349 PzKpfw III głownie w wersji F. Czołg szybszy, posiadający lepszy podział obowiązków członków załogi niż francuskie odpowiedni, wyposażony w lepszą optykę i sprzęt łączności, jednak słabiej od nich opancerzony. Jego pancerz dochodził do 30mm, czyli nie był zbyt trudnym łupem, podczas gdy sam mógł przebić pancerz o grubości 46mm z odległości 500m.


    278 PzKpfw IV głównie w wersji D. podobnie jak trójka. Pancerz 30mm, przędkość do 40km/h, zalety te same + działo 75mm KwK 37 L/24. Spory kaliber, jednak długość nie ta, bo zaledwie 24 kalibry, co również nie dawało zadowalających efektów. Bardziej nadawało się do zwalczenia umocnień i siły żywej przeciwnika.


    Anglicy nie wystawili jakiejś porażające ilości czołgów, nie licząc 342 czołgów Mk IV i 150 czołgów Cruiser Mk I. ten pierwszy był szybkim czołgiem zwiadowczym uzbrojonym w jeden karabin maszynowy Vickers kalibru 7,7 mm natomiast ten drugi posiadał za to całkiem niezła armatę, przebijającą 47mm pancerza z odległości 500m, jednak jego opancerzenie pozostawiał wiele do życzenia.



    Zapraszam zatem do dyskusji. Czy aby na pewno czołgi Panzerwaffe były lepsze od Alianckich odpowiedników?
    Co wygra to zestawienie? Powolne opancerzone smoki czy lekkie i zwinne Panzery.

  2. #2
    Podczaszy
    Dołączył
    Aug 2009
    Lokalizacja
    Wolny Ślonsk
    Postów
    709
    Tournaments Joined
    0
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    0
    Otrzymał 0 podziękowań w 0 postach

    Re: Czołgi zachodnich aliantów vs. Niemieckie - Kwiecień 1940

    Czołgi czołgami, ale zapewne ważną rolę odgrywała amunicja? Pytanie czy kształt pocisków i skład ich rdzenia był podobny u wszystkich konstruktorów? I czy te właściwości mogły rekompensować np. szybkość wylotową działa? pytania do "pancerniaków" forumowych
    (nie, to nie są miłośnicy Katafraktów)

  3. #3
    Wojski
    Dołączył
    Aug 2009
    Postów
    70
    Tournaments Joined
    0
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    0
    Otrzymał 0 podziękowań w 0 postach

    Re: Czołgi zachodnich aliantów vs. Niemieckie - Kwiecień 1940

    Witam

    Cytat Zamieszczone przez tomsn
    Pytanie czy kształt pocisków i skład ich rdzenia był podobny u wszystkich konstruktorów?
    Niestety nigdy na poważnie nie zajmowałem się wczesną bronią pancerną z okresu II WŚ, jednak podejrzewam że mogły występować pewne różnice. Chociażby prosty fakt, że z dwóch takich samych pocisków, jeżeli pocisk A jest 'czystym' pociskiem AP, bez dodatku ładunku wybuchowego, to przy takiej samej prędkości wylotowej, zaś pocisk B jest właściwie identyczny jak pocisk A, jednak posiada ładunek wybuchowy, to z punktu widzenia przebijalności pocisk A przebije więcej pancerza.

    Sprawę mogą dodatkowo komplikować wszelkiego rodzaju czepce balistyczne i ochronne. Kolejna sprawa to oprócz składu chemicznego rdzenia, niezwykle ważnym elementem jest jego obróbka plastyczna/cieplna, gdyż dużo zależy od jego własności mechanicznych (jednak mimo wszystko efekt 'shatter gap' tutaj raczej nie będzie występował ).

    Cytat Zamieszczone przez tomsn
    I czy te właściwości mogły rekompensować np. szybkość wylotową działa? pytania do "pancerniaków" forumowych
    (nie, to nie są miłośnicy Katafraktów)
    W dzisiejszych czasach tą 'rekompensatę' widać w przypadku penetratorów wykonanych z zubożonego uranu, które mają z tego względu przewagą nad współczesnymi penetratorami wykonanymi z WHA.

    Również w II WŚ czynniki takie jak kształt nosa pocisku, obecność czepców ochronnych/balistycznych, skład chemiczny i obróbka rdzenia mogły wpływać na przebijalność, oraz w pewnym stopniu (jak dużym, to już inna kwestia) rekompensować braki w prędkości wylotowej.

    Zaś co do francuskich dział, znalazłem takie coś:
    http://france1940.free.fr/armee/at_stats.html

    Pozdrawiam

  4. #4
    Gość

    Re: Czołgi zachodnich aliantów vs. Niemieckie - Kwiecień 1940

    Tutaj dla porównania pociski niemiecki z tego okresu http://www.afrikakorps.org/sdkfzweapons.htm
    Widać wyraźnie, że przeciw pancerne pociski niemieckie są szybsze od francuskich w zakresie od 300 do 400m/s.
    Ciężko mi znaleźć informacje na temat materiałów i konstrukcji ponieważ wszystkie informacje jakie sie znajduję na ten temat dotycznie dziwnym trafem amunicji kal. 88mm...
    Warto jednak zauważyć, że Niemcy w tym czasie stosowali już amunicje pod kalibrową z wolframowym rdzeniem, o czym Francuzi wydaje się nie mieli zielonego pojęcie. Wiadomo przecież, że czołgi Francuskie były przeznaczone do wspierania piechoty i wzmacniania wrogich omocnień do czego był przeznaczony pocisk z ładunkiem kruszącym...

