O ustrojach ciąg dalszy... przemyślenia na temat demokracji

[Witia]

Owszem, to symptom, ale charakterystyczny dla całego rynku zatrudnienia. Taki jak ten, który powoduje iż coraz mniej osób pracuje w produkcji a coraz więcej w usługach. Urzędnicy pośrednio świadczą "usługi" - wzrost ich liczby wpisuje się więc w ów proces. Rzecz bardziej w proporcjach - i tu się zgodzę, że jest ich przerost. Ciekawe jest jednak to, ze oni mają co robić! Zacząć by więc należało od uproszczenia prawa i zdjęcia z nich obowiązków. A to już jest trudne... i dość ludzkie. Podam zabawny przykład: postaw do swego pokoju stół. Po jakimś czasie zauważysz, że na stole stoi masa różnych rzeczy - nie wiadomo skąd się tam wzięły I okaże się, że gdyby stołu nie było, to nie ma gdzie ich położyć Tak samo jest z prawami - narastają w sposób niekontrolowany. Dawniej było lepiej, bo było "dawniej". Ale prawo przecież narasta i narastało cały czas. Nie twierdzę by się na to godzić, ale walczyć z tym jest trudno.

To się nazywa 'syndromem urzędnika', Napoleonie. Urzędnik nigdy nie będzie dążył do uproszczenia prawa i przepisów, bo to oznaczać będzie zmniejszone zapotrzebowanie na jego usługi, co z kolei oznacza zwolnienie go z pracy ( potencjalnie ). W taki sam sposób politycy nigdy nie przegłosują ustawy o zmniejszeniu ilości posłów i senatorów, bo to dla kilkuset z nich głosowanie na temat "Czy jest pan za odebraniem sobie ciepłej, sensownie wynagradzanej posadki w sejmie, wraz z odebraniem przywilejów takich jak immunitet poselski ?". Czy to nie jest oczywiste ?
Więc bardzo Cię proszę, nie usprawiedliwiaj rzeczy prostej jak konstrukcja cepa poprzez szukanie drugiego, a nawet trzeciego dna, ponieważ odpowiedź jest ( jak zazwyczaj ) banalna.

Cytuj:
Znów czarno-biała wizja świata się kłania Uważasz np. że w ogóle nie należy płacić podatków? Każde prawo ogranicza twoją wolność. I rzecz jest właśnie w proporcjach!!!


Rzecz w tym na co podatki są wydatkowane, a nie w proporcjach. Jeżeli zabiera się mi pieniądze na rzecz Romka z klatki obok to jest to nic innego jak zwykły rabunek.

Powiedz mi Kwidziu, dlaczego dawanie pieniędzy z podatków Romkowi z klatki obok uważasz za rabunek, a dawanie ich armii bądź policji już nie ? Bo na tym korzystasz również Ty ? A co jeżeli ktoś nie chce i nie ma zamiaru korzystać z usług policji, nie korzysta z autostrad i dróg bo chodzi do pracy piechotą ? Dla niego oddawanie pieniędzy na wymienione cele ( w formie podatków ) również może być złodziejstwem, bo przecież państwo grabi go na rzecz innych ?

Jak w takim razie ustalić co jest złodziejstwem, a co koniecznością ? Masz jakąś sensowną metodę ?

[KWidziu]

Powiedz mi Kwidziu, dlaczego dawanie pieniędzy z podatków Romkowi z klatki obok uważasz za rabunek, a dawanie ich armii bądź policji już nie ? Bo na tym korzystasz również Ty ? A co jeżeli ktoś nie chce i nie ma zamiaru korzystać z usług policji, nie korzysta z autostrad i dróg bo chodzi do pracy piechotą ? Dla niego oddawanie pieniędzy na wymienione cele ( w formie podatków ) również może być złodziejstwem, bo przecież państwo grabi go na rzecz innych ?

Jak w takim razie ustalić co jest złodziejstwem, a co koniecznością ? Masz jakąś sensowną metodę ?

