Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej

[Napoleon7]

Zupełnie na serio - uważam że Nowoczesna, a tym bardziej PO, też nie będą w stanie tego zrobić.

Czego? "Posprzątać" po PiS? A sądzisz, że będą to potrafili zrobić kukizowcy, zwolennicy Korwina, narodowcy czy Razem?

[Asuryan]

Napisałem "też", więc oczywiście że nie. Więc "posprzątanie" po rządach PiS to akurat marne hasło wyborcze. Każdy następny rząd będzie musiał próbować to zrobić i i tak żadnemu się to nie uda w całości.

[Napoleon7]

Każdy następny rząd będzie musiał próbować to zrobić i i tak żadnemu się to nie uda w całości.

OK. Tyle, że ktoś to jednak będzie musiał zrobić (jeżeli oczywiście PiS ustąpi - bo jeżeli ktoś otwarcie łamie konstytucje to może i wyników wyborów nie uznać).
Więc eliminowanie wszystkich po kolei ugrupowań które nie są PiS-em jest trochę nielogiczne. Raczej jest bowiem mało prawdopodobne by pojawiła się nagle jakaś siła, która obejmie władzę. Tak naprawdę więc za to "sprzątanie" będzie się mogła zabrać PO lub/i Nowoczesna. Jeżeli dobry wynik osiągnie Kukiz lub Korwin albo narodowcy (ci mogą iść do wyborów razem z Kukizem), to po wyborach wejdą w koalicję z PiS, co jest prawie pewne, i bajzel będzie trwał nadal. Bo PiS dobry wynik, jakkolwiek będzie wyglądała Polska, osiągnie.
Stąd moje zdziwienie w kwestii wykluczania po kolei innych ugrupowań jako nie nadających się do rządzenia. Bo jeżeli nie one to kto?
Ten wątek ma tytuł "Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej". Przy takim sposobie myślenia tak właśnie będzie.

[Piner]

OK. Tyle, że ktoś to jednak będzie musiał zrobić (jeżeli oczywiście PiS ustąpi - bo jeżeli ktoś otwarcie łamie konstytucje to może i wyników wyborów nie uznać).
Więc eliminowanie wszystkich po kolei ugrupowań które nie są PiS-em jest trochę nielogiczne. Raczej jest bowiem mało prawdopodobne by pojawiła się nagle jakaś siła, która obejmie władzę. Tak naprawdę więc za to "sprzątanie" będzie się mogła zabrać PO lub/i Nowoczesna. Jeżeli dobry wynik osiągnie Kukiz lub Korwin albo narodowcy (ci mogą iść do wyborów razem z Kukizem), to po wyborach wejdą w koalicję z PiS, co jest prawie pewne, i bajzel będzie trwał nadal. Bo PiS dobry wynik, jakkolwiek będzie wyglądała Polska, osiągnie.
Stąd moje zdziwienie w kwestii wykluczania po kolei innych ugrupowań jako nie nadających się do rządzenia. Bo jeżeli nie one to kto?
Ten wątek ma tytuł "Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej". Przy takim sposobie myślenia tak właśnie będzie.

Kto, oczywiście nie wiadomo na ten czas, ale nie oznacza to iż MUSI to być PO. Polska polityka dotarła do punktu kulminacyjnego, owa scena może się zmienić, pojawić się mogą nowi gracze , ale zagadką pozostaje czy owa przemiana nastąpi spokojnie czy wręcz przeciwnie- narodzi się w bólach.

[Presidente]

Jest - ja temu nie przeczę. Tylko staram się zwrócić uwagę na to, że jest to w dużym stopniu efekt działania państwa/systemu.

To nie jest efekt działania państwa. Państwo co najwyżej może nie przeszkadzać w rozwoju.

