Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej

[Witia]

co ma krzewienie idei wzajemnej pomocy do przymusowego wspierania publicznej służby zdrowia poprzez okradanie nas przez podatki?

Po pierwsze, nie ma nic. To Elrond ciągle pisze o altruizmie pod postacią państwa, co jest paranoją i laniem wody. Ja mówie jedynie że lepiej jest propagować idee wzajemnej pomocy niż rywalizacji. Taką mam zgniłą moralność.

Po drugie, jeżeli podatki nazywasz kradzieżą, to państwo nazwij niewolą. Nie ma istnienia państwa bez podatków.

co do emerytów- ci nasi z chodzenia do lekarza uczynili już dyscyplinę olimpijską. Jakby musieli nagle płacić powiedzmy 20 zł za każdą głupią wizytę to większość by może pomyślała dwa razy zanim wybrala się na wycieczkę do lekarza...

Sory Glaca, ale nie pieprz głupot. Niedobrze mi jak słucham takiego czegoś. Idź do szpitala na oddział chirurgiczny i powiedz dziadkowi leżącemu pod narkozą, czemu nie zastanowił się dwa razy zanim poszedł do szpitala.

Obecny system jest niewydolny, ale gdyby zabrać opiekę państwową to większość ludzi po prostu by zdechła. Trzeba przeprowadzić zmiany, ale na pewno nie w oparciu o opinie osób które twierdzą, że jak sprywatyzujemy wszystko w pizdu to ryneczek sam się wyreguluje i będzie git.


Limon

Gdyby państwo nie brało pieniędzy z wypłaty na piramidę jaką jest publiczna służba zdrowia to kto wie czy nie mieliby pieniędzy

Nie, nie mieliby. Poczytaj sobie ile kosztują różne zabiegi medyczne na stronach związanych z NFZ, albo idź się spytaj jakiegoś znajomego lekarza.

Gadanie 'gdyby im nie zabierano' nie ma sensu, bo system funkcjonuje tak, że właśnie się 'zabiera', każdemu nowemu pokoleniu, żeby ich pieniądze opłacały po części pokolenia inne. Tego nie można po prostu przerwać. Trzeba zmienić, ale nie na zasadzie 'utnijmy' i zobaczmy co będzie.

[glaca]

Po drugie, jeżeli podatki nazywasz kradzieżą, to państwo nazwij niewolą. Nie ma istnienia państwa bez podatków.

Tak nazywam już od dawna

Idź do szpitala na oddział chirurgiczny i powiedz dziadkowi leżącemu pod narkozą, czemu nie zastanowił się dwa razy zanim poszedł do szpitala.

Omatkobosko... Czy taki dziadek zdolny jest do takiej turystyki? Przejdz się może do lokalnej przychodni zdrowia i tam zobaczysz takie przypadki o jakich piszę.

Trzeba przeprowadzić zmiany, ale na pewno nie w oparciu o opinie osób które twierdzą, że jak sprywatyzujemy wszystko w pizdu to ryneczek sam się wyreguluje i będzie git.

Na pewno byłoby lepiej niż jest.
Poza tym na pewno lepiej jakby odebrano monopol na leczenie lekarzom i szpitalom. Nie chce mi się wierzyć, ze jest sens aby do wypisywania podstawowych recept i siedzenia w ośrodku ku uciesze emerytów potrzeba lekarza po latach studiów i praktyki. A jak mi odpiszesz o odpowiedzialności to parsknę śmiechem, bo jak każda mafia to i ta lekarska jest nie do ruszenia! Skoro nawet głupia pielęgniara-piguła może spokojnie podać dziecku nieodpowiedni środek, ono dostaje paraliżu i cudem wychodzi bez szwanku nie licząc stopy, która jest upośledzona. Oczywiście akta giną, a lekarze uznają, że to pszczoła, osa, szerszeń pokąsało dziecko
Chcesz więcej takich pięknych przypadków? Więc nie mów, że publiczna służba zdrowia to ratunek dla kogokolwiek poza tymi baranami na ciepłych posadkach.

[Limon]

Omatkobosko... Czy taki dziadek zdolny jest do takiej turystyki? Przejdz się może do lokalnej przychodni zdrowia i tam zobaczysz takie przypadki o jakich piszę.

Zgadzam się w tym przypadku z Glacą znam przypadki, w których ktoś idzie na wizytę bo a nuż kogoś znajomego spotka w kolejce zamiast siedzieć w domu

Nie, nie mieliby. Poczytaj sobie ile kosztują różne zabiegi medyczne na stronach związanych z NFZ, albo idź się spytaj jakiegoś znajomego lekarza.

Powtarzam każdy miałby prawo wykupić prywatne ubezpieczenie choćby ze środków , których by nie brało państwo na ten cel.

[Furvus]

Zgadzam się w tym przypadku z Glacą znam przypadki, w których ktoś idzie na wizytę bo a nuż kogoś znajomego spotka w kolejce zamiast siedzieć w domu

Tu jest bardzo proste rozwiązanie - wystarczyłyby drobne opłaty za wizytę. Nie pamiętam w jakim kraju tak zrobiono, ale po wprowadzeniu tych opłat kolejki do lekarzy znacznie się zmniejszyły

[Elrond]

Głównie to, że jej nie znasz.