Oczywiście możemy przyjąć, wręcz powinniśmy, ze państwo to zło. Ideałem liberalizmu jest zatem zniesienie państwa, a co za tym idzie zrzucenie generowanych przez nie obciążeń. Podatki z punktu widzenia jednostki koniecznością nie są i być nią nie mogą, to zwykły wyzysk i złodziejstwo. Jeżeli już godzę się na bycie rabowanym przez jedną mafię - trzeba pamiętać, że wyzyskiwaczem jest każdy żyjący z podatków, to chcę by była ona ściśle kontrolowana przez obywateli i nie posiadała dużych uprawnień. Dlatego też jestem w stanie zgodzić się na minimalne funkcje państwa - jak ochrona i jak budowa szlaków komunikacyjnych. Korzysta z nich bowiem większość obywateli, jeżeli nie wszyscy(nie jedna, wyselekcjonowana arbitralnie grupa) i w sposób pozytywny przyczyniają się one do wzrostu zamożności na danym terytorium państwowym(choć brak przymusu z pewnością dałby lepsze efekty, a gorsza, bardziej etatystyczna mafia dałaby gorsze). Ciekawą opcją jest idea secesji gmin.

[Witia]

Oczywiście możemy przyjąć, wręcz powinniśmy, ze państwo to zło. Ideałem liberalizmu jest zatem zniesienie państwa, a co za tym idzie zrzucenie generowanych przez nie obciążeń. Podatki z punktu widzenia jednostki koniecznością nie są i być nią nie mogą, to zwykły wyzysk i złodziejstwo. Jeżeli już godzę się na bycie rabowanym przez jedną mafię - trzeba pamiętać, że wyzyskiwaczem jest każdy żyjący z podatków, to chcę by była ona ściśle kontrolowana przez obywateli i nie posiadała dużych uprawnień. Dlatego też jestem w stanie zgodzić się na minimalne funkcje państwa - jak ochrona i jak budowa szlaków komunikacyjnych. Korzysta z nich bowiem większość obywateli, jeżeli nie wszyscy(nie jedna, wyselekcjonowana arbitralnie grupa) i w sposób pozytywny przyczyniają się one do wzrostu zamożności na danym terytorium państwowym(choć brak przymusu z pewnością dałby lepsze efekty, a gorsza, bardziej etatystyczna mafia dałaby gorsze). Ciekawą opcją jest idea secesji gmin.

Nie Kwidziu, liberalizm nie był i nie jest za zniesieniem państwa... nie stawaj się propagandzistą własnych idei. Nadrzędna wartość ideologii liberalnej - wolność - nie może istnieć bez państwa i prawa, które ma gwarantować utrzymanie tejże. Dlatego kompletnie nie rozumiem z jakiej racji wypowiadasz się w tak oficjalnym tonie i stwierdzasz co dla jednostki złodziejstwem jest, a co już nie.

Podatki są umową prawno-społeczną, konieczną do funkcjonowania państwa, a państwo z kolei jest fundamentem dla istnienia i rozwijania każdej ideologii, poza anarchią i jej odmianami. Dlatego opcje są dwie. Albo stwierdzasz, że państwo jest złe i trzeba je znieść ( co właśnie zrobiłeś ), ale w tym momencie uważam, że dyskusja z takim człowiekiem na temat podatków jest bezsensowna, albo uważasz, że państwo jednak jest konieczne, ale wtedy podatków na te 'złe-konieczne' i 'złe-złodziejskie' jest totalnie wyimaginowany i nie ma żadnych logicznych postaw.
Jeżeli chcemy istnienia państwa, to musimy uznać sens istnienia podatków. Kwestią umowy pozostaje ustalenie na co powinny być one przeznaczane i w żadnym razie nie powinno się mówić o tym w kategoriach 'zła, dobra, sprawiedliwości', itd, bo nie dysponujesz żadną sensowną metodą badawczą aby uzasadnić sens takiego podziału. Twoje założenia w takiej ocenie sytuacji mogą wynikać i wynikają tylko i wyłącznie z własnych przekonań politycznych.