Zastanów się co piszesz. Aktualne wydatki FUS to jakieś 210 mld., z tego 11-12 idzie na Fundusz Pracy, reszta na ZUS. Państwo dopłaci do tego jakieś 55 mld. Czyli ponad 150 mld jest ze składek. Jeżeli będziesz chciał wprowadzić emeryturę obywatelską, niską, to składki powinny zostać stosownie obniżone. Tym samym obniżone zostaną wpływy do ZUS. O ile to będzie zależeć od szczegółowych rozwiązań, ale będzie to z kilkadziesiąt miliardów. A wydatki pozostaną BEZ ZMIAN! Bo skoro ludzie nabyli prawa emerytalne to należą im się emerytury w wysokości dotychczas pobieranej. Co więcej, wiele z tych osób, które jeszcze na emeryturę nie poszły mają odłożony kapitał kapitał zapewniający im świadczenia znacznie wyższe niż proponowane emerytury obywatelskie. I przechodząc za parę lat na emerytury będą chcieli je dostać w wysokości wypracowanej. To sprawi, że te kilkadziesiąt miliardów dodatkowych dopłat do FUS będzie potrzebnych rok w rok co najmniej jeszcze przez dwie dekady lub dłużej. Czyli teraz dopłacamy te 50-60 mld ale po wprowadzeniu twojej propozycji będziemy musieli z budżetu dopłacać co najmniej ponad 100 mld. Budżet tego na pewno nie wytrzyma. Więc zastanawiam się jak to widzisz - kwestię wprowadzenia pomysłu w życie.

Lepiej czekać na katastrofę, albo ją oddalać poprzez podwyższanie wieku emerytalnego.

Rozumiem, że mam spać z rewolwerem pod poduszką?

Tak, tak, dzień sznura i w ogóle
W naszym kraju nawet jakbyś użył rewolweru w obronie własnej to i tak byś poszedł siedzieć.

OK. Tyle, że ktoś to jednak będzie musiał zrobić (jeżeli oczywiście PiS ustąpi - bo jeżeli ktoś otwarcie łamie konstytucje to może i wyników wyborów nie uznać).
Więc eliminowanie wszystkich po kolei ugrupowań które nie są PiS-em jest trochę nielogiczne. Raczej jest bowiem mało prawdopodobne by pojawiła się nagle jakaś siła, która obejmie władzę. Tak naprawdę więc za to "sprzątanie" będzie się mogła zabrać PO lub/i Nowoczesna. Jeżeli dobry wynik osiągnie Kukiz lub Korwin albo narodowcy (ci mogą iść do wyborów razem z Kukizem), to po wyborach wejdą w koalicję z PiS, co jest prawie pewne, i bajzel będzie trwał nadal. Bo PiS dobry wynik, jakkolwiek będzie wyglądała Polska, osiągnie.
Stąd moje zdziwienie w kwestii wykluczania po kolei innych ugrupowań jako nie nadających się do rządzenia. Bo jeżeli nie one to kto?
Ten wątek ma tytuł "Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej". Przy takim sposobie myślenia tak właśnie będzie.

PiS już raz wszedł w koalicję - nie trzeba chyba mówić jak na tym wyszedł. Poza tym PO/Nowoczesna jakie by reformy wprowadzali? Bo podejrzewam, że cofnęli by się do punktu wyjścia, czyli małego wzrostu gospodarczego.

[Napoleon7]

Kto, oczywiście nie wiadomo na ten czas, ale nie oznacza to iż MUSI to być PO.

Oczywiście, że nie musi. Tyle tylko, że póki co jest mało prawdopodobne aby pojawiła się jakaś nowa rozsądna siła. Gdy PiS doprowadzi do kryzysu nowa siła może się pojawić, ale ona będzie zbudowana na niezadowoleniu, gniewie i frustracji. A na takim podłożu zazwyczaj nic rozsądnego się nie rodzi. Więc nie za bardzo wiem dlaczego po PiS ma posprzątać ktoś kto jeszcze nie istnieje - to jest mało prawdopodobne. I nie wiem jakie jest racjonalne uzasadnienie tego, że to nie może być ugrupowanie, które już istnieje?

