Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej

[Elrond]

Nie do końca. Państwo poprzez pewną formę przymusu socjalnego gwarantuje świadczenie. Już to przerabiałem bodaj z Limonem. Usługa będzie świadczona. Jutro, po jutrze, za rok, za dwa, ale będzie. W przypadku tzw. wolnego rynku, nie masz żadnych podstaw twierdzić, że usługa będzie w ogóle istnieć. Oczywiście żeby do tego dojść trzeba odrzucić ideologię i zacząć realnie myśleć. Gadanina o konkurencji i obniżaniu cen jest jedynie gadaniną. Nie ma żadnych realnych barier i gwarancji na istnienie takiej sytuacji.
Dlatego właśnie państwo ma monopol na usługi medyczne.

Jeśli usługa będzie potrzebna, będzie istnieć. Co do "gwarantowania" - państwo samo w sobie niczego nie gwarantuje, bo nie jest boskim bytem, który potrafi tworzyć coś z niczego. Ma tyle, ile nam zabierze. Ani odrobiny więcej.

Nie masz zupełnie racji bagatelizując sprawę to zwrotu 'rynek odpowiedzialności za siebie'. Bzdura. Sytuacja którą chciałbyś zapewne wdrożyć jest dla wielu osób niemożnością zadbania o samego siebie. Chciałbyś dobrze, ale masz złe metody.

Więc twierdzisz, że większość ludzi to ułomy, które jak się im da odpowiedzialność za samego siebie, to marnie zginą. Co za afirmacja człowieczeństwa

Ja naprawdę coraz częściej mam wrażenie, że jesteś anarchistą Państwo aby funkcjonować musi stworzyć pewne struktury. Nie da się zarządzać krajem bez urzędników. Po raz kolejny winisz nie to co trzeba. Nikt normalny nie twierdzi, że mamy za mało urzędników, bo to absurd, ale urzędnicy jako pewna struktura muszą istnieć.
W dalszym ciągu nie rozumiem na czym polega problem w zrozumieniu zwrotu 'państwo ma się zająć'. Np wyjaśnij mi na wspomnianym przykładzie 'państwo ma się zająć rozwojem sił zbrojnych'. Gdzie tu jakaś paranoja ?

Od paranoi mamy już na forum eksperta, więc mnie takich pytań nie zdawaj Pytanie w tej całej zabawie w usługi medyczne polega na tym czy chcesz mieć wybór, czy nie. Czy chcesz mieć możliwość oddawania swoich pieniędzy(albo i nie) różnym organizacjom, czy chcesz wszystko oddać w ręce jednej wszechwładnej organizacji pod przymusem. Decyzja należy do Ciebie

Dzięki temu mogę się pobawić w to, co lubisz najbardziej 'logiczną' gierkę na słowa.

Czemu dla przykładu nie jesteś za odebraniem państwu zwierzchności i monopolu na rozwój sił bezpieczeństwa i nie wolałbyś przekazać pieniędzy prywatnym organizacjom i najemnikom ? Hmm ? Skoro wolny rynek jest taki rewelacyjny w każdym miejscu, a urzędnicy jedynie przesrywają pieniądze, to po cholerę płacić na MON ? Nie lepiej powierzyć własnego bezpieczeństwa, jak również bezpieczeństwa narodu, prywatnym firmom, które będą 'bić się o klienta' ?

Czemu nie akceptujesz powierzenia opieki zdrowotnej państwu, a z drugiej strony godzisz się na powierzenie urzędnikom własnego bezpieczeństwa ? Czyżby niekonsekwencja ?

Jak się nie ma co się lubi, to się lubi co się ma Państwa istnieją i jak ktoś by chciał im odebrać monopol na przemoc, to by musiał przemocą ten temat załatwić i by się polała krew. Przyjemniej państwa dopasować do naszych potrzeb. W idealnym modelu ustrojowym mamy na Ziemi setki tysięcy państw rozmiarów gminy, które ze sobą dobrowolnie współpracują. W praktyce mamy np. kacapów za miedzą, którzy niestety wcale nie muszą akceptować naszej etyki i zasad, więc ktoś ich musi trzymać po właściwej stronie. Stąd jestem gotów płacić, w swoim własnym interesie, podatki na dużą agencje ochrony. W przypadku opieki medycznej: nie widzę obiektywnej konieczności, by zostawiać tą kwestię państwu.

