Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej

[Napoleon7]

Tzn. których konkretnie "ojców" masz na myśli

Oczywiście chodzi mi o "ojców" klasycznej myśli ekonomicznej, Smitha i Ricarda.
Dziwię się, że ktoś tu w ogóle jeszcze dyskutuje o tym, iż stwierdzenie, że "źródłem dobrobytu jest ryzyko" ma jakieś uzasadnienie!!! Przecież to paranoja (czyli wszyscy powinniśmy uprawiać hazard - lepszego "źródła dobrobytu" w tej sytuacji bowiem trudno wymyślić)! Już prędzej bym był gotów uwierzyć, że JKM popełnił jakiś lapsus językowy, bo to co powiedział jest po prostu kosmicznym idiotyzmem.

A tak nawiasem - czy klasyczna szkoła nie uważa, że głównym źródłem bogactwa jest praca?

Cały dobrobyt, wszystkie nasze największe sukcesy i osiągnięcia, osobiste czy "kolektywne" niosły ze sobą ryzyko.

"Dobrobyt niesie za sobą ryzyko" - ciekawe stwierdzenie. Ale fakt - można się, jak to na Śląsku mówią, schacharzyć Choć osobiście zauważyłem, że więcej ludzi schacharzyło się z ubóstwa niż z dobrobytu. Ale mogłem czegoś nie zauważyć...

Niemcy weszły w drugiej połowie XIX w. na "drogę do zniewolenia" - właśnie przez swojego "pruskiego ducha", wiarę w "silne państwo" i socjalizację gospodarki, która nieodmiennie prowadzi do zniewolenia.

Wybacz, ale nie mam pojęcia o czym piszesz - nie rozumiem tego. Jaka "droga do zniewolenia"?! Co to znaczy "pruski duch"?!
Niemcy były dobrze i szybko rozwijającym się państwem, które na "socjal" po prostu było stać i które uznało, że z różnych względów on się po prostu opłaca (do kwestii - ogólnej - tej nawiązywał zresztą też Ricardo bodajże w swej koncepcji cen i płac). Niemiecki militaryzm zaś był efektem wielu czynników, m.in. wyścigu zbrojeń, za który odpowiadały nie tylko Niemcy, ale praktycznie wszystkie państwa które uczestniczyły w I wojnie. A wyścig ów w dużym stopniu został spowodowany polityka imperialną (kolonialną), którą z kolei generował nacjonalizm gospodarczy. Czy politykę kolonialną i związane z tym ograniczenia gospodarcze dla "obcych" i profity dla "swoich" do wolnego rynku byś zaliczył?! Czy w ogóle można pogodzić nacjonalizm gospodarczy, protekcjonistyczna politykę celną (jakiej teraz nie uświadczysz) z wolnym rynkiem? Wolny rynek to nie jest wolna amerykanka na rynku pracy! - a niekiedy mam wrażenie że do tego wszystko sprowadzacie!

Wracając zaś do Niemiec, przegrały wojnę, bo szybciej wyczerpały im się zasoby. I to jest cała filozofia. Co prawda niemieccy militaryści stworzyli później mit, że podobno armia się trzymała tylko rewolucja zadała państwu cios w plecy, ale to totalna bzdura.

O ilości biurokracji/regulacji/przepisów/itp. nie wspominając - o większości dzisiejszych tamtejszym ludziom się nawet nie śniło.

Ówczesnym ludziom nie śniło się o większości tego z czym my mamy do czynienia dzisiaj. A nam nie śni się o ich problemach (choć niekiedy by się przydało).

Dla mnie śmieszno- strasznie, dla innych może być to normalka, dobrze że nie mieszkam w jednych z tych bloków...

"Polska Gazeta Wrocławska": Lokatorzy czterech bloków usłyszeli, że za trzy lata będą się musieli wyprowadzić z mieszkań. Podczas spotkania lubińskich samorządowców z biskupem legnickim, Stefanem Cichym, prezydent Robert Raczyński zadeklarował, że w ramach dbania o zabytki, w ciągu trzech lat wyburzy cztery bloki w Rynku, które zasłaniają kościół pw. Matki Boskiej Częstochowskiej.

Mieszka tam 60 rodzin, które są oburzone takim planem.