Polska polityka dotarła do punktu kulminacyjnego...

Na całym świecie widać przesilenie - nie jesteśmy po prostu wyjątkiem.

To nie jest efekt działania państwa. Państwo co najwyżej może nie przeszkadzać w rozwoju.

Powiedz to np. Grekom. z których wielu prowadzi uczciwy biznes i ciężko pracuje, ale z powodu nieodpowiedzialnych rządów ma duże problemy. Zasada jest taka, że sami odpowiadamy za swój dobrobyt w sensie bezpośrednim. Ale wpierw, byśmy mogli sami o niego zadbać, na wysokości zadania musi stanąć państwo (i tu nie chodzi tylko o nie przeszkadzanie!). Biorąc pod uwagę sukces jaki osiągnęliśmy w ciągu ostatniego ćwierćwiecza (który jest dostrzegany na całym świecie) to państwo na wysokości zadania stanęło. W ciągu dwóch kadencji PO - także. Jeżeli tego nie widzisz to znaczy że albo nie jesteś obiektywny albo nie rozumiesz na jakiej zasadzie to wszystko działa.

Lepiej czekać na katastrofę, albo ją oddalać poprzez podwyższanie wieku emerytalnego.

Zastanów się co piszesz. Masz do wyboru: albo radzić sobie z bieżącymi problemami, które wymagają dużych dopłat z budżetu do FUS ale ze względu na reformę emerytalną którą wprowadził Buzek po jakimś czasie (długim - dwie trzy dekady) zacznie się to wszystko normować (choć pojawią się wtedy inne problemy) albo od razu wprowadzić emerytury obywatelskie z obniżeniem składek, co błyskawicznie doprowadzi do co najmniej dwukrotnego wzrostu dopłat do FUS i nieuchronnie spowoduje bankructwo. W pierwszym przypadku niewypłacalność budżetu może nastąpić ale nie musi (i szansa na to ostatnie, jeżeli nie dojdzie w międzyczasie do jakiejś katastrofy, jest większa) albo zrobić to co proponujesz i wówczas niewypłacalność jest PEWNA w ciągu kilku lat.
Dlatego zapytałem Cię JAK chciałbyś wprowadzić owe emerytury obywatelskie - i odpowiedzi nie dostałem. Czego się spodziewałem, bo wprowadzić ich się po prostu nie da. I tu tkwi problem a nie w tym, że ktoś chce lub nie chce ten pomysł zrealizować.

Poza tym PO/Nowoczesna jakie by reformy wprowadzali? Bo podejrzewam, że cofnęli by się do punktu wyjścia, czyli małego wzrostu gospodarczego.

1. A jakie ty byś chciał wprowadzać reformy gdy państwo będzie w ruinie? Najpierw trzeba będzie posprzątać po PiS. Uporządkować system prawny po bajzlu jaki zrobili i zrównoważyć budżet. Ty zapewne uważasz, że reformy=obniżenie podatków. Tyle, że gdy trzeba będzie zbić taki deficyt jaki będziemy mieli, to to będzie mrzonka! I NIKT tego nie zrobi, chyba, że będzie chciał doprowadzić do natychmiastowego bankructwa państwa.
2. "Niski wzrost gospodarczy"?! A niby jaki jest według Ciebie "wysoki"? Gdy na całym świecie gospodarki odczuwały recesję, w Polsce trwał wzrost. Rok w rok. To dla ciebie mało? Uważasz, że nasza gospodarka nie ma nic wspólnego z tym co się na świecie dzieje? Fetyszyzujesz pewne pojęcia. I chyba nie rozumiesz (albo rozumieć nie chcesz), że to czy nasza gospodarka rośnie czy nie i w jakim tempie nie zależy tylko od woli rządzących. Ale od wielu czynników.
Sam fakt wzrostu gospodarczego po roku 2008 był naszym (i rządzących) sukcesem. I to dużym.