Ale to jest takie lekko prymitywne spojrzenie na rzeczywistość. Człowiek kierujący się jedynie chęcią zysku nie okaże się dobrym lekarzem. Ty chyba nie godzisz się z tym, że motywacje i moralność rzutują na działania i ich skutki.

Skoro tak doskonale znasz na wylot każdą duszę ludzką Dla mnie też pieniądze nie są główną motywacją w życiu, więc jak sam pisałem lekarz kierujący się tylko szmalem będzie pewnie cienki, jednak ja nie wnikam w cudze motywacje: jak żądzą mamony czyni kogoś rewelacyjnym lekarzem, to niech tak będzie. I nie widzę w tym problemu.

Komu ? I jaki masz dowód, że winny jest system ? Tego nie da się udowodnić, choćbyś miał łeb tęższy od Einsteina, bo w grę wchodzi zbyt dużo czynników.

Temat omawiałem z Furvusem. Ja nie twierdzę, że socjaldemokracja w obecnej formie jest ostatecznym celem rozwoju człowieka. Twierdzę, że na chwilę obecną cywilizowane państwa i społeczeństwa dążą do takich idei. Te, które już ją osiągnęły i obracają się wokół niej, owszem, zauważają pewne problemy. Ale na chwilę obecną zastanawiają się nad ulepszeniem systemu, a nie jego zmianą, bo to po prostu zbyt ryzykowne.

Nie moja wina

1. Co to znaczy "państwa dążą do takich idei" :?:
2. Historia rozwoju ludzkiej cywilizacji pokazuje, że nie zawsze jest to rozwój liniowy.

? Nie rozumiem. Przykład wymienionych zamordyzmów jest właśnie dowodem na to, że stare się nie sprawdza, że zamordyzm się nie sprawdza, że dążenie do władzy nad ludźmi i mówienie im co jest dla nich lepsze, się nie sprawdza. Chyba nieco źle analizujesz sytuację.

Napoleonowi tłumaczyłem już(mam nadzieję, że dotarło) że o sprawdzaniu/niesprawdzaniu się jakichś kwestii możemy mówić, gdy tak się spontanicznie dzieje i jest to rezultat ludzkiego działania. W przypadku, gdy w grę wchodzi przemoc nie możemy mówić o "niesprawdzaniu się". Przykład wymienionych zamordyzmów wskazuje, że w pewnych miejscach cywilizacja po drodze zaliczała mały regres. No chyba, że mi ktoś dowiedzie, że w Korei Północnej własność prywatna przestała się sprawdzać

Ty chyba nie widzisz co piszesz. Nikt nikogo nie zmusza przemocą. Jest różnica między umową społeczną, a przemocą.

Wprowadźmy dobrowolność podatków na socjal(z jednoczesną dobrowolną rezygnacją z możliwości korzystania z niego) a szybko się przekonamy o istnieniu "społecznej umowy"

Po drugie, nie wiem na czym opierasz pogląd o zdegenerowanej większości. Myślisz, że stosowną odpowiedzią z mojej strony będzie: zdegenerowana mniejszość chce zburzyć co słuszne ?

Jak większość twierdzi, że może i ma prawo żyć na cudzy koszt, to jak nazwać ją inaczej, ja nie zdegenerowaną :?:

Możliwość leczenia, jak słusznie zauważyłeś, jest zawsze uzależniona od pieniędzy. Możemy się również spierać, kto ma płacić rachunek, ale nie o tym mowa. Mowa o tym, że w historii świata, indywidualne płacenie rachunku powodowało zawsze, ale to zawsze, że rachunek płaciła jedynie garstka, ponieważ pozostałą większość po prostu nie było na to stać. Niestety bilans jest na korzyść obecnego systemu, a nie systemów dawnych, które było po prostu patologiczne i niewydolne.

Czyli większość jest za głupia, by wziąć za siebie odpowiedzialność. Przyjąłem do wiadomości

Propaguje się, co widać na każdym kroku. Ja nie wiem, gdzie partie socjalistyczne wygrywają wybory. Partie socjalistyczne siedzą u nas w opozycji. Rządzą partie centrowe. Oczywiście uprzedzając odpowiedź - mnie Twoje rozumienie lewicy i prawicy mało interesuje. Ja opieram się o fakty i uznane pojęcia, a nie te wymyślone na potrzeby propagandy.

