O ustrojach ciąg dalszy... przemyślenia na temat demokracji

[rhey]

Tu możecie dyskutować o tym wszystkim o czym dyskutowaliście do tej pory w temacie o PO, a co nie dotyczyło jej bezpośrednio.

Z tego co mi się wydaje, to na czele stoi prezydent (mylę się?).

Sam głosisz, że należy patrzeć na stan faktyczny a nie puste nazwy. Zresztą w przypadku podziału republika/monarchia jest to dość ważne. Zawsze kiedy spróbujemy zdefiniować republikę okaże się, że istnieje jakaś monarchia wykazująca jej cechy. Poza tym w tym wypadku tytuł np. Sułtana byłby nie wskazany. Władca ZEA jest monarchą ale nie jest suwerenem pozostałych.

Bo owa konstytucja stworzona jest przez i dla owych monarchów (emiratów) w celu utrzymania federacji.

Zależy co się chce udowodnić - konstytucja ogranicza władze poszczególnych monarchów a oni się jej podporządkowują. Nie chodzi o to dla ochrony czyich praw jest napisana (choć w ZEA gwarantuje skromne prawa obywatelom) ale o to, że ograniczenia są przestrzegane. Równie dobrze możemy wyobrazić sobie system w którym władza króla była by ograniczana przez parlament - (w tym wypadku ciało chroniące prawa a nie biorące udział we władzy).

Kończąc offtop: istotą monarchii konstytucyjnej nie jest demokracja tylko obecność (przestrzeganej) konstytucji.

Na to poniżej prosiłbym odpowiadać w temacie o PO - Furvus

I jeszcze Niesiołem polecimy, żeby nie było: http://www.youtube.com/watch?v=4MMMyLAQ ... r_embedded

To chyba będzie jakaś tradycja PO, że im bardziej ta partia za czymś optuje tym mniej zrobi w tej sprawie. Szczególnie przykro słucha się Gowina, który zawsze wie co należy zrobić. Kiedy o tym mówi to nie wylewa przy okazji tony pomyj. A na końcu musi się tłumaczyć dlaczego "dobrze się stało, że źle się stało".

[Napoleon7]

Sam głosisz, że należy patrzeć na stan faktyczny a nie puste nazwy.

Stan faktyczny w przypadku ZEA jest zaś taki, że ową konstytucję de facto tworzą emirowie i oni są jej podmiotem. W państwie demokratycznym zaś konstytucje tworzy ciało przedstawicielskie wyłonione w wyborach i to obywatele (wyborcy) są jej podmiotem. Uznałem twą zręczność w doborze przykładu (bo przykład był naprawdę zręczny) ale to tylko zręczność - nie zmienia to istoty kwestii o której dyskutujemy. Wcześniej bowiem zaznaczałem że nie chodzi mi o "konstytucje" nadawane w sposób odgórny (a w tym przypadku tak można uznać). Inaczej mówiąc, chodzi mi o konstytucje wprowadzającą trójpodział władzy i uniemożliwiającą zmianę jej w dowolny sposób przez rządzącą autokrację. Bo wtedy nadal jest to autokracja.

Zawsze kiedy spróbujemy zdefiniować republikę okaże się, że istnieje jakaś monarchia wykazująca jej cechy.

Ponieważ republika czy monarchia to formy rządów. A formy bywają mylące...

istotą monarchii konstytucyjnej nie jest demokracja tylko obecność (przestrzeganej) konstytucji.

Formalnie mogę się z tobą zgodzić, z tym, że jak już wspomniałem na początku dyskusji jako "prawdziwe" konstytucje uznałem te uchwalane oddolnie. W historii sporo jest przykładów niedemokratycznie nadawanych konstytucji (czy pseudo-konstytucji).

[KWidziu]

Formalnie mogę się z tobą zgodzić, z tym, że jak już wspomniałem na początku dyskusji jako "prawdziwe" konstytucje uznałem te uchwalane oddolnie.