- Niech pan prezydent lepiej swój dom zburzy - denerwuje się Jadwiga Ozimek. - Nie miał takich pomysłów, gdy te bloki popadały w ruinę. Teraz, gdy je wyremontowaliśmy i włożyliśmy tu mnóstwo pieniędzy, wykupiliśmy mieszkania, chce je burzyć. Może niech najpierw swój bałagan sprzątnie i zajmie się tą okropną dziurą w Rynku.

http://wiadomosci.onet.pl/regionalne/wr ... omosc.html

[Elrond]

Oczywiście chodzi mi o "ojców" klasycznej myśli ekonomicznej, Smitha i Ricarda.

A tak nawiasem - czy klasyczna szkoła nie uważa, że głównym źródłem bogactwa jest praca?

I która z teorii Smitha czy Ricarda mówiła, że "dobrobyt bierze się z pracy" :roll: :?: Bo skojarzyła mi się laborystyczna teoria wartości, ale tą bzdurę ekonomia już dawno wyjaśniła, swoją drogą zrobiła to "oszołomska" szkoła austriacka 8-)

Dziwię się, że ktoś tu w ogóle jeszcze dyskutuje o tym, iż stwierdzenie, że "źródłem dobrobytu jest ryzyko" ma jakieś uzasadnienie!!! Przecież to paranoja ! Już prędzej bym był gotów uwierzyć, że JKM popełnił jakiś lapsus językowy, bo to co powiedział jest po prostu kosmicznym idiotyzmem.

"Dobrobyt niesie za sobą ryzyko" - ciekawe stwierdzenie. Ale fakt - można się, jak to na Śląsku mówią, schacharzyć Choć osobiście zauważyłem, że więcej ludzi schacharzyło się z ubóstwa niż z dobrobytu. Ale mogłem czegoś nie zauważyć...

Ja się dziwię, że ktoś tego w ogóle nie dostrzega, ale widać dziś tresura w kulcie "bezpieczeństwa" zaszła bardzo daleko Ty na serio uważasz, że przy którymkolwiek z wielkich osiągnięć ludzkości lub nawet Twoim własnym, ryzyko było nieobecne :?: Ono towarzyszy nam codziennie w naszym życiu - trzeba się nauczyć z nim żyć i tym ryzykiem zarządzać. Faktycznie hazardziści tego nie potrafią. Tchórze również. Choć obie grupy ze skrajnie różnych powodów. A ryzyko w życiu ludzkim było, jest i będzie, bo jest ono nieodwracalnie związane z naszą egzystencją. I wielkie osiągnięcia z reguły wiążą się z większym ryzykiem. JKM zwyczajnie stwierdził rzeczy oczywiste - gdzie tu "kosmiczne idiotyzmy" :?:

(czyli wszyscy powinniśmy uprawiać hazard - lepszego "źródła dobrobytu" w tej sytuacji bowiem trudno wymyślić)

Nie dostrzegasz różnicy między ryzykiem a hazardem :roll: :?: To tak jakby nie dostrzegać różnicy między przezornością/rozwagą a tchórzostwem.

Wybacz, ale nie mam pojęcia o czym piszesz - nie rozumiem tego. Jaka "droga do zniewolenia"?! Co to znaczy "pruski duch"?!
Niemcy były dobrze i szybko rozwijającym się państwem, które na "socjal" po prostu było stać i które uznało, że z różnych względów on się po prostu opłaca (do kwestii - ogólnej - tej nawiązywał zresztą też Ricardo bodajże w swej koncepcji cen i płac). Niemiecki militaryzm zaś był efektem wielu czynników, m.in. wyścigu zbrojeń, za który odpowiadały nie tylko Niemcy, ale praktycznie wszystkie państwa które uczestniczyły w I wojnie. A wyścig ów w dużym stopniu został spowodowany polityka imperialną (kolonialną), którą z kolei generował nacjonalizm gospodarczy. Czy politykę kolonialną i związane z tym ograniczenia gospodarcze dla "obcych" i profity dla "swoich" do wolnego rynku byś zaliczył?! Czy w ogóle można pogodzić nacjonalizm gospodarczy, protekcjonistyczna politykę celną (jakiej teraz nie uświadczysz) z wolnym rynkiem? Wolny rynek to nie jest wolna amerykanka na rynku pracy! - a niekiedy mam wrażenie że do tego wszystko sprowadzacie!