Fakty mówią, że w parlamencie III RP siedzą tylko partie, które uznają konieczność istnienia państwa "realizującego zasady sprawiedliwości społecznej". Te które to podważają nie przekraczają nawet progu wyborczego. Obiektywnie więc grubo ponad 90% społeczeństwa aprobuje i akceptuje altruistyczną etykę.

Sytuacja, dajmy na to, w Afryce, jest spowodowana między innymi postkolonialną polityką państw rozwiniętych, dla których taki status quo jest po prostu ekonomicznie na rękę. Wody nie mogą sobie zorganizować bo nie mają fizycznej możliwości, aby tego dokonać. Ale Ciebie oczywiście to nie obchodzi, bo to przecież Afryka. Dla Ciebie są sami sobie winni tak ?

A może ja jestem temu winny, że np. Murzyn w Afryce nie potrafi wykopać sobie studni czy zbudować wodociągu? Litości Czy ja jestem niewolnikiem tego Murzyna? Czy moim obowiązkiem moralnym jest uczynienie go szczęśliwym i sytym? Mogę mu pomagać dobrowolnie, bo rezygnacja z części rzeczy wartościowych dla mnie daje mi dużo większą wartość w postaci tego, że widzę szczęśliwe i syte murzyniątka, co mnie bardzo cieszy i jestem gotów w imię tego celu np. zjeść tańszy obiad czy odłożyć zakup nowego telefonu o kilka miesięcy. Jednak nikt nie ma prawa obarczać mnie przymusowo troską o los ludzi w krajach afrykańskich. Jak głodują to sami są sobie winni.

Przemoc to była w ZSRR, a nie Polsce. Masz chore rozumienie pojęć. Wojny i przemoc wynikały zawsze z egoizmu.

Z tego co pamiętam Ernesto "Che" Guevara czy dr Pol Pot zabijali dzieci w imię szczytnych ideałów, a nie dla osobistej frajdy. A w III RP istnieje przemoc - państwo zmusza mnie do finansowania pomyślności ludzi, których wcale nie mam ochoty finansować i nikt się mnie o zdanie nie pyta. I żadna "większość" nie ma prawa mnie takim obowiązkiem obarczać bez pytani o zdanie. Twoja teoria ma pewne luki

Ja już podawałem wielokrotnie definicję pojęcia altruizmu. Nie wiem po co pytasz się mnie, co 'uważam' na ten temat. W przeciwieństwie do Ciebie opieram się o fakty a nie wymyślam na poczekaniu teorie. Jak chcesz znać moje zdanie to otwórz encyklopedię.

A postawione przeze mnie pytanie nadal jest bez odpowiedzi. I encyklopedia niestety nie zastąpi Tobie własnego myślenia i nie poda na nie odpowiedzi

Po pierwsze. To co napisałeś o postępie technologicznym nie neguje moich słów, bo niby jak i które ?
Po drugie. Gdyby temu mistrzuniowi kapitaliście wynalazcy bezcennego leku pozostawić całkowicie wolną rękę, to nie sprzedałby go wszystkim, tak aby mogli się wyleczyć, tylko ustanowiłby absurdalną cenę, a większość i tak by umierała. To jest zgodne z Twoim rozumowaniem.

I miałby pełne prawo sprzedawać swoje lekarstwo po dowolnej cenie, jak również nie sprzedać go nikomu i zniszczyć recepturę Ty pewnie uważasz, że wynalazcy wypadałoby dać w łeb i znacjonalizować jego odkrycie w imię "dobra społecznego".

Po trzecie. Rzadkie choroby - rzadkie leczenie. Nikt nie mówi, że wszystko będzie działać zawsze idealnie - tak uważasz jedynie Ty i Tobie podobni. Każdy system generuje ofiary. Problem polega na tym, że Twój generował ich w historii znacznie więcej. Koniec tematu.

Doprawdy każdy? Mój system nie wymaga składania ofiar.

Po czwarte. Nie wiem gdzie zdolność do czytania ze zrozumieniem, bo zapis w konstytucji w dalszym ciągu nie daje Ci podstaw twierdzić, że należy się 'Mercedes'.

Polecam lekturę konstytucji III RP.

Nie. Zdychali zapewne dlatego, że mieli zagwarantowaną opiekę medyczną, choćby na niskim poziomie.

Lubię soc-fantasy. Ludzie sobie żyli w beztroskiej Arkadii, a tu nagle pojawili się kapitaliści i zagonili ich do fabryk, by pracowali za grosze. A dzieci z kopalń wyciągnął dopiero Karol Marks, a nie rozwój gospodarczy...