Po prostu chodzi mi o lekką nutkę hipokryzji w tym co piszesz. Stwierdzasz sobie, że podatek na drogi jest zły ( bo jest podatkiem ), ale można go przyjąć bo korzystają z niego wszyscy obywatele ( na co dowodu nie masz ), a z drugiej strony piszesz, że jesteś przeciwnikiem podatku na zasadzie 'zabrać mi, żeby dać kowalskiemu'. Przykład z drogą i człowiekiem, który z dróg nie korzysta, to dokładnie taka sama sytuacja. Wynika z tego, że jesteś gotowy poświęcać wolność tego jednego, żeby region mógł się rozwijać.

Wniosek jest prosty. Nie ma sensu pisać o podatkach złych i dobrych. To wszystko kwestia poglądów. Nie można też stworzyć takiej formy podatku, gdzie każda jednostka wybiera na co chce płacić, a na co już nie. Jeżeli chcesz wolności od podatków, to chcesz wolności od państwa, a to oznacza, że jesteś anarchistą.

[KWidziu]

Nie Kwidziu, liberalizm nie był i nie jest za zniesieniem państwa... nie stawaj się propagandzistą własnych idei. Nadrzędna wartość ideologii liberalnej - wolność - nie może istnieć bez państwa i prawa, które ma gwarantować utrzymanie tejże. Dlatego kompletnie nie rozumiem z jakiej racji wypowiadasz się w tak oficjalnym tonie i stwierdzasz co dla jednostki złodziejstwem jest, a co już nie.

Podatki są umową prawno-społeczną, konieczną do funkcjonowania państwa, a państwo z kolei jest fundamentem dla istnienia i rozwijania każdej ideologii, poza anarchią i jej odmianami.

Musiałbyś przedstawić dowód na stwierdzenia: że bez państwa nie ma wolności, że państwo i podatki są umową prawno-społeczną(czy muszę podważać moralną wartość przymusowej umowy?). To stwierdzenie wynika tylko z twoich przekonań politycznych.

Po prostu chodzi mi o lekką nutkę hipokryzji w tym co piszesz. Stwierdzasz sobie, że podatek na drogi jest zły ( bo jest podatkiem ), ale można go przyjąć bo korzystają z niego wszyscy obywatele ( na co dowodu nie masz ), a z drugiej strony piszesz, że jesteś przeciwnikiem podatku na zasadzie 'zabrać mi, żeby dać kowalskiemu'. Przykład z drogą i człowiekiem, który z dróg nie korzysta, to dokładnie taka sama sytuacja. Wynika z tego, że jesteś gotowy poświęcać wolność tego jednego, żeby region mógł się rozwijać.

Nie korzysta z dróg - to oznacza, że wszystkie przedmioty w jego posiadaniu są wynikiem jego życia w autarkii lub uczestnictwie w grupie żyjącej w autarkii.

[Witia]

Musiałbyś przedstawić dowód na stwierdzenia: że bez państwa nie ma wolności, że państwo i podatki są umową prawno-społeczną(czy muszę podważać moralną wartość przymusowej umowy?). To stwierdzenie wynika tylko z twoich przekonań politycznych.

A w jaki sposób jednostka może zachować wolność bez odpowiednich narzędzi państwowych ? Podstawą funkcjonowania społeczeństw jest prawo i możliwość jego realnego egzekwowania ( co zapewnia państwo ). Bez tego panuje anarchia, a w stanie anarchii wolność nie istnieje, bo zachowania łamiące wolność nie mogą być w żaden sposób karane, a jeżeli są, to albo 'wolą jednostki' albo 'wolą tłumu'. Wszystko zależy też od definicji wolności. Ja cały czas opieram się o 'wolność liberalną', bo wolność jako możność podejmowania dowolnej decyzji bez przymusu i ograniczeń jest absurdalna i nierealna.