Której części nie znam :roll: :?:

1. To, że prawo trzeba o coś oprzeć. Z dwóch możliwości rozsądniej oprzeć o zdanie większości.

Ja się pytałem co ma zdanie większości wspólnego z racją czy z prawdą - z reguły tego związku nie ma lub są to rzeczy odwrotne Większość sobie może uznać, że Ziemia jest płaska czy że ludożerstwo jest "cool", tylko co mnie to obchodzi, że "większość tak uznała" :roll: :?:

2. http://portalwiedzy.onet.pl/63977,,,,panstwo,haslo.html

Troszkę totalniacka definicja, ale już mniejsza o onetowe "portale wiedzy" Nadal nie mam odpowiedzi na pytanie co to znaczy, że "państwo ma się zająć" - państwo to jakiś nadnaturalny byt, to jakieś dobre mzimu :roll: :?:

3. A co to ma do komentowanego cytatu ?

Napisałeś, ze jakaś większa siła winna dbać o ogólną pomyślność i szczęście. Więc napisałem, że też bym tak chciał, tylko to marzenie trochę dziecinne

Być może źle dobrałeś słowa, być może ja źle cie odebrałem, ale jak piszesz, że w cywilizowanych krajach lekarze to ludzie goniący za pieniędzmi, a potem że nie widzisz w tym nic złego, to jaki można z tego wyciągnąć wniosek ? Ja rozumiem, że nie powiedziałeś wprost, że dobrze jak lekarz koncentruje się na pieniądzach, ale wydźwięk tego co napisałeś jest taki a nie inny.

W krajach cywilizowanych lekarze rewelacyjnie zarabiają i chyba mało kto widzi w tym jakiś problem czy uważa, że skoro świetnie zarabiają, to widocznie są "karierowiczami goniącymi za pieniędzmi". Ja też nie widzę w tym niczego złego: lekarz może zarabiać tyle, ile jest w stanie i ile potrafi. Ma dobrze wykonywać swoją pracę, a jak przy tym zarobi kupę szmalu, to dobrze dla niego. Ty piszesz, że bycie lekarzem to "służba" i "misja". Ja nie sądzę, by lekarz, który czuje się służącym albo niewolnikiem, był dobrym lekarzem.

Jakim niewolnikiem kolektywu ? Może napisz książkę fantasy, a nie strzelaj do mnie tego typu hasłami. Lekarz jest zawodem, który z oczywistych dla każdego człowieka przyczyn jest zawodem szczególnym - ratuje ludzkie życie i zdrowie.

OK - powiedzmy, że nagle lekarze stwierdzają: pieprzyć III RP, uciekamy w świat, by dobrze zarabiać, bo tu nam za słabo płacą, ewentualnie niezadowoleni z istniejącego stanu rzeczy wyjeżdżają do leśniczówek i stwierdzają, że już im się nie chce "służyć" i "wypełniać misję", niech się społeczeństwo samo leczy
Nazwiesz ich "niemoralnym", "aspołecznymi", "karierowiczami" czy dasz im prawo do własnego życia i wyboru :?: Pozwolisz im porzucić "służbę" i wypiąć się na społeczeństwo czy pogonisz w kamasze, jak proponował klasyk :?:

Do pewnych zawodów potrzeba ludzi z wyrobioną świadomością ważności wykonywanego zawodu. Lekarz skupiający się na zarobkach i myślący o pacjencie jak worku z pieniędzmi jest złym lekarzem. Taki pan doktur nie daje człowiekowi komfortu i poczucia bezpieczeństwa w kwestii tak istotnej, jak jego własne zdrowie i życie. Ponadto skupiając się jedynie ja zarobkach, może doprowadzić do takiego stanu, że będzie celowo przedłużał procedury, aby jak najwięcej zarobić, kosztem narażania zdrowia.

Lekarz, który "skupiając się na zarobkach" otworzy prywatną klinikę ma szansę stworzyć całkiem niezły "zakład opieki zdrowotnej" - zły na wolnym rynku miałby małe szanse na przeżycie.
Co do osobistej satysfakcji z wykonywania zawodu: jak pieniądze są jedyną czy najważniejszą, po której już nic innego nie jest ważne, to bez względu na to, co robimy, nie będziemy w tym dobrzy - tyle że to już pisałem.

Jak zwykle cały wywód na pół strony jest o pupcię rozbić, bo nie rozumiesz używanych pojęć. Jeżeli dla ciebie dzisiejsze społeczeństwo żyje w kulcie altruizmu, to znaczy, że po prostu nie znasz definicji tego pojęcia, co mnie wcale nie dziwi.
Altruizm jest działaniem polegającym na pomocy innym ludziom poprzez DOBROWOLNE ponoszenie pewnych konsekwencji.