A to już Elrond, niestety, mam w pupie. Katolik też sobie może twierdzić, że czuje łaski pana, a ufolog, że rozmawiał z zielonymi. Twoje niezrozumienie używanych pojęć i budowanie ignoranckich tez nie jest materiałem na poważną rozmowę. Jak chcesz sobie tupać nogą, 'tak bo tak', to z taki zachowaniem pochwalą Cię jedynie na forum UPR-u.

No ale to przecież ani mnie, ani zapewne osób takich jak Napoleon, nie dziwi. Bo przecież Twoje poglądy mogły powstać jedynie w sytuacji przekręcania pojęć i dostosowywania ich do potrzeba własnej propagandy.

Ależ droga wolna: człowiek to jedyna istota, która sama może działać na rzecz własnej autodestrukcji. Możesz sobie twierdzić, że etyka jest subiektywnym luksusem, a nie obiektywną koniecznością, możesz uważać, że etyka nie dotyczy rzeczywistości, tylko jest dziedziną mistycznych objawień, życzeń i irracjonalnych kaprysów, że różnych etyk nie da się obiektywnie porównać i każdy może mieć jak d*pę swoją własną. Free will. Tylko nie dziw się później rezultatom i nie pisz, że to zła ludzka natura jest wszystkiemu winna.

Podaj mi przykład, gdzie człowiek który powiedział publicznie, że według jego religii homoseksualizm jest grzechem ( i nic poza tym, nic w stylu - giń pedele, bądź - musisz się leczyć ), dostał w gębę od policji. Czekam.

W Szwecji pastor za stwierdzenie, że homoseksualizm to grzech, miał bliskie spotkania z policją, sądem i prokuraturą. Nie wspominając już o ludziach, których wysterylizowano, bo wg urzędników byli "aspołeczni". Jak pisałem: co kraj, to obyczaj

[Witia]

Jeśli usługa będzie potrzebna, będzie istnieć. Co do "gwarantowania" - państwo samo w sobie niczego nie gwarantuje, bo nie jest boskim bytem, który potrafi tworzyć coś z niczego. Ma tyle, ile nam zabierze. Ani odrobiny więcej.

Powtarzasz się i nie przyjmujesz informacji. Rynek usług medycznych jest rynkiem specyficznym. Popyt na takie usługi będzie zawsze, a wolny rynek teoretycznie nie gwarantuje, że usługi będą udzielone. Szansa, że firmy będą bić się o klienta jest taka sama, że firmy założą zmowę. W przypadku państwa, usługa jest zagwarantowana. Pieniądze zostają pobrane w formie podatków, system funkcjonuje. Lepiej lub gorzej, ale jest. Usługa będzie świadczona. Jutro bądź za rok, ale gwarancja jest.

Nie masz zupełnie racji bagatelizując sprawę to zwrotu 'rynek odpowiedzialności za siebie'. Bzdura. Sytuacja którą chciałbyś zapewne wdrożyć jest dla wielu osób niemożnością zadbania o samego siebie. Chciałbyś dobrze, ale masz złe metody.


Więc twierdzisz, że większość ludzi to ułomy, które jak się im da odpowiedzialność za samego siebie, to marnie zginą. Co za afirmacja człowieczeństwa

Twierdzę, że sytuacja którą proponujesz, nie daje wielu osobom fizycznej możliwości podjęcia odpowiedzialności za samego siebie.

Jak się nie ma co się lubi, to się lubi co się ma Państwa istnieją i jak ktoś by chciał im odebrać monopol na przemoc, to by musiał przemocą ten temat załatwić i by się polała krew. Przyjemniej państwa dopasować do naszych potrzeb. W idealnym modelu ustrojowym mamy na Ziemi setki tysięcy państw rozmiarów gminy, które ze sobą dobrowolnie współpracują. W praktyce mamy np. kacapów za miedzą, którzy niestety wcale nie muszą akceptować naszej etyki i zasad, więc ktoś ich musi trzymać po właściwej stronie. Stąd jestem gotów płacić, w swoim własnym interesie, podatki na dużą agencje ochrony. W przypadku opieki medycznej: nie widzę obiektywnej konieczności, by zostawiać tą kwestię państwu.