Napoleonie - to, że ciało przedstawicielskie uchwala konstytucję nie oznacza, że jest ona uchwalona oddolnie.

Chodzi ci o Radę Związkową (Bundesrat)? Nie za bardzo wiem dlaczego ma ona świadczyć o braku demokracji - była bowiem konsekwencją systemu federalnego. Myślałem już raczej o tym, że powołasz się na szerokie kompetencje cesarza i ograniczone Reichstagu. Wówczas moglibyśmy np. podyskutować o tym jak uchwalano budżet - w kontekście np. wydatków floty Zapewniam cię, że wyszłoby iż parlament wcale nie był taki "malowany" (o czym zresztą w 1890 roku przekonał się też sam Bismarck ). Tak czy inaczej, pomimo bardzo silnej pozycji władzy wykonawczej, Niemcy były krajem z powszechnym prawem wyborczym i mającą jednak coś do powiedzenia (im dalej tym więcej!) władzą ustawodawczą oraz trójpodziałem władzy. Kryteria są tu proste: wybory powszechne są - są, ciało ustawodawcze wyłaniane z tych wyborów jest - jest, odgrywa ono istotną role - odgrywa, monarcha może wszystko - nie może.

Napoleonie, ale i parlament był ograniczony. Istotą tego systemu było to, że ani monarcha, ani parlament nie mógł wszystkiego. Dziś parlament w Polsce może de facto wszystko(kwestia li i jedynie większości), a Cesarstwie nie mógł i nawet odpowiednia większość nie była wystarczająca. Istnienie ciała przedstawicielskiego o istotnych kompetencjach nie czyni demokracji, tu znaczenie ma ograniczenie parlamentu w kompetencjach.

Ich się zapytaj nie mnie. Poza tym to tylko niektóre opinie. Ty też uważasz III RP za państwo prawie lewackie. I co z tego?

To, że mam rację a ty się mylisz... 8-)

Monarchie stanowe to monarchie feudalne - jak sama nazwa mówi - są bowiem STANOWE! Nie ma stanów w demokracjach - bo nie ma przywilejów stanowych. Zaiste, trzeba mieć wiele cierpliwości by wszystko tłumaczyć (choć wierzyć mi się nie chce, że tego nie pojmujesz). Trzeba jednak pamiętać, że powstanie monarchii stanowych był krokiem w kierunku demokratyzacji. Co nie znaczy, u licha, że to była demokracja, bo nigdy nawet nic podobnego nie pisałem!!!

Tak to jest jak się nie czyta postów adwersarza i odpowiada na własne domysły i dopowiedzenia.

[rhey]

Przyjąłeś sobie arbitralne kryteria i trzymasz się ich choć nie ma ku temu żadnych logicznych powodów.
Chcesz przykładu niedemokratycznego państwa konstytucyjnego a później oceniasz je kryteriami odnoszącymi się do demokracji (i raczej stanowiącymi jedynie wskazówki dla tego typu ustroju).

w dowolny sposób przez rządzącą autokrację. Bo wtedy nadal jest to autokracja.

Monarcha przewodniczący ZEA nie może tego zrobić. Potrzebuje 3/4 głosów w radzie najwyższej.

[Napoleon7]

Co do konstytucji ZEA - ona jest de facto uchwalana przez ciało reprezentujące emirów - autokratycznych władców! To oni są jej podmiotem. Powiedziałem, że to zręczny przykład - bo to jest zręczny przykład. Tyle, że wcześniej uwzględniłem takie sytuacje (choć nie ZEA miałem na myśli ). To nie jest arbitralne ustalanie reguł tylko uprzedzenie pewnych przykładów, które nie są, według mnie, reprezentatywne.

Napoleonie - to, że ciało przedstawicielskie uchwala konstytucję nie oznacza, że jest ona uchwalona oddolnie.

Jeżeli owe ciało wyłaniane jest w wyborach - tak.