Mówiąc o "drodze do zniewolenia" miałem na myśli niemiecką myśl filozoficzną, różnych Heglów, Marksów, niemiecką pogardę dla wolności i wartości cywilizacji zachodniej(w tym również niemiecką pogardę dla wolności i demokracji) - narodowy socjalizm i komunizm w Niemczech nie pojawiły się znikąd - początki procesu, którego rezultatem był totalitaryzm zaczął się w Niemczech już w drugiej połowie XIX w. O tym pisał zresztą F. A. von Hayek w swojej książce o cytowanym tytule. Polecam, szczególnie dlatego, że pisał jak się kończy każdy socjalizm

Ówczesnym ludziom nie śniło się o większości tego z czym my mamy do czynienia dzisiaj. A nam nie śni się o ich problemach (choć niekiedy by się przydało).

Hłe hłe faktu historycznego, że interwencja państw w życie obywateli wtedy a teraz jest nieporównywalna(i wtedy była dużo mniejsza) nie podważysz Choć pewnie zinterpretujesz, że osiągnięty postęp to rezultat tej rosnącej kontroli

[Napoleon7]

I która z teorii Smitha czy Ricarda mówiła, że "dobrobyt bierze się z pracy"

:shock: Czyli mam rozumieć, że obaj uważał iż dobrobyt bierze się z ryzyka?!

To, że ryzykiem obarczone jest wszystko co robimy jest rzeczą naturalną. ale powiedz mi, co to ma wspólnego z dobrobytem? Jeżeli staramy się osiągnąć dobrobyt, to robimy to w sposób zaplanowany, mniej lub bardziej, ale z grubsza planujemy co chemy osiagnąć. Nawet jak gramy na loterii to często staramy się tak skalkulować, aby ryzyko przegranej było jak najmniejsze (różne systemy itd.). Ryzyko PRZESZKADZA NAM w osiagnięciu dobrobytu i chcą ten cel osiągnąć ryzyko stramy sie zminimalizować! Wyeliminować się po prostu nie da, ale jako czynnik SZKODLIWY należy sprawić by mógł zaszkodzić jak najmniej. Jest więc dokładnie odwrotnie do tego co powiedział JKM.

Ja się dziwię, że ktoś tego w ogóle nie dostrzega, ale widać dziś tresura w kulcie "bezpieczeństwa" zaszła bardzo daleko

Wszystko co do tej pory zrobili ludzie, zrobili dla bezpieczeństwa i dobrobytu - które to pojęcia należy traktować wspólnie, bo osiagnięcie stałego dobrobytu bez zapewnienia co najmniej pewnego minimalnego poziomu bezpieczeństwa jest niemożliwe. Jednym z etapów (czy raczej elementów) tych działań jest ewolucja ustroju w kierunku demokracji - gdyż jak wykazuje nam historia jest to ustrój relatywnie najbezpieczniejszy i zapewniający najwiekszy dobrobyt (co nie znaczy że w pełni bezpieczny i w pełni zapewniający dobrobyt).

Nie dostrzegasz różnicy między ryzykiem a hazardem

Ja dostrzegam. Mam wrażenie, że JKM nie dostrzega.

Choć pewnie zinterpretujesz, że osiągnięty postęp to rezultat tej rosnącej kontroli

Ludzie zawsze będą chcieli dobrze żyć. Bezpieczeństwo daje im więcej pewności, że tak będzie nawet gdy się im coś nie uda. Ale im więcej bezpieczeństwa tym mniej wolności - i odwrotnie. Demokracja to mechanizm pozwalający względnie spokojnie regulowac te wielkości w zalezności od tego co chcą ludzie. Bo to powinna być ich decyzja. Bo o ich dobrobyt, bezpieczeństwo i wolnośc chodzi. Rzecz tylko w tym aby mechanizm ten ZAWSZE mógł funkcjonować (czyli a aby zawsze można było zmodyfikowac wczesniej podjetą decyzję).

[Elrond]

:shock: Czyli mam rozumieć, że obaj uważał iż dobrobyt bierze się z ryzyka?!