Natomiast kompletnie nie rozumiem, jak można podważyć stwierdzenie, że państwo i podatki są umową społeczną ? Przecież wszelkie twory polityczne tworzą się w oparciu o pewnego rodzaju umowy. Państwo Polska istnieje w takiej a nie innej formie, bo jego obywatele na to pozwalają. Gdy już dojdzie do stworzenia państwa, to jego funkcjonowania cechuje oczywiście pewien poziom przymusu, ale nie o tym rozmawiamy.
Prawo i jego forma jest też wynikiem pewnej umowy.

Może powiedz mi, jak Ty to rozumiesz ?

Nie korzysta z dróg - to oznacza, że wszystkie przedmioty w jego posiadaniu są wynikiem jego życia w autarkii lub uczestnictwie w grupie żyjącej w autarkii.

? To zdanie jest bezsensowne. Nie można 'żyć w autarkii'. Chyba, że inaczej niż ja definiujesz to pojęcie

[KWidziu]

Natomiast kompletnie nie rozumiem, jak można podważyć stwierdzenie, że państwo i podatki są umową społeczną ? Przecież wszelkie twory polityczne tworzą się w oparciu o pewnego rodzaju umowy. Państwo Polska istnieje w takiej a nie innej formie, bo jego obywatele na to pozwalają. Gdy już dojdzie do stworzenia państwa, to jego funkcjonowania cechuje oczywiście pewien poziom przymusu, ale nie o tym rozmawiamy.
Prawo i jego forma jest też wynikiem pewnej umowy.

Nie znam państwa na ziemi, które powstałoby w wyniku umowy ludzi i z poszanowaniem ich wolności. Pokaż mi państwa, które powstały w wyniku dobrowolnej umowy obywateli. Weźmy taką Polskę - w X wieku jeden z mocniejszych władców plemiennych ogniem i mieczem lub groźbą ich użycia podporządkował sobie okoliczne plemiona. Francja - również wynik podbojów, Niemcy takoż, Rosja wynik podbojów, Anglia - podboje. Kosowo - wynik przemocy. Przykłady można mnożyć.

A w jaki sposób jednostka może zachować wolność bez odpowiednich narzędzi państwowych ? Podstawą funkcjonowania społeczeństw jest prawo i możliwość jego realnego egzekwowania ( co zapewnia państwo ). Bez tego panuje anarchia, a w stanie anarchii wolność nie istnieje, bo zachowania łamiące wolność nie mogą być w żaden sposób karane, a jeżeli są, to albo 'wolą jednostki' albo 'wolą tłumu'. Wszystko zależy też od definicji wolności. Ja cały czas opieram się o 'wolność liberalną', bo wolność jako możność podejmowania dowolnej decyzji bez przymusu i ograniczeń jest absurdalna i nierealna.

Zacznijmy od jednej rzeczy. Państwo nie jest gwarantem wolności i być nim nie może, gdyż samo wolności pozbawia i jest pierwszym jej wrogiem. Państwo nie zostało utworzone po to by chronić wolność, a po to by jej pozbawić - z jednym wyjątkiem w postaci PZA Pn. Przy czym znów muszę zwrócić uwagę na to, że ojcowie założyciele traktowali państwo jako zło konieczne w obliczu ówczesnych warunków. Wybrali własną mafię, którą ograniczyli w prawach dla ochrony przed innymi mafiami, które zabrałyby im jeszcze więcej wolności. Przypomnę, że w roku 1861 tę umowę bezwzględnie pogwałcono.

Którego liberalizmu wolność przyjmujesz?

To zdanie jest bezsensowne. Nie można 'żyć w autarkii'. Chyba, że inaczej niż ja definiujesz to pojęcie

Dobrze, czepiłeś się i bardzo ładnie uniknąłeś odpowiedzi. Przez żyć w autarkii chciałem powiedzieć - że jest osobnikiem samowystarczalnym, który nie prowadzi wymiany handlowej z nikim, lub żyje w małej społeczności, która jest samowystarczalna, nie prowadzi zewnętrznej wymiany handlowej i nie korzysta z dróg i szlaków handlowych. Tylko w takim wypadku nie czerpie on korzyści z istnienia dróg.