Napoleonie, ale i parlament był ograniczony. Istotą tego systemu było to, że ani monarcha, ani parlament nie mógł wszystkiego. Dziś parlament w Polsce może de facto wszystko(kwestia li i jedynie większości), a Cesarstwie nie mógł i nawet odpowiednia większość nie była wystarczająca.

Co to znaczy "de facto" wszystko? Cesarz też mógł wiele - ale nie wszystko. Najważniejszą prerogatywą parlamentu było uchwalanie budżetu. Ale w przypadku jego odrzucenia teoretycznie cesarz mógł uchwalić budżet dekretem. Tyle, że w praktyce tak się nie dało długo rządzić. Dość podobnie było w Japonii, gdzie choć władza wykonawcza była jeszcze silniejsza, opozycja też mogła "postawić się okoniem" - i to stosunkowo skutecznie (choć mniej niż w Niemczech - decydowała pozycja tenno).
W Polsce parlament tez de facto nie może wszystkiego. Poza tym różnicą jest porównywanie cesarza z demokratycznie wyłonionym ciałem ustawodawczym. Jak już bowiem stwierdziłem, w demokracji wyborcy w zasadzie mogą wszystko - łącznie ze zmianą ustroju.
Różnica pomiędzy demokracją i autokracją polega m.in. na tym, że i w jednym i drugim wypadku można zrobić "wszystko", tyle że w tym pierwszym przypadku jest to niebywale trudne w drugim zaś zależy od widzi-mi-się jednostki. A jednostki bywają bardzo różne... (czyli tak naprawdę jest to zdanie przyszłości państwa i jego mieszkańców na los).

Tak to jest jak się nie czyta postów adwersarza i odpowiada na własne domysły i dopowiedzenia.

:?:

[Barsa]

Wrzucę swój mały kamień do ogródka... Z Marksem zgadzam się rzadko, ale z tym akurat w 100%:

Na to, by w danym kraju zapanował socjalizm, wystarczy wprowadzić w nim demokrację.

Te słowa czasem wolniej, czasem szybciej urzeczywistniają się....

A to przekreśla u mnie "uwielbienie demokracji"...

[Witia]

Wrzucę swój mały kamień do ogródka... Z Marksem zgadzam się rzadko, ale z tym akurat w 100%:

Cytuj:
Na to, by w danym kraju zapanował socjalizm, wystarczy wprowadzić w nim demokrację.


Te słowa czasem wolniej, czasem szybciej urzeczywistniają się....

A to przekreśla u mnie "uwielbienie demokracji"...

Mam pytanko, trochę związane z cytatem, trochę nie.

1. Czy socjalizmu nie można, według Ciebie, wprowadzić przy rządach autorytarnych, monarchii absolutnej, etc ?
2. Dzisiaj nie da się stworzyć państwa bez pewnej dawki socjalizmu. Świadomość społeczna jest taka a nie inna... Możesz walić w stół, niszczyć obrazy na ścianach, nic to nie da. Jak chcesz stworzyć państwo w XXI wieku, musisz liczyć się z ideologią socjalistyczną. Mniej lub bardziej, ale jednak.

[Barsa]

1. Czy socjalizmu nie można, według Ciebie, wprowadzić przy rządach autorytarnych, monarchii absolutnej, etc ?

Pewnie, że tak ale demokracja pcha nas w "objęcia socjalizmu", po prostu taka jest jej istota... inaczej się w dzisiejszych czasach nie da, są oczywiście wyjątki ale one potwierdzają regułę.

2. Dzisiaj nie da się stworzyć państwa bez pewnej dawki socjalizmu. Świadomość społeczna jest taka a nie inna... Możesz walić w stół, niszczyć obrazy na ścianach, nic to nie da. Jak chcesz stworzyć państwo w XXI wieku, musisz liczyć się z ideologią socjalistyczną. Mniej lub bardziej, ale jednak.