Jakbyś tak zrozumiał moją wypowiedź, to by źle świadczyło o Twojej zdolności czytania ze zrozumieniem Pytałem wyraźnie: które prawo ekonomii sformułowane przez tych panów, który rozdział ich konkretnych książek formułował tezę, że "dobrobyt bierze się przede wszystkim z pracy" :?: Może zbyt słabo znam twórczość tych panów, ale nie kojarzę w tej kwestii niczego poza tym, co napisałem. A na to się chyba nie powoływałeś :?:

To, że ryzykiem obarczone jest wszystko co robimy jest rzeczą naturalną. ale powiedz mi, co to ma wspólnego z dobrobytem? Jeżeli staramy się osiągnąć dobrobyt, to robimy to w sposób zaplanowany, mniej lub bardziej, ale z grubsza planujemy co chemy osiagnąć. Nawet jak gramy na loterii to często staramy się tak skalkulować, aby ryzyko przegranej było jak najmniejsze (różne systemy itd.).

Ryzyko PRZESZKADZA NAM w osiagnięciu dobrobytu i chcą ten cel osiągnąć ryzyko stramy sie zminimalizować! Wyeliminować się po prostu nie da, ale jako czynnik SZKODLIWY należy sprawić by mógł zaszkodzić jak najmniej. Jest więc dokładnie odwrotnie do tego co powiedział JKM.

Ryzykiem trzeba umieć odpowiednio zarządzać - umieć je oszacować, potrafić je podejmować, kiedy się to nam opłaca. Jak staramy się ryzyka za wszelką cenę unikać i panicznie się go boimy, to żyjemy byle jak. Dlatego, że KAŻDY proces twórczy i każde osiągnięcie niesie ze sobą ryzyko. Z reguły tym większe, im więcej jest do zdobycia. O tym pisał JKM i to jest, jak już pisałem oczywista oczywistość. Pisać że "ryzyko jest złe" i "ryzyko nam w życiu przeszkadza", to jak pisać, że "życie jest złe, bo jest przecież tak nieprzewidywalne". Wybitnie anty-ludzka i anty-życiowa teoria, która do tego wyjątkowo ogranicza ludzi.

Wszystko co do tej pory zrobili ludzie, zrobili dla bezpieczeństwa i dobrobytu - które to pojęcia należy traktować wspólnie, bo osiagnięcie stałego dobrobytu bez zapewnienia co najmniej pewnego minimalnego poziomu bezpieczeństwa jest niemożliwe.

Ludzie dokonywali wielkich odkryć geograficznych dla bezpieczeństwa? Magellan opłynął świat, Cook pchał się na drugi koniec świata, Kolumb płynął w nieznane "dla bezpieczeństwa"? A może "dla bezpieczeństwa" ludzie polecieli na Księżyc? I zdobyli biegun i Everest, by było im bezpieczniej? A może wielu ludzi porzuciło swoją bezpieczną pracę na etacie i otworzyło biznesy, ryzykując całym własnym majątkiem, dla bezpieczeństwa? A może wielkie odkrycia naukowe robiono dla bezpieczeństwa(z reguły obalając poprzednie naukowe teorie)? Z pewnością dla bezpieczeństwa stworzono takie SZA, gdzie koloniści pchali się do dzikiego kraju, między dzikich Indian. O wojnach to już nawet nie wspominam - te toczono jedynie dla bezpieczeństwa, bo wiadomo, że w czasie pokoju człowiek ryzykuje życiem bardziej, niż na polu bitwy Mam kontynuować czy już zrozumiałeś :?: Podaj mi choć jeden przykład wielkiego osiągnięcia w historii ludzkości, z którym nie wiązało się ryzyko. Oczywiście większość ludzi bałaby się podejmować ryzyko i opuszczać ciepły barłóg, by np. polecieć w kosmos, ale to nie im ludzkość zawdzięcza swój rozwój. Zresztą ludzie o mentalności rogacizny mogą się czuć bezpieczni i żyć w ciepełku tylko dzięki tym, co się ryzyka w życiu nie bali podejmować.

Jednym z etapów (czy raczej elementów) tych działań jest ewolucja ustroju w kierunku demokracji - gdyż jak wykazuje nam historia jest to ustrój relatywnie najbezpieczniejszy i zapewniający najwiekszy dobrobyt (co nie znaczy że w pełni bezpieczny i w pełni zapewniający dobrobyt).