[Presidente]

Powiedz to np. Grekom. z których wielu prowadzi uczciwy biznes i ciężko pracuje, ale z powodu nieodpowiedzialnych rządów ma duże problemy. Zasada jest taka, że sami odpowiadamy za swój dobrobyt w sensie bezpośrednim. Ale wpierw, byśmy mogli sami o niego zadbać, na wysokości zadania musi stanąć państwo (i tu nie chodzi tylko o nie przeszkadzanie!). Biorąc pod uwagę sukces jaki osiągnęliśmy w ciągu ostatniego ćwierćwiecza (który jest dostrzegany na całym świecie) to państwo na wysokości zadania stanęło. W ciągu dwóch kadencji PO - także. Jeżeli tego nie widzisz to znaczy że albo nie jesteś obiektywny albo nie rozumiesz na jakiej zasadzie to wszystko działa.

No właśnie tak się dzieje jak państwo za bardzo chce uszczęśliwić wszystkich i w efekcie robi coś zupełnie innego. Może i jestem nieobiektywny. I w subiektywnym odczuciu można by zrobić to jeszcze lepiej.

Zastanów się co piszesz. Masz do wyboru: albo radzić sobie z bieżącymi problemami, które wymagają dużych dopłat z budżetu do FUS ale ze względu na reformę emerytalną którą wprowadził Buzek po jakimś czasie (długim - dwie trzy dekady) zacznie się to wszystko normować (choć pojawią się wtedy inne problemy) albo od razu wprowadzić emerytury obywatelskie z obniżeniem składek, co błyskawicznie doprowadzi do co najmniej dwukrotnego wzrostu dopłat do FUS i nieuchronnie spowoduje bankructwo. W pierwszym przypadku niewypłacalność budżetu może nastąpić ale nie musi (i szansa na to ostatnie, jeżeli nie dojdzie w międzyczasie do jakiejś katastrofy, jest większa) albo zrobić to co proponujesz i wówczas niewypłacalność jest PEWNA w ciągu kilku lat.
Dlatego zapytałem Cię JAK chciałbyś wprowadzić owe emerytury obywatelskie - i odpowiedzi nie dostałem. Czego się spodziewałem, bo wprowadzić ich się po prostu nie da. I tu tkwi problem a nie w tym, że ktoś chce lub nie chce ten pomysł zrealizować.

Ale system obecny jest niewydolny. Jedynie zmiana przyrostu naturalnego byłaby w stanie naprawić ten system, albo ustalić wiek emerytalny tak wysoki aby pobieranie emerytury było możliwie jak najkrótsze - a to nie o to chodzi. Zmiana system będzie bolesna choćby nie wiem co. Ekipa, która by się podjęła tej trudnej reformy pewnie dużo by straciła politycznie, ale ktoś musi to zrobić. PiS może "miałby jaja" do tego aby to zrobić, ale chyba widać co robi PiS w sferze gospodarczej.

1. A jakie ty byś chciał wprowadzać reformy gdy państwo będzie w ruinie? Najpierw trzeba będzie posprzątać po PiS. Uporządkować system prawny po bajzlu jaki zrobili i zrównoważyć budżet. Ty zapewne uważasz, że reformy=obniżenie podatków. Tyle, że gdy trzeba będzie zbić taki deficyt jaki będziemy mieli, to to będzie mrzonka! I NIKT tego nie zrobi, chyba, że będzie chciał doprowadzić do natychmiastowego bankructwa państwa.
2. "Niski wzrost gospodarczy"?! A niby jaki jest według Ciebie "wysoki"? Gdy na całym świecie gospodarki odczuwały recesję, w Polsce trwał wzrost. Rok w rok. To dla ciebie mało? Uważasz, że nasza gospodarka nie ma nic wspólnego z tym co się na świecie dzieje? Fetyszyzujesz pewne pojęcia. I chyba nie rozumiesz (albo rozumieć nie chcesz), że to czy nasza gospodarka rośnie czy nie i w jakim tempie nie zależy tylko od woli rządzących. Ale od wielu czynników.
Sam fakt wzrostu gospodarczego po roku 2008 był naszym (i rządzących) sukcesem. I to dużym.