Wiem o tym... i to jest największa porażka dzisiejszych czasów. Tylko że np. w Polsce nie mamy "pewnej dawki socjalizmu" tylko socjalizm pełną gębą, zresztą nie tylko w Polsce to można dostrzec... niestety coraz bardziej "ideologia socjalistyczna" w polityce przeważa wszystko inne.

[KWidziu]

Pewnie, że tak ale demokracja pcha nas w "objęcia socjalizmu", po prostu taka jest jej istota... inaczej się w dzisiejszych czasach nie da, są oczywiście wyjątki ale one potwierdzają regułę.

Jak wyjątek ma regułę to nie jest reguła. Wniosek - mimo oporów da się, trzeba tylko woli i samozaparcia.

Jeżeli owe ciało wyłaniane jest w wyborach - tak.

Nie Napoleonie.

Co to znaczy "de facto" wszystko? Cesarz też mógł wiele - ale nie wszystko. Najważniejszą prerogatywą parlamentu było uchwalanie budżetu. Ale w przypadku jego odrzucenia teoretycznie cesarz mógł uchwalić budżet dekretem. Tyle, że w praktyce tak się nie dało długo rządzić. Dość podobnie było w Japonii, gdzie choć władza wykonawcza była jeszcze silniejsza, opozycja też mogła "postawić się okoniem" - i to stosunkowo skutecznie (choć mniej niż w Niemczech - decydowała pozycja tenno).
W Polsce parlament tez de facto nie może wszystkiego. Poza tym różnicą jest porównywanie cesarza z demokratycznie wyłonionym ciałem ustawodawczym. Jak już bowiem stwierdziłem, w demokracji wyborcy w zasadzie mogą wszystko - łącznie ze zmianą ustroju.
Różnica pomiędzy demokracją i autokracją polega m.in. na tym, że i w jednym i drugim wypadku można zrobić "wszystko", tyle że w tym pierwszym przypadku jest to niebywale trudne w drugim zaś zależy od widzi-mi-się jednostki. A jednostki bywają bardzo różne... (czyli tak naprawdę jest to zdanie przyszłości państwa i jego mieszkańców na los).

Przy większości konstytucyjnej parlament może wszystko, nie jest niczym ograniczony. Czy przetrwa po takim uchwaleniu to inna sprawa, ale może wszystko. W Cesarstwie Niemieckim żadna władza nie mogła wszystkiego, a parlament był istotnie ograniczony w swoich kompetencjach. Nie ma mowy o demokracji, nie ma też mowy o autokracji.

Wiem o tym... i to jest największa porażka dzisiejszych czasów. Tylko że np. w Polsce nie mamy "pewnej dawki socjalizmu" tylko socjalizm pełną gębą, zresztą nie tylko w Polsce to można dostrzec... niestety coraz bardziej "ideologia socjalistyczna" w polityce przeważa wszystko inne.

I będzie przeważać, bo grabieni z pieniędzy i możliwości nie wyjdą na ulice. Gdyby tak przedsiębiorcy w Polsce zastrajkowali system zawaliłby się w ciągu tygodnia, dwóch. I wtedy lud zobaczyłby kto daje chleb, kto daje pracę i że nie jest to rząd.

[Furvus]

Tylko że przedsiębiorcy są zwykle bardziej odpowiedzialni od reszty społeczeństwa i wiedzą, że im nagły spadek dochodów też nie byłby na rękę. W ogóle rzadko jeśli w ogóle strajkuje ktoś, kogo płaca nie jest wypłacana z budżetu państwa/samorządu. Dziwna prawidłowość

Co do tego socjalizmu to łatwo można zauważyć, że nawet zostawiając różnego rodzaju zasiłki. "darmowe" szkolnictwo i parę innych dziwnych socjalistycznych pomysłów, można mieć prawdziwą swobodę prowadzenia działalności gospodarczej, uproszczone i nie za wysokie podatki itp.