Strach pomyśleć jaki krok kolektywu w walce o bezpieczeństwo będzie następny

Ja dostrzegam. Mam wrażenie, że JKM nie dostrzega.

Ja mam zupełnie odwrotne: zamieniłbym was w tych dwóch zdaniach rolami

Ludzie zawsze będą chcieli dobrze żyć. Bezpieczeństwo daje im więcej pewności, że tak będzie nawet gdy się im coś nie uda. Ale im więcej bezpieczeństwa tym mniej wolności - i odwrotnie.

Nawiązując do tego:
http://www.youtube.com/watch?v=ODsnq0Q6 ... 9&index=19

To kolejny argument przeciw demokracji: większość ludzi faktycznie marzy tylko o tym, by żyć bezpiecznie, spokojnie, mieć pełną michę, o nic się nie martwić, niczym się nie przejmować. Mają mentalność rogacizny. Sęk w tym, że to nie oni pchają ludzką cywilizację do przodu. Jednak głosami rogacizny możemy to skutecznie utrudniać tym, co pragną od życia czegoś więcej.

Demokracja to mechanizm pozwalający względnie spokojnie regulowac te wielkości w zalezności od tego co chcą ludzie. Bo to powinna być ich decyzja. Bo o ich dobrobyt, bezpieczeństwo i wolnośc chodzi. Rzecz tylko w tym aby mechanizm ten ZAWSZE mógł funkcjonować (czyli a aby zawsze można było zmodyfikowac wczesniej podjetą decyzję).

Piszesz jakby kolektyw osiągnął taką boską moc, by mógł naginać otaczającą nas rzeczywistość i prawa, jakie rządzą tym światem. Pocieszne przekonanie, niestety nieprawdziwe...

[Napoleon7]

Elrond - wybacz, ale czy cię już nie stać na rzetelną polemikę?

Pytałem wyraźnie: które prawo ekonomii sformułowane przez tych panów, który rozdział ich konkretnych książek formułował tezę, że "dobrobyt bierze się przede wszystkim z pracy"

Nie mam teraz przy sobie ich prac, ale z tego co wiem (a proszę mnie sprostować jeżeli się mylę), to merkantyliści twierdzili, że źródłem bogactwa jest obfitość kruszcu, fizjokraci, że ziemia a zwolennicy szkoły klasycznej że obfitość towarów - wytwarzanych dzieki pracy. Tak czy inaczej praktycznie oni ocenili pracę jako jeden z głównych czynników dobrobytu.

Dlatego, że KAŻDY proces twórczy i każde osiągnięcie niesie ze sobą ryzyko.

Z trudnych dla mnie do zrozumienia powodów (chyba, że nie masz nic więcej do powiedzenia) wyważasz otwarte drzwi. Rzecz jednak w tym iż podobno według JKM ryzyko jest źródłem bogactwa. A takie twierdzenie jest przecież idiotyzmem!

Ludzie dokonywali wielkich odkryć geograficznych dla bezpieczeństwa?

Cytuj resztę: "...i dobrobytu". Kolumb ruszył na poszukiwanie Azji podejmując ryzyko, ale nie na ślepo. Według jego obliczeń nie porywał się z motyką na słońce. ON był prawie pewny, że jeżeli będzie miał sprzyjające wiatry to odniesie sukces. Co prawda miał szczęście, bo się jednak pomylił, ale tak czy inaczej u podstaw jego sukcesu leżała PRACA - gość najpierw musiał się czegoś nauczyć i zebrać informacje aby dojść do wniosków do których doszedł. A później przekonać tego kogo trzeba i ZORGANIZOWAĆ wyprawę. Dla niego to była PRACA. Towarzyszyło jej duże ryzyko, które jednak rekompensowała nadzieja zysku (bo dla idei tego nie robił). Ryzyko, które podjął nie dało mu nic. Starał się je zresztą zminimalizować. Sukces przyniosła mu praca, którą włożył w przygotowanie i przeprowadzenie wyprawy.

większość ludzi faktycznie marzy tylko o tym, by żyć bezpiecznie, spokojnie, mieć pełną michę, o nic się nie martwić, niczym się nie przejmować. Mają mentalność rogacizny. Sęk w tym, że to nie oni pchają ludzką cywilizację do przodu. Jednak głosami rogacizny możemy to skutecznie utrudniać tym, co pragną od życia czegoś więcej.