W takim razie "państwo opiekuńcze" nie jest altruistyczne, tylko jest podłym zamordyzmem i systemem wzajemnego rabunku. A osobę popierającą socjal nazwiemy raczej "degeneratem" niż "szlachetną duszą" :roll:
Tylko skoro tak dlaczego altruiści tak popierają ten system i z reguły uważają za "szlachetny" :roll: :?:

Ja doprawdy nie wiem jak państwo może być altruistyczne, jeżeli jest to z założenia instytucja przymusowa, nakładająca normy, zakazy, nakazy.

Twierdzisz, że państwa to bezideowe instytucje oparte na... niczym :roll: :?:

Społeczeństwo również odrzuca altruizm. W dzisiejszej kulturze lyberalnego rozluźnienia, dla młodych ludzi liczy się zabawa, przyjemności, zarobki, kariera. Nie ma miejsca nad zastanowieniem się czy nie mogę zrobić nawet niewielkiej drobnostki żeby komuś pomóc, bo po co. Nie wiem gdzie widzisz w dzisiejszej kulturze altruizm.
Popatrz w jakim gównie żyjemy. Oddanie 1% z dochodu na organizacje charytatywne jest dzisiaj kwestią 15 minut i to nawet bez specjalnych wyrzeczeń, a mimo to ogromna ilość osób nie jest w stanie poświęcić tych 15 min na rzecz pomocy potrzebującym. Mój ojciec oddaje procent, matka też, ale ile znam osób, którym się po prostu nie chce. Nasze społeczeństwo jest zgniłe i zepsute.

Są dwa możliwe warianty:
1. Komuś niesienie pomocy bliźniemu sprawia przyjemność. Niech więc niesie bliźnim pomoc, realizuje się w tym i czerpie z tego OSOBISTĄ satysfakcję i osiąga stan OSOBISTEGO szczęścia. Tylko niech nie twierdzi, że w jego postępowaniu nie ma egoizmu, mu jego pasja nie sprawia frajdy i że jak ktoś jego pasji nie podziela, to jest "zgniły i zepsuty". O gustach trudno dyskutować
2. Ktoś pomocy bliźniemu wcale nie chce nieść. I zmuszać go do tego nie możemy czy też twierdzić, że musi mieć "poczucie misji" wobec innych.

Ja rozumiem, że państwo z założenia nie ułatwia sprawy, ale to nie jest argument dla kultu egoizmu i społecznej apatii. Nie dość że syf jest, to są ludzie którzy chcą wciskać młodym jeszcze większy egoizm od tego już panującego. Ja nie rozumiem czemu zamiast idei pozytywnych propagujemy negatywne ?

Ale kto wciska ludziom ten kult racjonalnego egoizmu :?: Kościoły :?: Politycy :?: Autorytety :?: Partie socjalistyczne :?: Odmóżdżające media, które z reguły lansują kolektywizm i brak jakiegokolwiek myślenia :?: Gdzie kwitnie ten egoizm, bo ja tego nie widzę.

Jeżeli egoizmem jest to: "Egoizm etyczny (łac. ego - ja) to pogląd mówiący, że każdy powinien robić to, co leży w jego własnym interesie", to owszem, jest to idea negatywna. Życie w takiej postawie doprowadzi do całkowitego zapomnienia, że obok mojej świętej dupy są jeszcze inni ludzie.

Należy robić to, co jest w naszym racjonalnym interesie, tj. myśleć przy tym jeszcze
Egoizm oznacza troskę o własny interes - obrzydliwe jest twierdzenie, że człowiek powinien własne interesy zaniedbywać i troska o nie jest czymś złym.

Czy naprawdę nie lepiej kreować postawę wzajemnej pomocy, niż myślenia wyłącznie o sobie ?

Dlaczego twierdzisz, że egoizm oznacza "myślenie wyłącznie o sobie" :?: Myślisz, że np. miłość do kobiety czy do własnego dziecka jest aktem altruizmu :?:

Elrond napisał w innym temacie, że służba zdrowia działa na zasadzie wmówienia ludziom, że każdemu należy się Mercedes, a w praktyce dostają Poloneza.
Bzdura do kwadratu.
Publiczna służba zdrowia działa na zasadzie zapewnienia każdemu przynajmniej Poloneza, żeby na wszelki wypadek był zabezpieczony.

Składki trzeba płacić jak na Mercedesa I tak właśnie działa państwowa "służba zdrowia" - każdemu "się należy" najlepsze(równe) leczenie i nie słyszałem, by jej apologeci mówili tu cokolwiek innego.

Które społeczeństwo będzie stabilniejsze, szczęśliwsze, przetrwa dłużej. Takie w którym funkcjonuje jedynie egoizm, czy takie w którym funkcjonuje jedynie altruizm ? Odpowiedź jest chyba jasna. Definicję obu pojęć można przeczytać w encyklopedii. Jeżeli ktoś uważa, że egoizm nie prowadzi do unicestwienia społeczeństwa, nie jest koncepcją agresywną, to gratuluję logiki.