1) Na pewno uzdrowić system podatkowy. Bo teraz to duża część firm to organizacje charytatywne, które przynoszą stratę - straty na CIT szacowany na jakieś 40 mld albo i więcej nawet. Wprowadzić podatek obrotowy na poziomie 1% (gdzieś wokół tej liczby oscyluje rzeczywisty podatek obecnie - w przypadku tych co płacą). Najdzie się dużo małych rzeczy, których poprawa będzie małym kosztem, ale efekty będą dużo wyższe. Sprawdź jakie są "zachcianki" przedsiębiorców - nie mówią o obniżeniu podatków a ich uproszczeniu.
2)Nasza gospodarka na pewno była bardziej odporna na kryzys w sferze gospodarki finansowej. Można było to wykorzystać - zachęcić obcy kapitał do inwestowania u nas chociażby obniżką podatków. Można było to zrobić jak zaczął się kryzys. Nie zrobiono.
Poza tym sukces, których rządzących?

[Pampa]

Ten twór zwany ZUSem powinno się zlikwidować. Ludzie wpłacają całe życie prawie pół pensji, a co z tego mają? Jak długo? Nie mam zamiaru pracować charytatywnie na prezesików i całą tą biurokrację z ZUS. Najgorsze, że nie możemy go zlikwidować, bo jest to po prostu dziura bez dna. Jednakże ludzi odpowiedzialnych za przewalanie kasy z ZUS (czy jakżę trafne inwestycje) powinno się zamykać dożytownio w więzieniu i konfiskować cały majątek (darowizny i inne machloje też). Urzędnik powinien ponosić 100% odpowiedzialność za złe decyzje. No, ale to strefa marzeń. Żyjemy w kraju w którym pracuje się do śmierci.

[Napoleon7]

Ten twór zwany ZUSem powinno się zlikwidować. Ludzie wpłacają całe życie prawie pół pensji, a co z tego mają? Jak długo?

Pampa, ja wiem że to jest temat do narzekania, ale nawet jak się narzeka i krytykuje to to musi mieć jakiś choćby cień konstruktywnego pomysłu jak zmienić to co się nam nie podoba!!! Mnie się np. nie podoba to, że słońce wstaje na wschodzie a zachodzi na zachodzie. No i co z tego? Mogę narzekać tak jak Ty - to jednak nic nie zmieni. Gdybym miał pomysł jak to zmienić, to bym narzekał, bo wiedziałbym, że tak, przynajmniej według mnie, być by nie musiało. Ale nie mam - i nie narzekam, bo skoro pomysłu żeby to zmienić nie mam, to znaczy, że tak musi być.
Ja się wobec tego zapytałem jak chcesz zmienić system? Zamiast tego doczekałem się kolejnych narzekań, co już jest nudne. Weź się w garść i nie biadol ciągle! Najgorsze, że z racji swej frustracji chcesz wsadzać do więzienia niewinnych ludzi - bo co urzędnicy pracujący w ZUS mogą za to, że system jest taki jaki jest i Ci się nie podoba? Zastanawiałeś się nad tym? System ma problemy, bo żyjemy coraz dłużej a rodzi się nas coraz mniej. Tego nikt nigdy nie mógł przewidzieć. Więc co biedni urzędnicy mają z tym wspólnego? Mają się zabrać za rodzenie dzieci? Też będzie źle, bo na 500+ nie starczy.
Zanim napiszesz następnego posta wypij sobie kieliszek brandy (albo i dwa), odsapnij i ochłoń. Bo mi się twoja frustracja z ekranu wręcz wylewa i klawiaturę brudzi.