[Witia]

Nie znam państwa na ziemi, które powstałoby w wyniku umowy ludzi i z poszanowaniem ich wolności. Pokaż mi państwa, które powstały w wyniku dobrowolnej umowy obywateli. Weźmy taką Polskę - w X wieku jeden z mocniejszych władców plemiennych ogniem i mieczem lub groźbą ich użycia podporządkował sobie okoliczne plemiona. Francja - również wynik podbojów, Niemcy takoż, Rosja wynik podbojów, Anglia - podboje. Kosowo - wynik przemocy. Przykłady można mnożyć.

Ale czekaj czekaj. Najpierw tworzy się państwo, a potem podbija ziemie, czy na odwrót ? Nie mogę się zgodzić z tym co piszesz. Czy według Ciebie jedyną rzeczą świadczącą o państwowości np. USA jest przymus i fakt trzymania przez władzę armii ? W konstytucji jest nawet odpowiedni zapis czyje jest państwo, jakie są prawa i obowiązki narodu w pewnych okolicznościach.

Przypadków jest cała masa. Czy starożytny Rzym powstał dzięki podbojom, czy może dzięki umowie społecznej, tzn. grupa ludzi postanowiła nazywać się Rzymianami, stworzyła struktury państwowe, a potem zaczęła swoje państwo poszerzać ?

Zacznijmy od jednej rzeczy. Państwo nie jest gwarantem wolności i być nim nie może, gdyż samo wolności pozbawia i jest pierwszym jej wrogiem. Państwo nie zostało utworzone po to by chronić wolność, a po to by jej pozbawić - z jednym wyjątkiem w postaci PZA Pn. Przy czym znów muszę zwrócić uwagę na to, że ojcowie założyciele traktowali państwo jako zło konieczne w obliczu ówczesnych warunków. Wybrali własną mafię, którą ograniczyli w prawach dla ochrony przed innymi mafiami, które zabrałyby im jeszcze więcej wolności. Przypomnę, że w roku 1861 tę umowę bezwzględnie pogwałcono.

Dobra, inaczej. Co według Ciebie jest gwarantem wolności ?

Którego liberalizmu wolność przyjmujesz?

Liberalizmu. Nie moja wina, że jesteś już spaczony anarchią Znasz definicję liberalizmu mówiącą, że jest to ideologia wolnościowa głosząca zniesienie państwowości ? Zaczynasz pisać w sposób wymuszający protekcjonalne traktowanie... sprawdź czym jest liberalizm i porównaj to z definicją anarchii. To o czym piszesz bardziej podchodzi pod to drugie.

[KWidziu]

Ale czekaj czekaj. Najpierw tworzy się państwo, a potem podbija ziemie, czy na odwrót ? Nie mogę się zgodzić z tym co piszesz. Czy według Ciebie jedyną rzeczą świadczącą o państwowości np. USA jest przymus i fakt trzymania przez władzę armii ? W konstytucji jest nawet odpowiedni zapis czyje jest państwo, jakie są prawa i obowiązki narodu w pewnych okolicznościach.

Przypadków jest cała masa. Czy starożytny Rzym powstał dzięki podbojom, czy może dzięki umowie społecznej, tzn. grupa ludzi postanowiła nazywać się Rzymianami, stworzyła struktury państwowe, a potem zaczęła swoje państwo poszerzać ?

Masz dowód na to, że Rzymianie się umówili - widzisz sam mit założycielski Rzymu mówi o przemocy i podstępie. Jeżeli jedno plemię podbija drugie i w oparciu o podbój tworzy państwo, to kto się z kim umówił? Czy plemię także powstało w wyniku umowy społecznej? Co o tym świadczy? Czy starożytni Egipcjanie też się umówili, że Faraon jest bogiem? Jak powstało państwo Ptolemeuszy? Masz dowód na ową umowę społeczną? Gdzie on jest?