Takie w którym panuje jedynie altruizm skończy jak któraś z dystopii - jak dla mnie kiepska wizja przyszłości. A takie w którym funkcjonuje egoizm - altruiści twierdzą, że będzie to hobbesowska "wojna wszystkich ze wszystkimi", ale biedni jeszcze tego egoizmu nie zrozumieli, gdyby rozumieli, musieliby zmodyfikować w większości swoje etyczne poglądy.

[Witia]

Omatkobosko... Czy taki dziadek zdolny jest do takiej turystyki? Przejdz się może do lokalnej przychodni zdrowia i tam zobaczysz takie przypadki o jakich piszę.

Tu jest bardzo proste rozwiązanie - wystarczyłyby drobne opłaty za wizytę. Nie pamiętam w jakim kraju tak zrobiono, ale po wprowadzeniu tych opłat kolejki do lekarzy znacznie się zmniejszyły

Żeby dziadek trafił na oddział musiał najpierw zostać skierowany, prawdopodobnie po wizycie lekarskiej. Bezczelnością jest mówienie, że starci ludzie uprawiają turystykę po przychodniach i należy wnieść opłaty aby musieli rozważyć każde wyjście. Szczyt chamstwa. Jak będziesz miał 70 lat, stare i obolałe ciało, to zobaczymy czy będziesz się zastanawiał nad częstym chodzeniem do lekarza.

Powtarzam każdy miałby prawo wykupić prywatne ubezpieczenie choćby ze środków , których by nie brało państwo na ten cel.

Problem z koncepcją 'każdy miałby prawo wykupić', jest bardzo prosty. Likwidacja przymusu ubezpieczeń, czyli odebranie państwu zwierzchności w udzielaniu tego typu usług, jest jednoznaczne z ich przeniesieniem do sektora prywatnego, a wolny rynek nie daje ŻADNEJ gwarancji, że usługi medyczne i opieka zdrowotna będą w cenach na tyle przystępnych, aby mógł z nich skorzystać każdy obywatel. Państwo tę gwarancję daje. I to jest sedno problemu - zdrowie człowieka nie może być towarem wystawionym na licytację korporacji, których celem jest zarobek. Podejmowanie ryzyka w kwestii ubezpieczeń zdrowotnych nie może polegać na decydowaniu, czy człowiek dostanie opiekę zdrowotną, czy nie. Podejmowanie ryzyka może i powinno polegać jedynie na decydowaniu, czy jakość usług będzie wyższa, czy niższa. I w tym kierunku trzeba upgreadować system. Prywatyzacja jest potrzebna, ale ludzie nigdy nie zgodzą się na podjęcie ryzyka całkowitej prywatyzacji, na tak istotnym polu jak rynek opieki zdrowotnej.

Ja się pytałem co ma zdanie większości wspólnego z racją czy z prawdą - z reguły tego związku nie ma lub są to rzeczy odwrotne Większość sobie może uznać, że Ziemia jest płaska czy że ludożerstwo jest "cool", tylko co mnie to obchodzi, że "większość tak uznała" :roll: :?:

Coraz rzadziej trafiasz z analogiami.
Kulistość Ziemi jest faktem naukowym. Prawo jest wytworem człowieka. Zostało stworzone aby umożliwić egzystencję jednostek w ramach społeczności. W tym temacie nie chodzi o to co jest prawdą, bo nie poruszamy się w obrębie nauk formalnych, ale o to, że w oparciu o coś trzeba te normy oprzeć. Opcje są dwie - albo ustala mniejszość ( co jest charakterystyczne dla systemów niedemokratycznych ), albo większość.
Łudzenie się w kwestii istnienia 'obiektywnej prawdy' jest niezrozumieniem problemu. Nie ma czegoś takiego jak obiektywne zasady i prawo. Zasady i prawo wynikają bazują na moralności. Moralność jest zawsze subiektywna.

Troszkę totalniacka definicja, ale już mniejsza o onetowe "portale wiedzy" Nadal nie mam odpowiedzi na pytanie co to znaczy, że "państwo ma się zająć" - państwo to jakiś nadnaturalny byt, to jakieś dobre mzimu :roll: :?:

No ja wiem, że pewnie wolałbyś tę wygłaszaną przez anarchistów, ale nie mam czasu na marne żarty.

Nie rozumiem co jest trudnego w zrozumieniu pojęcia "państwo ma się zająć" ? W którym miejscu wytłumaczyć ? Jeżeli 'państwo' ( konkretnie urzędnicy ) pobierają pieniądze w formie podatków to muszą nimi dysponować. Redystrybucja polega na tym, aby wykorzystywać ponownie zebrane pieniądze na różne cele.

Jak mówisz o rozwoju sił zbrojnych to używasz zwrotu "obywatele płacąc podatki mają zająć się rozwojem sił zbrojnych", czy może "rozwojem sił zbrojnych zajmuje się państwo" ? Czy może w tym przypadku teoria nie pasuje więc pomijasz temat ?