No właśnie tak się dzieje jak państwo za bardzo chce uszczęśliwić wszystkich i w efekcie robi coś zupełnie innego.

Czy chce uszczęśliwić czy nie to nie ma znaczenia. Ważne jest, by należycie funkcjonowało stwarzając warunki do normalnej działalności zawodowej. Także na własny rachunek. A do tego gospodarka musi być względnie stabilna, podobnie jak pieniądz. Choćby tylko tyle. To zaś zależy od władz. to, że nie mieliśmy regresu jest, co by nie mówić, zasługą nie obywateli ale państwa. Itd.

Może i jestem nieobiektywny.

Jesteś nieobiektywny.

I w subiektywnym odczuciu można by zrobić to jeszcze lepiej.

Jak?

Jedynie zmiana przyrostu naturalnego byłaby w stanie naprawić ten system, albo ustalić wiek emerytalny tak wysoki aby pobieranie emerytury było możliwie jak najkrótsze - a to nie o to chodzi.

Przyrost naturalny niewiele obecnie zmieni, bo zanim dzieci dorosną do wieku produkcyjnego i zaczną płacić składki, to budżet padnie pod ciężarem kosztów 500+. A wiek emerytalny musi zostać podniesiony. Żyjemy dłużej, dłużej zachowujemy siły, dłużej musimy płacić składki. W końcu to także jest jedna z przyczyn problemów z ZUS. Podniesienie wieku emerytalnego jest po prostu sprawiedliwe - państwo daje ci lepszą opiekę medyczną, żyjesz dłużej, więc płać dłużej.

Zmiana system będzie bolesna choćby nie wiem co.

Nie rozumiemy się. Tu nie chodzi o to czy zmiana będzie bolesna czy nie. Tylko czy państwo to wytrzyma i nie zbankrutuje. Bo mnie wychodzi, że szybciej i pewniej zbankrutuje taką reformę wprowadzając niż utrzymując dotychczasowy system.

Wprowadzić podatek obrotowy na poziomie 1% (gdzieś wokół tej liczby oscyluje rzeczywisty podatek obecnie - w przypadku tych co płacą).

W końcu jakiś pomysł. Z tym, że to już u nas było - na początku lat 90. I zmieniono wprowadzając VAT. Z jakichś powodów to jednak zrobiono. Podatek obrotowy mógłby prowadzić do wielokrotnego opodatkowania produktów przetworzonych.

Nasza gospodarka na pewno była bardziej odporna na kryzys w sferze gospodarki finansowej. Można było to wykorzystać - zachęcić obcy kapitał do inwestowania u nas chociażby obniżką podatków. Można było to zrobić jak zaczął się kryzys. Nie zrobiono.

Gdy jest taki kryzys jak ten który był, to kapitał raczej odpływa z rynków wschodzących uznawanych za niepewne, bardziej ryzykowne. Przyciągnąć można by było tylko daleko idącymi ulgami. Zdania na ten temat mogą być różne ale osobiście uważam, że taka droga - tworzenie dużych ulg i udogodnień dla obcych inwestorów, byłaby zła. Bo psułaby rynek - dlaczego ci, których chcielibyśmy ściągnąć, mieli mieć lepiej niż ci, którzy już funkcjonują? Za coś takiego prędzej czy później trzeba by było zapłacić.

Poza tym sukces, których rządzących?

Tych, którzy rządzili w okresie kryzysu. A czyj by miał być?

[Pampa]

Właśnie dlatego napisałem że i tak się nie da tego zlikwidować. Jest to po prostu już niemożliwe bez ogromnych strat w budżecie. A co zamiast tego? A nawet jakaś obywatelska emerytura(coś w rodzaju książeczki oszczędnościowej). No i oszczędzanie na własną rękę. Jak ktoś jest idiotą i wyda wszystkie pieniądze, to trudno. Ja nie lubię być uszczęśliwiany na siłę.