Mylisz się. Ludzkość do przodu pcha ta "rogacizna". Gdyż chce spokojnie żyć i mieć "pełną michę" - co w tym złego? Oni tego chcą i robią WSZYSTKO w tym kierunku. Popełniając błędy ale i wyciągając z nich (w skali stuleci) wnioski. Gdyby ludziom nie zależało tak na spokoju/bezpieczeństwie i poziomie życia, to tkwilibyśmy jeszcze na drzewach. Motorem postępu jest właśnie ta chęć do wygodnego i bezpiecznego życia. Które najlepiej (choć nie w stopniu idealnym) zapewnia właśnie demokracja.
Tylko proszę... bez bajdurzeń i inwektyw - sugeruje jakieś argumenty!

[Elrond]

Elrond - wybacz, ale czy cię już nie stać na rzetelną polemikę?

O-ho po takiej padgatowce wiem, że jestem na dobrej drodze - czarów "obłuda" i "moc autorytetu" używasz z reguły na koniec w akcie desperacji

Nie mam teraz przy sobie ich prac, ale z tego co wiem (a proszę mnie sprostować jeżeli się mylę), to merkantyliści twierdzili, że źródłem bogactwa jest obfitość kruszcu, fizjokraci, że ziemia a zwolennicy szkoły klasycznej że obfitość towarów - wytwarzanych dzieki pracy. Tak czy inaczej praktycznie oni ocenili pracę jako jeden z głównych czynników dobrobytu.

To się dowiedz i przywołaj konkretne cytaty i teorie, to do tego wrócimy. Ja osobiście sobie nie przypominam, bym się z czymś podobnym, jak "dobrobyt bierze się przede wszystkim z pracy" u ww. spotkał, poza głupawą teorią laborystycznej teorii wartości, ale o niej rozmawiać nie ma sensu.

Z trudnych dla mnie do zrozumienia powodów (chyba, że nie masz nic więcej do powiedzenia) wyważasz otwarte drzwi. Rzecz jednak w tym iż podobno według JKM ryzyko jest źródłem bogactwa. A takie twierdzenie jest przecież idiotyzmem!

Faktycznie dla rozsądnego człowieka to, co piszę to wyważanie otwartych drzwi. Jednak tym, którzy twierdzą, że w życiu "najważniejsze jest bezpieczeństwo" i że "ryzyko jest złe,", trzeba też tłumaczyć rzeczy oczywiste - co poradzisz

Cytuj resztę: "...i dobrobytu". Kolumb ruszył na poszukiwanie Azji podejmując ryzyko, ale nie na ślepo. Według jego obliczeń nie porywał się z motyką na słońce. ON był prawie pewny, że jeżeli będzie miał sprzyjające wiatry to odniesie sukces. Co prawda miał szczęście, bo się jednak pomylił, ale tak czy inaczej u podstaw jego sukcesu leżała PRACA - gość najpierw musiał się czegoś nauczyć i zebrać informacje aby dojść do wniosków do których doszedł. A później przekonać tego kogo trzeba i ZORGANIZOWAĆ wyprawę. Dla niego to była PRACA. Towarzyszyło jej duże ryzyko, które jednak rekompensowała nadzieja zysku (bo dla idei tego nie robił). Ryzyko, które podjął nie dało mu nic. Starał się je zresztą zminimalizować. Sukces przyniosła mu praca, którą włożył w przygotowanie i przeprowadzenie wyprawy.