W krajach cywilizowanych lekarze rewelacyjnie zarabiają i chyba mało kto widzi w tym jakiś problem czy uważa, że skoro świetnie zarabiają, to widocznie są "karierowiczami goniącymi za pieniędzmi". Ja też nie widzę w tym niczego złego: lekarz może zarabiać tyle, ile jest w stanie i ile potrafi. Ma dobrze wykonywać swoją pracę, a jak przy tym zarobi kupę szmalu, to dobrze dla niego. Ty piszesz, że bycie lekarzem to "służba" i "misja". Ja nie sądzę, by lekarz, który czuje się służącym albo niewolnikiem, był dobrym lekarzem.

Nie przekręcaj. Napisałem, że zawód lekarza jest pewnym rodzajem służby społecznej. Swoje stanowisko wyjaśniłem, ale do tego się nie odnosisz bo oczywiście nie masz jak.

Lekarz, który "skupiając się na zarobkach" otworzy prywatną klinikę ma szansę stworzyć całkiem niezły "zakład opieki zdrowotnej" - zły na wolnym rynku miałby małe szanse na przeżycie.
Co do osobistej satysfakcji z wykonywania zawodu: jak pieniądze są jedyną czy najważniejszą, po której już nic innego nie jest ważne, to bez względu na to, co robimy, nie będziemy w tym dobrzy - tyle że to już pisałem.

Starasz się sprowadzić dyskusję na jedno wygodne dla ciebie pole.
Nie jest nic złego w zarabianiu pieniędzy. Oczywistą rzeczą jest sytuacja, w której ktoś po ciężkiej edukacji oczekuje odpowiedniego wynagrodzenia. Chodzi mi jedynie o to, że lekarz, którego jedynym celem życiowym jest zarobienie jak największej ilości pieniędzy, jest etycznie złym lekarzem i ta postawa może spowodować sytuacje, w której życie pacjenta będzie mniej istotne od zarobków. Przysięgi lekarskie nie zostały stworzone dla jaj. Głównym zadaniem lekarza jest dbać o zdrowie i życie pacjenta. Lekarz który traktuje pacjenta jak worek z pieniędzmi może wyrządzić więcej szkód niż pożytku.

Zrozum wreszcie co do ciebie pisze a nie przekręcaj.

W takim razie "państwo opiekuńcze" nie jest altruistyczne, tylko jest podłym zamordyzmem i systemem wzajemnego rabunku. A osobę popierającą socjal nazwiemy raczej "degeneratem" niż "szlachetną duszą" :roll:
Tylko skoro tak dlaczego altruiści tak popierają ten system i z reguły uważają za "szlachetny" :roll: :?:

Ale ja nie wiem skąd ty bierzesz takie teorie ? Masz jakieś wizje, ktoś mądry ci powiedział ? Widzisz jakiś merytoryczny sens określenia systemu państwowego mianem 'szlachetnego' ? Czy Ty widzisz co piszesz ?
"Państwo opiekuńcze" jest ideą do której dążą wszystkie społeczeństwa na drodze swojego rozwoju. My już ten poziom osiągnęliśmy i głównym problem jest nie zmiana idei na inną, bo na to nikt się nie zgodzi, tylko dążenie do jej maksymalnie skutecznego funkcjonowania.

Kolejną rzeczą której ludzie o Twoich poglądach nie rozumieją jest to, że nowe wypiera stare zawsze dlatego, że stare przestaje się sprawdzać.

Jeżeli dla ciebie państwo to system wzajemnego rabunku, to co innego mogę napisać jeżeli nie tezę, że jesteś po prostu utajonym anarchistą ?

Są dwa możliwe warianty:
1. Komuś niesienie pomocy bliźniemu sprawia przyjemność. Niech więc niesie bliźnim pomoc, realizuje się w tym i czerpie z tego OSOBISTĄ satysfakcję i osiąga stan OSOBISTEGO szczęścia. Tylko niech nie twierdzi, że w jego postępowaniu nie ma egoizmu, mu jego pasja nie sprawia frajdy i że jak ktoś jego pasji nie podziela, to jest "zgniły i zepsuty". O gustach trudno dyskutować
2. Ktoś pomocy bliźniemu wcale nie chce nieść. I zmuszać go do tego nie możemy czy też twierdzić, że musi mieć "poczucie misji" wobec innych.

Dlatego właśnie, czytając takie opinie, ludzie doszli do wniosku, że jeżeli nie zagwarantujemy ustawowego zabezpieczenia socjalnego, to będziemy mieli powtórkę ze średniowiecza.
Żyjemy w czasach, w których społeczeństwa uznały, że życie ludzkie i możliwość leczenia się bez względu na posiadane pieniądze są istotniejsze od bajdurzenia o odbieraniu wolności. Ja na to nic nie poradzę.

Ale kto wciska ludziom ten kult racjonalnego egoizmu :?: Kościoły :?: Politycy :?: Autorytety :?: Partie socjalistyczne :?: Odmóżdżające media, które z reguły lansują kolektywizm i brak jakiegokolwiek myślenia :?: Gdzie kwitnie ten egoizm, bo ja tego nie widzę.