Znów sprzeczność. Czyli tak... za zachowanie kacapów za granicą nie odpowiadasz więc jesteś skłonny płacić haracz państwu na utrzymanie sił bezpieczeństwa. Ale w kwestii służby zdrowia pieniędzy państwu oddawać nie chcesz, chociaż teoretycznie również nie masz wpływu na zachowania prywatnych przedsiębiorstw w przykładowym systemie wolnorynkowym. Bo nie oszukujmy się - to jest taka sama ruletka i taka sama niemożność przewidzenia reakcji przedsiębiorców, co kacapów za granicą. Tylko oczywiście trzeba odrzucić absurdalne i nie mające żadnego sensownego uzasadnienia założenie, że przedsiębiorcy będą zawsze walczyć o klienta Z KORZYŚCIĄ dla klienta.

Ponadto. Poruszyłeś kwestię etyki i zasad. Czemu ktoś, kto jest pacyfistą musi płacić podatki na wojsko ? Bez sensu nie ? Ty uważasz, że przymus składek zdrowotnych jest bez sensu, ktoś może uważać, że bez sensu jest przymus składek na wojsko. Czaisz problem ?

1. Co to znaczy "państwa dążą do takich idei" :?:
2. Historia rozwoju ludzkiej cywilizacji pokazuje, że nie zawsze jest to rozwój liniowy.

Którego fragmentu w zdaniu: "Państwa dążą do takich idei", nie rozumiesz ? Które słowo jest problematyczne ?

Napoleonowi tłumaczyłem już(mam nadzieję, że dotarło) że o sprawdzaniu/niesprawdzaniu się jakichś kwestii możemy mówić, gdy tak się spontanicznie dzieje i jest to rezultat ludzkiego działania. W przypadku, gdy w grę wchodzi przemoc nie możemy mówić o "niesprawdzaniu się". Przykład wymienionych zamordyzmów wskazuje, że w pewnych miejscach cywilizacja po drodze zaliczała mały regres. No chyba, że mi ktoś dowiedzie, że w Korei Północnej własność prywatna przestała się sprawdzać

Znaczy, jak chcesz wprowadzić zamordyzmy inaczej niż siłą ? Nie rozumiem do czego pijesz. Może coś się nie zrozumieliśmy ?

Jak większość twierdzi, że może i ma prawo żyć na cudzy koszt, to jak nazwać ją inaczej, ja nie zdegenerowaną :?:

Jak nazwać mniejszość, która chce uzależnienia ogółu od własnej moralności, za nie zdegenerowaną ?

Cytuj:
Możliwość leczenia, jak słusznie zauważyłeś, jest zawsze uzależniona od pieniędzy. Możemy się również spierać, kto ma płacić rachunek, ale nie o tym mowa. Mowa o tym, że w historii świata, indywidualne płacenie rachunku powodowało zawsze, ale to zawsze, że rachunek płaciła jedynie garstka, ponieważ pozostałą większość po prostu nie było na to stać. Niestety bilans jest na korzyść obecnego systemu, a nie systemów dawnych, które było po prostu patologiczne i niewydolne.


Czyli większość jest za głupia, by wziąć za siebie odpowiedzialność. Przyjąłem do wiadomości

Jeżeli to był wniosek po przeczytaniu tego fragmentu mojej wypowiedzi, to muszę zapytać: o co chodzi ? Czy dla Ciebie niemożność płacenia za siebie świadczy o głupocie ? Widzisz w tym jakąś zależność ?

Fakty mówią, że w parlamencie III RP siedzą tylko partie, które uznają konieczność istnienia państwa "realizującego zasady sprawiedliwości społecznej". Te które to podważają nie przekraczają nawet progu wyborczego. Obiektywnie więc grubo ponad 90% społeczeństwa aprobuje i akceptuje altruistyczną etykę.

Po pierwsze. Partie centrowe, jak sama nazwa wskazuje, znajdują się w centrum spektrum politycznego, co nie znaczy, że mają 'neutralne' poglądy, tylko czerpią po trochu z każdej strony. Tak się składa, że państwo socjalne jest standardem w obecnych czasach więc trudno o partię centrową, która proponuje inne rozwiązanie w tym aspekcie.
Po drugie. Kiedy wreszcie zrozumiesz, że altruizm i dowolna forma przymusu wyklucza się wzajemnie ? Logicznie rzecz biorąc. Państwo nie ma nic do altruizmu.