Czyli by osiągnąć dobrobyt musieli... czyżby wiele zaryzykować :roll: :?: I by tych osiągnięć dokonać musieli... czyżby porzucić myśl, że "bezpieczeństwo jest najważniejsze", "wszystko robi się dla bezpieczeństwa" i przyjąć piekielną myśl, że są rzeczy ważniejsze od bezpieczeństwa :roll: :?:
Gdy Kolumb płynął w nieznane większość pukała się w głowę, wielu twierdziło, że jest szalony, wielu, że zbyt wiele ryzykuje, wielu by mu odradzało wyprawę, mało kto by się zgodził na nią płynąć. Przecież nawet przy najlepszych planach/organizacji/wyszkoleniu zawsze w maleńkiej drewnianej łajbie można łatwo utonąć w pierwszym lepszym sztormie albo rozbić się na końcu świata na bezludnej wyspie czy zostać zjedzonym przez morskie potwory. Dziś pewnie lud by demokratycznie przegłosował, żeby takiego czegoś zabronić(bo ktoś sobie jeszcze krzywdę zrobi), a już z pewnością nie pozwalać wypływać bez ubezpieczenia Wtedy jednak nie mogli, więc Kolumb "odkrył Amerykę". Gdy ludzie lecieli w kosmos wielu mówiło "po co ryzykować ludzkim życiem", "przecież to bardzo niebezpieczne", "lepiej pomagać biednym ludziom, niż finansować loty w kosmos". Jednak znalazła się grupka śmiałków i dziś możemy z dumą powiedzieć, że ludzkość oderwała się choć na chwilę od Ziemi. Gdy wielu ludzi odchodziło z pracy, by założyć swój biznes albo otwierało biznes, zamiast szukać pracy na etacie, większość mówiła "szukaj bezpiecznej pracy na etacie", najlepiej z funduszem socjalnym, gwarancjami zatrudnienia, ochroną związków zawodowych i ubezpieczeniami społecznymi. Wizja nieznanego i domu z obłożoną hipoteką większość przyprawiała o zawał. Jednak tak powstawały wielkie fortuny. Gdy żołnierze szli na wojnę, to matki, żony i córki płakały, a wielu ludzi mruczało pod nosem, że to takie niebezpieczeństwo, oni idą walczyć o jakieś ideały(albo dla pieniędzy), zamiast siedzieć w ciepłym kącie, a w ogóle "byle polska wieś spokojna, byle polska wieś wesoła". Jednak oni byli gotowi walczyć, ryzykować życie i zwyciężali.
Dla tych wszystkich ludzi, którzy coś osiągnęli i których teraz po latach podziwiamy, bezpieczeństwo nie było najważniejsze(ba często w ogóle było w liście priorytetów bardzo daleko). Byli gotowi podejmować ryzyko. I dlatego zwyciężyli. Stąd się bierze skrót myślowy JKM, że "dobrobyt bierze się z ryzyka".

Kolumb ruszył na poszukiwanie Azji podejmując ryzyko, ale nie na ślepo.

Czyżbym nie pisał już ze sto razy, że ryzyko =/= hazard czy muszę napisać sto pierwszy, by dotarło :roll: :?:

Mylisz się. Ludzkość do przodu pcha ta "rogacizna". Gdyż chce spokojnie żyć i mieć "pełną michę" - co w tym złego? Oni tego chcą i robią WSZYSTKO w tym kierunku. Popełniając błędy ale i wyciągając z nich (w skali stuleci) wnioski. Gdyby ludziom nie zależało tak na spokoju/bezpieczeństwie i poziomie życia, to tkwilibyśmy jeszcze na drzewach. Motorem postępu jest właśnie ta chęć do wygodnego i bezpiecznego życia. Które najlepiej (choć nie w stopniu idealnym) zapewnia właśnie demokracja. Tylko proszę... bez bajdurzeń i inwektyw - sugeruje jakieś argumenty!

Mój drogi swoich tez nie udowadnia się poprzez "mylisz się". Tak się robi może na partyjnym spędzie, ale nie wśród ludzi rozumnych
Wracając do argumentów: ludzkość do przodu pchali, pchają i będą pchać ludzie wybitni. To dlatego o nich dzisiaj czytasz(choć pewnie nie wszystkich pamięta historia), o nich też zresztą piszesz w swoich książkach. Bez wielkich naukowców, wynalazców, przedsiębiorców, filozofów, przywódców, artystów, itp., itd. do dziś siedziałbyś w jaskini. Wszystko co mamy, zawdzięczamy im. Bez nich żylibyśmy dalej w norach, wiodąc zwierzęcą egzystencję. Czy jesteś już czcicielem kolektywu do tego stopnia, że w ogóle nie dostrzegasz jednostek :roll: :?:

Gdyż chce spokojnie żyć i mieć "pełną michę" - co w tym złego? Oni tego chcą i robią WSZYSTKO w tym kierunku.