Jak to kto ? Kultura, media, 'autorytety'. Jak możesz mówić, że nie propaguje się egoizmu ? Gdzie widzisz jakąkolwiek propagandę postaw altruistycznych poza kościołem ? Gdzie kwitnie altruizm w świecie, w którym istnieją ludzie umierający z braku pitnej wody ? Wojny i przemoc jest też wynikiem kultu altruizmu ? Zło jest wynikiem chęci pomocy bliźniemu ? Elrond, nie osłabiaj mnie.

Należy robić to, co jest w naszym racjonalnym interesie, tj. myśleć przy tym jeszcze
Egoizm oznacza troskę o własny interes - obrzydliwe jest twierdzenie, że człowiek powinien własne interesy zaniedbywać i troska o nie jest czymś złym.

A czy ja napisałem, że powinno się zaniedbać własny interes ? Dbanie o swój interes jest logiczną koniecznością, aby w ogóle egzystować, ale to nie zmieni faktu, że ideowy egoizm jest koncepcją nieprzyjazną. W tym pojęciu nie ma dopisku "rób co uważasz za słuszne, ale nie przeszkadzaj innym w tym samym, nie wykorzystuj pozycji aby ich podkopać, itd, itd..."

Dlaczego twierdzisz, że egoizm oznacza "myślenie wyłącznie o sobie" :?: Myślisz, że np. miłość do kobiety czy do własnego dziecka jest aktem altruizmu :?:

Pewnie jestem kolektywistycznym jełopem, ale myślę, że miłość kobiety do dziecka wynika z instynktów.

Składki trzeba płacić jak na Mercedesa I tak właśnie działa państwowa "służba zdrowia" - każdemu "się należy" najlepsze(równe) leczenie i nie słyszałem, by jej apologeci mówili tu cokolwiek innego.

No to mamy różne źródła wiedzy, albo różną percepcję, bo ja jedynie słyszałem, że służba zdrowia należy się każdemu w wersji umożliwiającej przeżycie. Nikt normalny, poza niektórymi bezczelnymi politykami, najczęściej lewicowymi, nie twierdził, że ma to być poziom Mercedesa 'bo tak'. Słyszałem natomiast, że wszyscy chcą dążyć do podniesienia poziomu stopniowo. I ten poziom jest podnoszony, wbrew temu co zapewne sądzisz. Porównaj sobie poziom opieki medycznej 100 lat temu, 50 lat temu i dzisiaj. Jeżeli nie zauważasz progresu, to czym jest progres ?

[glaca]

Jeżeli dla ciebie państwo to system wzajemnego rabunku, to co innego mogę napisać jeżeli nie tezę, że jesteś po prostu utajonym anarchistą ?

wg ciebie to inwektywa?
Każdy kto domaga się odrobiny wolności w totalitaryzmie jest anarchistą ;] Ale najcudowniejsze jest to, że panstwo wychowalo takich cudownych obronców sobie Którzy jeszcze bronią swojego niewolnictwa.
I nie chodzi o państwo samo w sobie, ale o system jakim posługuje się aby się utrzymać. Dostrzegasz różnicę pomiędzy przymusem siły a dobrowolnością i obowiązkiem obywatelskim?

[Limon]

Likwidacja przymusu ubezpieczeń, czyli odebranie państwu zwierzchności w udzielaniu tego typu usług, jest jednoznaczne z ich przeniesieniem do sektora prywatnego, a wolny rynek nie daje ŻADNEJ gwarancji, że usługi medyczne i opieka zdrowotna będą w cenach na tyle przystępnych, aby mógł z nich skorzystać każdy obywatel.

Tylko na wolnym rynku przynajmniej występuje konkurencja a każda choćby najmniejsza możliwość wybory jest lepsza niż przymusowy monopol państwowy. Oczywiście pewnie nie każdego będzie stać na wykupienie ubezpieczenia oferujące najszerszy zakres czy najwyższy standard usług ale należy sobie zadać pytanie czy dzisiejsze zakłady publiczne zapewniają je przeciętnemu Kowalskiemu (człowiekowi, którego nie stać na płacenie równocześnie na dwa różne systemy).

Państwo tę gwarancję daje

Chyba, że:
1.Nie zmieściłeś się w limitach
2.Przypadłość nie jest leczona ze środków NFZetu.
3.Metoda leczenia nie jest refundowana
4.Umarłeś/straciłeś wzrok/stałeś się kalekom nim doczekałeś na swoją kolej..

zdrowie człowieka nie może być towarem wystawionym na licytację korporacji, których celem jest zarobek

Mnie raczej nie obchodzi czy szpital, w którego będę uslugobiorcom leczyć będzie mnie "pro bono publico'" czy też by zarobić jeśli swoją robotę wykona dobrze.raczej nikomu nie trzeba tłumaczyć, że osoba widząca bezpośredni dla siebie zysk zazwyczaj bardziej angażuje się w swoją pracę i jest do niej lepiej nastawiony na co dobry przykład podał Elrond - sklep za komuny a dziś (nie mówiąc już o akwizytorach czy sprzedawców na bazarach tym to dopiero zależy).