A może ja jestem temu winny, że np. Murzyn w Afryce nie potrafi wykopać sobie studni czy zbudować wodociągu? Litości Czy ja jestem niewolnikiem tego Murzyna? Czy moim obowiązkiem moralnym jest uczynienie go szczęśliwym i sytym? Mogę mu pomagać dobrowolnie, bo rezygnacja z części rzeczy wartościowych dla mnie daje mi dużo większą wartość w postaci tego, że widzę szczęśliwe i syte murzyniątka, co mnie bardzo cieszy i jestem gotów w imię tego celu np. zjeść tańszy obiad czy odłożyć zakup nowego telefonu o kilka miesięcy. Jednak nikt nie ma prawa obarczać mnie przymusowo troską o los ludzi w krajach afrykańskich. Jak głodują to sami są sobie winni.

Twoje totalnie krótkowzroczne i nieanalityczne myślenie mnie przeraża. Czyli według Ciebie winę za obecny stan wielu państw w Afryce, ponoszą sami jej mieszkańcy ?
Brak słów...

Więc wracając do bazowego problemu, w wyniku którego wymieniliśmy powyższe cytaty, to egoizm jest winny za taki burdel. Nie Twój, nie powiedziałem tego, ale egoizm.

Z tego co pamiętam Ernesto "Che" Guevara czy dr Pol Pot zabijali dzieci w imię szczytnych ideałów, a nie dla osobistej frajdy. A w III RP istnieje przemoc - państwo zmusza mnie do finansowania pomyślności ludzi, których wcale nie mam ochoty finansować i nikt się mnie o zdanie nie pyta. I żadna "większość" nie ma prawa mnie takim obowiązkiem obarczać bez pytani o zdanie. Twoja teoria ma pewne luki

No ale to właśnie doskonały przykład na praktyczne funkcjonowanie egoizmu połączonego z fanatyzmem. Realizowali swoje 'szczytne' ideały żeby zaspokoić swoją potrzebę ich wdrażania, nawet wbrew woli innych osób.
Może to też przykład altruizmu ?

Wracając do meritum, nie rozumiem w dalszym ciągu używania słowa 'przemoc' w kontekście funkcjonowania państwa takiego jak Polska. Przymus jest wpisany w państwo, z założenia. Ale przemoc ? Ja nie widzę przemocy.

A postawione przeze mnie pytanie nadal jest bez odpowiedzi. I encyklopedia niestety nie zastąpi Tobie własnego myślenia i nie poda na nie odpowiedzi

Postawione przez Ciebie pytanie jest dobitnym dowodem na moją słuszną ocenę Twojej osoby.
Powtórzę. Odpowiedź na swoje pytanie znajdziesz czytając ze zrozumieniem definicję pojęcia altruizm.

I miałby pełne prawo sprzedawać swoje lekarstwo po dowolnej cenie, jak również nie sprzedać go nikomu i zniszczyć recepturę Ty pewnie uważasz, że wynalazcy wypadałoby dać w łeb i znacjonalizować jego odkrycie w imię "dobra społecznego".

Ja uważam, że miałby prawo postąpić w taki sposób, gdyby gra toczyła się o nowy kształt pudełka do zapałek, a nie lek mogący ratować życie. Min. z tego powodu państwa muszą ingerować i ingerują w sprawy opieki zdrowotnej czy rynku farmaceutycznego.

Nie mówię o żadnym strzelaniu w łeb. Ja takich metod nie lubię. Mówię o prawie, które zabrania patologi takich jak ta proponowana przez Ciebie - społeczeństwa na łasce jednej osoby.

Cytuj:
Po trzecie. Rzadkie choroby - rzadkie leczenie. Nikt nie mówi, że wszystko będzie działać zawsze idealnie - tak uważasz jedynie Ty i Tobie podobni. Każdy system generuje ofiary. Problem polega na tym, że Twój generował ich w historii znacznie więcej. Koniec tematu.


Doprawdy każdy? Mój system nie wymaga składania ofiar.

Oczywiście, że składa. Składa ich znacznie więcej niż system który mam obecnie, tylko dla Ciebie dziwnym trafem ofiara to nie człowiek umierający z braku pitnej wody, opieki medycznej i środków do życia, tylko biedny przedsiębiorca który ma proces w sądzie za nieludzkie traktowanie pracowników.

Z taką moralnością faktycznie możemy dyskutować o 'ofiarach'.

Lubię soc-fantasy. Ludzie sobie żyli w beztroskiej Arkadii, a tu nagle pojawili się kapitaliści i zagonili ich do fabryk, by pracowali za grosze. A dzieci z kopalń wyciągnął dopiero Karol Marks, a nie rozwój gospodarczy...