Dobra, inaczej. Co według Ciebie jest gwarantem wolności ?

Nie mam odpowiedzi na to pytanie. Wiem, że państwo, czego dowiodło przez tysiące lat istnienia, nim nie jest.

Liberalizmu. Nie moja wina, że jesteś już spaczony anarchią Znasz definicję liberalizmu mówiącą, że jest to ideologia wolnościowa głosząca zniesienie państwowości ? Zaczynasz pisać w sposób wymuszający protekcjonalne traktowanie... sprawdź czym jest liberalizm i porównaj to z definicją anarchii. To o czym piszesz bardziej podchodzi pod to drugie.

Nie ma liberalizmu jako liberalizmu, są tylko liberałowie, a ci głosili przeróżne poglądy, również takie, że państwo należy znieść. Zatem na czyim liberalizmie się opierasz?

[Baal-Melkart]

Zacznijmy od jednej rzeczy. Państwo nie jest gwarantem wolności i być nim nie może, gdyż samo wolności pozbawia i jest pierwszym jej wrogiem.

Prawo czy normy w relacjach między ludzkich też "pozbawiają wolności" człowieka. Coś mu nakazują coś innego zakazują. Należy, tak samo jak państwo, znieść prawo?

Masz dowód na to, że Rzymianie się umówili - widzisz sam mit założycielski Rzymu mówi o przemocy i podstępie. Jeżeli jedno plemię podbija drugie i w oparciu o podbój tworzy państwo, to kto się z kim umówił? Czy plemię także powstało w wyniku umowy społecznej? Co o tym świadczy? Czy starożytni Egipcjanie też się umówili, że Faraon jest bogiem? Jak powstało państwo Ptolemeuszy? Masz dowód na ową umowę społeczną? Gdzie on jest?

Może polis o ustroju demokratycznym?

Dobra, inaczej. Co według Ciebie jest gwarantem wolności ?

Nie mam odpowiedzi na to pytanie. Wiem, że państwo, czego dowiodło przez tysiące lat istnienia, nim nie jest.

Skoro odpowiedzi nie ma to skąd wiesz, że napewno to nie państwo? Dlaczego nie państwo? Każde państwo, bez względu na ustrój? Kto lub co będzie stał na straży, przynajmniej w przybliżeniu, równości wobec prawa? Poszanowania własności prywatnej itd.? Bo jeśli państwo ma zniknąć to musisz zaproponować coś w zamian.

A tak wogóle to co to jest "wolność".

[KWidziu]

Prawo czy normy w relacjach między ludzkich też "pozbawiają wolności" człowieka. Coś mu nakazują coś innego zakazują. Należy, tak samo jak państwo, znieść prawo?

To trudna kwestia - zawsze można je oprzeć na wąsko rozumianym stwierdzeniu, że "moja wolność kończy się tam gdzie zaczyna się wolność innego człowieka".

Może polis o ustroju demokratycznym?

A kobiety i niewolnicy?

Skoro odpowiedzi nie ma to skąd wiesz, że napewno to nie państwo? Dlaczego nie państwo? Każde państwo, bez względu na ustrój? Kto lub co będzie stał na straży, przynajmniej w przybliżeniu, równości wobec prawa? Poszanowania własności prywatnej itd.? Bo jeśli państwo ma zniknąć to musisz zaproponować coś w zamian.

O to samo mógłbyś zapytać fizyków: skoro nie stworzyli "teorii wszystkiego" to skąd wiedzą, że teorie Einsteina nie wyjaśniają wszystkiego. Gwarantem wolności nie może być coś co dąży do ograniczenia wolności lub/i jej zniszczenia. PZA Pn. są dowodem na to, że nawet państwa zaprojektowane na ochronę wolności jej nie chronią.

A tak wogóle to co to jest "wolność".

Skomplikowana sprawa A tak poważniej i ujmując to wysoce niedoskonale: pełnia praw w zakresie decydowania o sobie i swojej własności, oraz prawo do dążenia do szczęścia.