Podejmowanie ryzyka w kwestii ubezpieczeń zdrowotnych nie może polegać na decydowaniu, czy człowiek dostanie opiekę zdrowotną, czy nie

Przecież dzisiaj też się decyduje tylko, że na wyższym poziomie - ministerialnym. Wspominane limity czy samo ograniczenie budżetu NFZ-tu. Nie mówiąc już o kwestiach refundacji leków czy konkretnych zabiegów (nie mogę się doczekać rozpoczęcia refundacji zapłodnień IN-Vitro przez naszą biedną niedofinansowaną służbę zdrowia)

Prywatyzacja jest potrzebna, ale ludzie nigdy nie zgodzą się na podjęcie ryzyka całkowitej prywatyzacji, na tak istotnym polu jak rynek opieki zdrowotnej.

Podobnie górnicy nie chcą prywatyzacji kopalni, nauczyciele prywatyzacji szkolnictwa, wykładowcy nie chcą prywatyzacji uczelni, prawnicy otwarcia zawodów prawniczych. To co słuszne a co ludzie chcą (zwłaszcza mamieni propagandą jeszcze z czasów socjalizmu) to dwie rożne sprawy. Jak już mówili starożytni Rzymianie Nemo est iudex in propria causa

. Chodzi mi jedynie o to, że lekarz, którego jedynym celem życiowym jest zarobienie jak największej ilości pieniędzy, jest etycznie złym lekarzem.

Jeśli ktoś jest lekarzem bo zwyczajnie to lubi (a lubi to robić między innymi dlatego, że ma z tego niezłe pieniądze) i sprawia mu to satysfakcje a nie dopatruje się w tym jakiejś misji społecznej to także jest nieetycznym lekarzem?

[Witia]

Glaca

Każdy kto domaga się odrobiny wolności w totalitaryzmie jest anarchistą ;] Ale najcudowniejsze jest to, że panstwo wychowalo takich cudownych obronców sobie Którzy jeszcze bronią swojego niewolnictwa.

I co mam Ci odpisać ? Że jesteś śmieszny ?
Charakterystyka państwa totalitarnego: "oficjalna, obowiązująca wszystkich ideologia, głosząca radykalne zerwanie z przeszłością, permanentną rewolucję i „wykuwanie” człowieka nowego typu; cenzura i centralnie kierowana propaganda; całkowite podporządkowanie sobie przez państwo zatomizowanego społeczeństwa poddawanego nieustannej mobilizacji; rządy monopartii; terror na ogromną skalę przy pomocy tajnej policji; wyraźnie zdefiniowany wróg wewnętrzny i zewnętrzny; sterowane poparcie społeczne; monumentalizm w sztuce, połączony z wrogością do form uznanych za zdegenerowane i z nihilistycznym lub bardzo wybiórczym stosunkiem do tradycji."

Żyj sobie w swoim matriksie i wciskaj kit, że żyjesz w totalitaryzmie, a ja jestem agentem Tuska broniącym kolektywu.


Limon

Tylko na wolnym rynku przynajmniej występuje konkurencja a każda choćby najmniejsza możliwość wybory jest lepsza niż przymusowy monopol państwowy. Oczywiście pewnie nie każdego będzie stać na wykupienie ubezpieczenia oferujące najszerszy zakres czy najwyższy standard usług ale należy sobie zadać pytanie czy dzisiejsze zakłady publiczne zapewniają je przeciętnemu Kowalskiemu (człowiekowi, którego nie stać na płacenie równocześnie na dwa różne systemy).

I to jest według ciebie odpowiedź na mój komentarz ? Możliwość konkurencji nie jest lepsza od braku gwarancji na udzielenie usług medycznych. Nie wiem czy mam to rozrysować czy co. Ideowy czysty wolny rynek nie daje żadnych gwarancji. Walka korporacji o klienta nie musi polegać na obniżaniu cen i podwyższaniu jakości usług, jak starają się wciskać propagandziści. Gwarancje na udzielenie usług w teorii nie istnieją. W przypadku państwa, istnieją jak najbardziej. Pytanie tylko na ile system będzie wydajny ( to odnośnie Twoich limitów ), ale to jest już kwestia prowadzonej polityki.

Mnie raczej nie obchodzi czy szpital, w którego będę uslugobiorcom leczyć będzie mnie "pro bono publico'" czy też by zarobić jeśli swoją robotę wykona dobrze.raczej nikomu nie trzeba tłumaczyć, że osoba widząca bezpośredni dla siebie zysk zazwyczaj bardziej angażuje się w swoją pracę i jest do niej lepiej nastawiony na co dobry przykład podał Elrond - sklep za komuny a dziś (nie mówiąc już o akwizytorach czy sprzedawców na bazarach tym to dopiero zależy).

Ale społeczeństwo obchodzi. Większość ludzi żyjących w cywilizowanych krajach rozumie, że zdrowie nie powinno i nie może być towarem marketingowym. Co mnie interesuje, że nie umiesz się z tym pogodzić?