Heh Nie wiem czy znasz takie hasło jak "akcja generuje reakcję". Idee zabezpieczenia socjalnego, związków zawodowych, powstały bezpośrednio w wyniku istnienia sytuacji, z którymi owe pomysły walczą, bądź przed którymi zabezpieczają. Innymi słowy. Związki zawodowe powstały dlatego, że w czasach złotego kapitalizmu system prawny nie dawał żadnej osłony pracownika przed pracodawcą, a ponieważ ci drudzy mieli na uwadze jedynie zarobek, korzystali z tego systemu poniewierając pracowników i wykorzystując ich w nieludzki sposób. Ludzie jednak mają swoją godność i chcieli ten stan rzeczy zmienić. Aby to zrealizować, stworzono właśnie związki zawodowe i zmieniono normy prawne.

Bazowa logika.

Ależ droga wolna: człowiek to jedyna istota, która sama może działać na rzecz własnej autodestrukcji. Możesz sobie twierdzić, że etyka jest subiektywnym luksusem, a nie obiektywną koniecznością, możesz uważać, że etyka nie dotyczy rzeczywistości, tylko jest dziedziną mistycznych objawień, życzeń i irracjonalnych kaprysów, że różnych etyk nie da się obiektywnie porównać i każdy może mieć jak d*pę swoją własną. Free will. Tylko nie dziw się później rezultatom i nie pisz, że to zła ludzka natura jest wszystkiemu winna.

W zasadzie od tego powinienem zacząć i nie odpowiadać na nic innego.

Uczelnia kształci mnie na inżyniera. Za parę lat może im się uda Ogólnikowo można powiedzieć, że inżynier zajmuje się rozwiązywaniem problemów. To czego uczy się takich ludzi, to jak prawidłowo określić zadanie, jak ustalić co jest problemem i jak dobrać środki, aby problem rozwiązać i zrealizować cel. W taki sposób osiąga się sukces bez straty środków na rzeczy zbędne, które nie mają wpływu na zrealizowanie zadania.

Do czego zmierzam. Źródłem problemu tej dyskusji jest ( na co wskazywałem już od dawna, ale najwyraźniej prostych faktów nie przyjmuje się do wiadomości ) rozbieżność w rozumieniu pojęć bazowych, na których opiera się cała dyskusja. Jeżeli Ty przedkładasz swoje widzimisię nad logicznie uzasadnione zdanie, to o czym mamy rozmawiać ? Ja ci uzasadniłem na czym polega problem, w sposób maksymalnie zero-jedynkowy pokazałem ci, że nie ma czegoś takiego jak obiektywna moralność i obiektywna ocena sytuacji, co skontrowałeś jedynie laniem wody, że jestem w błędzie.

Ja nie dziwie się, że postępujesz w taki sposób, bo jak już wspomniałem, Twoje poglądy mogły się wykreować JEDYNIE poprzez niezrozumienie omawianego problemu, czyli jedynie w wyniku sytuacji, w której ubzdurasz sobie, że kot jest psem, a czarne jest białe.

Informuję Cię i jeżeli chcesz mogę wkleić odpowiednie fragmenty wypowiedzi jeszcze raz, że nie ma czegoś takiego jak obiektywna etyka, moralność, uniwersalne zasady. To nie wynika z mojej chętki, tylko logiki i rozumienia pewnych pojęć. Twoje zdanie jest ogólnie błędne bo jest oparte na błędnych przesłankach.

No ale cóż... jeżeli dalej chcesz zabijać czas na bezproduktywnych debatach - czekam.

[szwejk]

Fragment tekstu z blogu Ziemkiewicza. Coś w tym jest...