  5. #5
    Wojski
    Dołączył
    Aug 2009
    Postów
    70
    Tournaments Joined
    0
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    0
    Otrzymał 0 podziękowań w 0 postach

    Re: Czołgi zachodnich aliantów vs. Niemieckie - Kwiecień 1940

    Witam

    Cytat Zamieszczone przez mossin
    Ciężko mi znaleźć informacje na temat materiałów i konstrukcji ponieważ wszystkie informacje jakie sie znajduję na ten temat dotycznie dziwnym trafem amunicji kal. 88mm...
    O ile niemieckie pełnokalibrowe pociski przeciwpancerne do dział długolufowych to głównie APCBC, to w przypadku wcześniejszych dział mogły pojawiać się zapewne zwykłe pociski AP czy też APC.

    Cytat Zamieszczone przez mossin
    Warto jednak zauważyć, że Niemcy w tym czasie stosowali już amunicje pod kalibrową z wolframowym rdzeniem, o czym Francuzi wydaje się nie mieli zielonego pojęcie
    Tylko jestem ciekaw, jak było z dostawami tego typu pocisków.

    Zaś wracając do tematu, to tak sobie myślę, że akurat w tym przypadku zdolności manewrowe poszczególnych czołgów odgrywały szczególną rolę w starciach. Niemcom zwyczajnie nie opłacało się strzelać na dalekich dystansach z racji faktu braku posiadania działa, które skutecznie mogłoby razić wrogie pojazdy.

    Pozdrawiam

  6. #6
    Gość

    Re: Czołgi zachodnich aliantów vs. Niemieckie - Kwiecień 1940

    Tylko jestem ciekaw, jak było z dostawami tego typu pocisków.
    Przypuszczam, że po kilka w pojeździe, nie więcej.

    Zaś wracając do tematu, to tak sobie myślę, że akurat w tym przypadku zdolności manewrowe poszczególnych czołgów odgrywały szczególną rolę w starciach. Niemcom zwyczajnie nie opłacało się strzelać na dalekich dystansach z racji faktu braku posiadania działa, które skutecznie mogłoby razić wrogie pojazdy.
    Tak, co więcej teren we Francji sprzyja takim walkom.

  7. #7
    Wojski
    Dołączył
    Aug 2009
    Postów
    70
    Tournaments Joined
    0
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    0
    Otrzymał 0 podziękowań w 0 postach

    Re: Czołgi zachodnich aliantów vs. Niemieckie - Kwiecień 1940

    Witam

    Cytat Zamieszczone przez mossin
    Tak, co więcej teren we Francji sprzyja takim walkom.
    I dlatego generalnie trudno porównywać pojazdy francuskie i niemieckie z czasu walk w 1940. Jak już napisano francuskie czołgi były zazwyczaj mocniej opancerzone, ale jednocześnie mniej mobilne w skali taktycznej, dodatkowo (jak już również napisano) podział pracy poszczególnych członków załogi nie był rozwiązany w sposób wydawałoby się optymalny.

    Pozdrawiam

  8. #8
    Gość

    Re: Czołgi zachodnich aliantów vs. Niemieckie - Kwiecień 1940

    Tak, co więcej jeszcze większe różnice widać w strukturach związków pancernych. Wystarczy porównać strukturę niemieckiej d.panc. a francuskiej, która nie posiadała wsparcia piechoty, ani żadnych służb pomocniczych. Należy jednak pamiętać, że francuskie jednostki były dopiero w fazie formowania, podczas gdy niemieckie już prawie rok wcześniej sprawdzały się w boju.

  9. #9
    Chłop
    Dołączył
    Sep 2009
    Postów
    11
    Tournaments Joined
    0
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    0
    Otrzymał 0 podziękowań w 0 postach

    Re: Czołgi zachodnich aliantów vs. Niemieckie - Kwiecień 1940

    która nie posiadała wsparcia piechoty
    Nie przesadzaj, Francja miala linie Maginota, co samo w sobie wiele znaczy.

  10. #10
    Podkomorzy Awatar Bronti
    Dołączył
    Aug 2009
    Lokalizacja
    Susz
    Postów
    1 529
    Tournaments Joined
    0
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    257
    Otrzymał 118 podziękowań w 79 postach

    Re: Czołgi zachodnich aliantów vs. Niemieckie - Kwiecień 1940

    No tak to bardzo wiele znaczy bo przecież cała niemiecka machina wojenna zalega tam od 10 maja 1940 aż do dnia dzisiejszego! Ah ta niepokonana Linia Maginota...

    Grześko poczytaj najpierw jak wyglądała wojna na zachodzie w maju i czerwcu 1940 roku i jaką rolę spełniła w niej Linia Maginota czy belgijski Fort Eben-Emael i wtedy dopiero zajrzyj na forum.

Strona 1 z 2 12 OstatniOstatni

Podobne wątki

  1. Nasze czołgi
    By Ensis in forum World of Tanks
    Odpowiedzi: 24
    Ostatni post / autor: 06-02-2015, 12:13
  2. Imperium Niemieckie
    By maryniasz in forum WKO XXX
    Odpowiedzi: 21
    Ostatni post / autor: 20-07-2013, 22:16

Uprawnienia umieszczania postów

  • Nie możesz zakładać nowych tematów
  • Nie możesz pisać wiadomości
  • Nie możesz dodawać załączników
  • Nie możesz edytować swoich postów
  •