Co w tym złego? Nic. Tak długo, jak się to robi na własną rękę i koszt, gdy człowiek nie jest gotowym robić WSZYSTKIEGO, by to osiągnąć, np. tak długo, jak się nie chce "żyć spokojnie i mieć pełną michę" na cudzy koszt(z reguły kogoś lepszego od siebie). Co np. się kultywuje w socjaldemokracji i innych ustrojach konstytuujących moralność kanibala.

Gdyby ludziom nie zależało tak na spokoju/bezpieczeństwie i poziomie życia, to tkwilibyśmy jeszcze na drzewach.

Wręcz przeciwnie - po co schodzić z drzewa na ziemię, gdzie czają się drapieżniki, gotowe nas zjeść :?: Na drzewie jest spokojnie i bezpiecznie. Tylko niektóre szalone małpy ryzykują schodząc na ziemię po smaczne kąski. Głupie są i proszę się o nieszczęście, a w ogóle co to za durnota, by małpa chodziła wyprostowana :?: Choć w sumie jak przeżyją i wrócą, to demokratycznie przegłosujemy, by się musiały podzielić żarciem z nami

[Zakapior-san]

po co schodzić z drzewa na ziemię, gdzie czają się drapieżniki, gotowe nas zjeść Na drzewie jest spokojnie i bezpiecznie. Tylko niektóre szalone małpy ryzykują schodząc na ziemię po smaczne kąski. Głupie są i proszę się o nieszczęście. Choć w sumie jak przeżyją i wrócą, to demokratycznie przegłosujemy, by się musiały podzielić żarciem z nami

Respekt dla Ciebie- wyłuskałeś w tych paru zdaniach istotę socjaldemokracji 8-)

[Napoleon7]

Ja osobiście sobie nie przypominam, bym się z czymś podobnym, jak "dobrobyt bierze się przede wszystkim z pracy" u ww. spotkał...

To może ty byś sobie lepiej trochę poczytał?

Jednak tym, którzy twierdzą, że w życiu "najważniejsze jest bezpieczeństwo" i że "ryzyko jest złe,", trzeba też tłumaczyć rzeczy oczywiste - co poradzisz

Tradycyjnie, gdy brakuje ci argumentów, przekręcasz wypowiedzi. Przypomnę ci więc, że według tego co zostało na forum zacytowane, JKM uważał iż dobrobyt bierze się z ryzyka.
To, że ryzyko towarzyszy każdemu naszemu działaniu jest rzeczą oczywistą. Ale tylko TOWARZYSZY. Planując zaś działania staramy się ryzyko zminimalizować jako szkodliwe. Stąd wypowiedź JKM (jeżeli rzeczywiście tak się wyraził) jest po prostu idiotyczna. Bo z ryzyka jako takiego nie bierze się NIC.

Czyli by osiągnąć dobrobyt musieli... czyżby wiele zaryzykować

Nie. Podejmowali określone działania, pracę, obarczoną ryzykiem. Mylisz podstawowe pojęcia. Ryzyko w ich przypadku oznaczało, że podjęta praca może NIE PRZYNIEŚĆ spodziewanego efektu.

ludzkość do przodu pchali, pchają i będą pchać ludzie wybitni.

Ludzie wybitni odgrywają swoją rolę tylko dlatego, że "wstrzeliwują się" w określone potrzeby i możliwości. Czytamy o tych, którzy się "wstrzelili". Tysiącom się nie udało i o nich nie czytamy.
A "wstrzelanie się" oznacza dopasowanie się do potrzeb owych "zjadaczy chleba", którzy chcą wygodnie i bezpiecznie żyć.

Bez nich żylibyśmy dalej w norach, wiodąc zwierzęcą egzystencję.

Nie masz racji. Nasze potrzeby by ich stworzyły. Jeżeli nie "tych" to innych - bo nie ma ludzi nie zastąpionych.

Wręcz przeciwnie - po co schodzić z drzewa na ziemię, gdzie czają się drapieżniki, gotowe nas zjeść

By móc efektywniej postarać się o "pełną michę" gdyż "na drzewie" zaczyna świecić w niej pustka. Oni zeszli, by efektywniej PRACOWAĆ. Ryzyko im tylko przeszkadzało i z jego powodu nie mieli z faktu zejścia na ziemię NIC.

Hmm, czyli bracia Wright ryzykowali rozwalenie się samolotem dla... bezpieczeństwa? Dobrze myślę?