"...Polska przy wielokrotnie słabszej gospodarce ma administrację i budżetówkę równie rozdętą jak Francja, i stale je powiększa. Swą dobrze wykształconą „siłę roboczą” w ogromnej części eksportuje, nie mogąc dać jej zatrudnienia u siebie, choć roboty do wykonania na miejscu jest mnóstwo. Rodzima przedsiębiorczość jest dławiona bądź deprawowana wzięciem na unijne kroplówki, gdy tymczasem gospodarka stopniowo przechodzi pod dominację wielkich, międzynarodowych koncernów, co oznacza stopniową utratę tak wysoko dziś cenionej innowacyjności. Ciekawy i nowy przykład tej kolonialnej degrengolady, jakiej ulegamy, to kryzys prasy papierowej wywołany gwałtownym skurczeniem się rynku reklam. Otóż duże domy medialne, które bez wyjątku już są sieciówkami, dostały w ostatnich miesiącach polecenia swych central, by wycofać mniej więcej jedną trzecią reklam z papieru i przerzucić do Internetu. Bo taki jest zachodni „trynd”, analitycy w którejś z agencji usiedli, obliczyli, i zadecydowali, a inne weszły w wyścig. Z kimkolwiek z branży rozmawiam, twierdzi, że w odniesieniu do Polski ta decyzja jest zupełnie pozbawiona sensu, że u nas Internet ma daleko mniejszy wpływ, niż w Ameryce czy Niemczech, że internetowa reklama inaczej jest odbierana, działa słabo a w niektórych targetach w ogóle. Ale to prywatnie. Biały człowiek kazał, Murzyni wykonują, i już. Zresztą kto by się odważył centrali postawić i próbować jej perswadować, że robi błąd?

To nie jest naprawdę przykład odosobniony, mógłbym tu przytoczyć wiele opowieści ludzi wepchniętych korporacyjne układy o tym, do jakiego stopnia z najdrobniejszą nawet decyzją lata się tam do centrali nie mającej przeważnie pojęcia o jakichkolwiek różnicach między Polską a Ghaną. Albo naukowców, podających przykłady, jak sprzedaż koncernom rozmaitych przedsiębiorstw, powodowana wyłącznie logiką łatania budżetu, wykosiła polską myśl techniczną do tego stopnia, że wiele wydziałów politechnicznych można właściwie zamknąć − cała mądrość idzie z zachodniej centrali i nikt po Polakach niczego nie oczekuje, poza „implementowaniem”...

[Napoleon7]

Czyżby Ziemkiewicz zaczął mniej zarabiać, bo w pismach do których pisze potracili reklamodawców?

[Witia]

To pewnie spisek komuchów i masonów, na tego biednego mistrza ciętej krytyki.

Swoją drogą, nasz forumowy fan Ziemkiewicza już dawno nie wrzucał tekstów swego mistrza. Chyba nie ze wstydu ? A może ostatnio nic nowego nie napisał i się powtarza ?

Tak, wiem - jestem bezczelny. Ktoś musi być.
Pozdrowienia z centrum dowodzenia prywatnych agentów Tuska.

[Ouroboros]

Robota ostatnio pali, więc z czasem krucho, ale spokojnie napisz mi na priwa co ciebie boli a ja poproszę admina, żeby zlikwidował moje konto. Ulga gwarantowana hehe

Specjalnie dla "prywatnego agenta" Tuska, jak się sam raczył nazwać: http://blog.rp.pl/ziemkiewicz/2011/07/0 ... z-londynu/

I jeszcze jeden: http://fakty.interia.pl/felietony/ziemk ... go,1665618

[Araven]

Robota ostatnio pali, więc z czasem krucho, ale spokojnie napisz mi na priwa co ciebie boli a ja poproszę admina, żeby zlikwidował moje konto. Ulga gwarantowana hehe

Witam. Ouroborosie osobiście mam nadzieję, że nie zdecydujesz się na likwidację konta. W końcu Agora to miejsce wymiany poglądów a te często są odmienne, i prawidłowo, że takie są, bo wszyscy nie mogą mieć jednakowych i wręcz nie powinni... 8-) Pozdrawiam.

[Ouroboros]

Aravenie to wyłącznie propozycja dla prywatnego agenta Tuska, jeśli ją przyjmie wykonam ją bez najmniejszego wahania. To nie pierwsze tarcie między nim a mną, więc uczynię to z miłą chęcią, żeby mu ulżyć. Jestem, jak to się mawia, do dyspozycji.

Również pozdrawiam

[Witia]

Ależ kolego, zostań zostań. Ja osobiście nie czytuję Ziemkiewicza więc ktoś musi mi raz na jakiś czas podrzucać jego teksty, dla utrzymania tzw. 'równowagi poglądowej'

[Furvus]

Tak się składa, że w tym fragmencie o międzynarodowych korporacjach jest niemało racji. Rozumiem, że co poniektórzy użytkownicy mogą się pochwalić rozległą wiedzą i doświadczeniem w tej materii, że odpowiadają z taką pewnością siebie