Przecież dzisiaj też się decyduje tylko, że na wyższym poziomie - ministerialnym. Wspominane limity czy samo ograniczenie budżetu NFZ-tu. Nie mówiąc już o kwestiach refundacji leków czy konkretnych zabiegów (nie mogę się doczekać rozpoczęcia refundacji zapłodnień IN-Vitro przez naszą biedną niedofinansowaną służbę zdrowia)

Już odpowiadałem, ale co tam... Ryzyko nie może obejmować decyzji, czy pacjent otrzyma pomoc medyczną. W dzisiejszym systemie, który nie działa sprawnie, jakkolwiek istnieją limity i patologie, pacjent ma gwarancje otrzymania świadczenia. Ideowo ta gwarancja istnieje, choć oczywiście nic nie może działać w 100% prawidłowo, a w naszym kraju działa nawet mniej niż prawidłowo, dlatego służba zdrowia wymaga zmian i reform, choć nie powinny one polegać na całkowitej prywatyzacji sektora.

Podobnie górnicy nie chcą prywatyzacji kopalni, nauczyciele prywatyzacji szkolnictwa, wykładowcy nie chcą prywatyzacji uczelni, prawnicy otwarcia zawodów prawniczych. To co słuszne a co ludzie chcą (zwłaszcza mamieni propagandą jeszcze z czasów socjalizmu) to dwie rożne sprawy. Jak już mówili starożytni Rzymianie Nemo est iudex in propria causa

A tego komentować nie ma zbytnio sensu. Od poglądu "co słuszne a co chcą ludzie" jest jeden krok do totalitaryzmu i tyranii. Ja nie będę rozmawiał z fanatykami i ludźmi którzy podświadomie dążą do ideologii zakazanych konstytucyjnie.

Kto ustala panie wszechwiedzący, co jest słuszne ? Ty ? Na czele z Korwinem ? Czy może jakiś bóg zstąpił i powiedział, że lyberalizm rozumiany po twojemu jest słuszny, a motłoch jest debilny i należy olać jego zdanie ? Żałosne. Doprawdy, po prostu smutne...


Pokazujesz jedynie, że nie masz pojęcia o polityce. Podstawową relacją w systemach politycznych jest relacja między władzą, a obywatelami. Relacja ta może działać TYLKO w dwie strony, bo fizycznie nie da się inaczej:
1) Władza zależy od ludzi
2) Ludzie zależą od władzy

Każdy system który nie liczył się z głosem obywateli był systemem mniej lub bardziej opresyjnym i zbrodniczym. I nie chodzi o to, czy ludzie wiedzą co jest słuszne, ale o to, że nie ma innego rozsądnego i bezpiecznego wyjścia, jak uzależnić decyzje od ich głosu. Może pojmiesz kiedyś tą fundamentalną ideę.



Dalszą odpowiedź do Elronda dopiszę w poprzednim poście.

Panie, co Pan kłamie, co to za bzdury? Dla potrzymania dyskusji? Akurat mam w domu osobę chorą na raka, i każdy kto ma kogoś z rodziny ciężko chorego, to w tym momencie się zastanawia, co też

[quote:3uk6o68d]Panie, co Pan kłamie, co to za bzdury? Dla potrzymania dyskusji? Akurat mam w domu osobę chorą na raka, i każdy kto ma kogoś z rodziny ciężko chorego, to w tym momencie się zastanawia, co też Pan wypisuje? Czemu to służy? Zastanawia się Pan czasami nad tym, że zakłamuje polską rzeczywistość?

Też miałem podobną sytuację (nie rak, ale serce). I wiem co piszę. Tu nie ma reguł. Służba zdrowia publiczna działa fatalnie. Ale nieprawdą jest stwierdzenie, że prywatyzacja służby zdrowia rozwiązałaby problemy. Owszem, "u siebie" jestem za prywatyzacją (koercjalizacją - zwał jak zwał) ze względu na przepisy - wspominałem o tym w powyższym poście. Ale teza iż prywatyzacja jest lekiem na całe zło służby zdrowia jest absurdem i świadectwem, że ktoś nie rozumie w czym rzecz.
Współczuję ci Eutyches i rozumiem, ale emocje w zrozumieniu problemu nie pomogą.
Opieka zdrowotna im lepsza tym będzie generowała większe koszty. Taka jest prawda. Prywatna czy publiczna, nigdy nie będzie do udźwignięcia i zawsze będzie funkcjonowała ze "zgrzytami".

[/quote:3uk6o68d]
Panie, Ty mi tu z emocjami nie wyjeżdżaj, zejdź z POmowskiego pijaru na polską rzeczywistość, nie podoba mi się pana ton wypowiedzi, ja forum traktuję poważnie, a dla pana to widzę poletko przedwyborcze...Nim coś Pan napisze, to proszę zorientować się w problematyce, a nie bajdurzyć....jak ma Pan problem, to możemy na PW sobie wyjaśnić pana kłamstwa, o ile będzie mi się chciało czytać banialuki o onkologii w Polsce.