Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej

[chochlik20]

Powinno się odliczać ile czasu przetrwa ruch Kukiza, bo najwyraźniej zaczyna się sypać, a kapitan nie panuję nad okrętem - http://www.newsweek.pl/polska/polity...,401860,1.html

[PaskudnyPludrak]

Powinno się odliczać ile czasu przetrwa ruch Kukiza, bo najwyraźniej zaczyna się sypać, a kapitan nie panuję nad okrętem - http://www.newsweek.pl/polska/polity...,401860,1.html

Toć to lewacka propaganda na szwabskie zamówienie

[Napoleon7]

Jak ktoś jest idiotą i wyda wszystkie pieniądze, to trudno. Ja nie lubię być uszczęśliwiany na siłę.

Nie do końca "trudno" - bo jest problem. Tak postąpi (nie będzie odkładać pieniędzy) zapewne większość ludzi. A przynajmniej większość za młodu. W efekcie na starość te osoby ostaną bez środków do życia lub ze środkami nie wystarczającymi do wegetacji. Jak sądzisz, czy te osoby powiedzą "trudno, zawaliliśmy, musimy cierpieć"? Nie, one powiedzą, że państwo jest okropne bo im nie pomaga. Nikt (albo prawie nikt) nie przyzna się, że to on zawalił i ma to na co zasługuje. Ci ludzie (i ich rodziny - nie zapominaj o rodzinach, które będą musiały tych ludzi utrzymywać!) będą stanowili duży potencjał wyborczy. Jak sądzisz, znajdzie się ktoś kto to wykorzysta? Bo ja jestem pewny, że tak. I można łatwo przewidzieć jakie będą tego efekty.
Pamiętaj, że ubezpieczenia społeczne wymyślono jako swego rodzaju szczepionkę na ideologię komunistyczną (m.in.). I ona zadziałała - w krajach demokratycznych, gdzie państwo stworzyło system opieki społecznej, komunizm "nie chwycił". Rację bytu miał tylko tam gdzie było biednie a państwo działalności socjalnej nie prowadziło. Historia jest nauczycielką życia. Czy chcemy mieć powtórkę z rozrywki? To nie musi być powtórka z komunizmu ale z jakiegokolwiek populistycznego ruchu, który wykorzysta fakt istnienia ogromnego obszaru biedy wśród osób starszych.

Powinno się odliczać ile czasu przetrwa ruch Kukiza, bo najwyraźniej zaczyna się sypać, a kapitan nie panuję nad okrętem

A ktoś miał jakieś wątpliwości?

[Presidente]

Czy chce uszczęśliwić czy nie to nie ma znaczenia. Ważne jest, by należycie funkcjonowało stwarzając warunki do normalnej działalności zawodowej. Także na własny rachunek. A do tego gospodarka musi być względnie stabilna, podobnie jak pieniądz. Choćby tylko tyle. To zaś zależy od władz. to, że nie mieliśmy regresu jest, co by nie mówić, zasługą nie obywateli ale państwa. Itd.

Taaa zasługa państwa...

Przyrost naturalny niewiele obecnie zmieni, bo zanim dzieci dorosną do wieku produkcyjnego i zaczną płacić składki, to budżet padnie pod ciężarem kosztów 500+. A wiek emerytalny musi zostać podniesiony. Żyjemy dłużej, dłużej zachowujemy siły, dłużej musimy płacić składki. W końcu to także jest jedna z przyczyn problemów z ZUS. Podniesienie wieku emerytalnego jest po prostu sprawiedliwe - państwo daje ci lepszą opiekę medyczną, żyjesz dłużej, więc płać dłużej.

Państwo nie daje mi lepszej opieki medycznej tylko sam ją sobie zapewniam. A pracować zamierzam do momentu aż odłożę tyle, żeby nie musieć obniżać standardu życia starość. I żaden urzędas nie będzie mi mówił kiedy mam to zrobić. Jeśli ZUS miałby być wydolny to wiek emerytalny powinien być powyżej rozsądnego poziomu wynikające z możliwości organizmu ludzkiego do pracy - a to nie o to chodzi.

Nie rozumiemy się. Tu nie chodzi o to czy zmiana będzie bolesna czy nie. Tylko czy państwo to wytrzyma i nie zbankrutuje. Bo mnie wychodzi, że szybciej i pewniej zbankrutuje taką reformę wprowadzając niż utrzymując dotychczasowy system.

No taaa zrzucić problem na następne pokolenia...najprościej. Chociaż problem będzie nas bo to my będziemy tym pokoleniem, które będzie pobierać emeryturę jak to wszystko spadnie na łeb na szyję.

W końcu jakiś pomysł. Z tym, że to już u nas było - na początku lat 90. I zmieniono wprowadzając VAT. Z jakichś powodów to jednak zrobiono. Podatek obrotowy mógłby prowadzić do wielokrotnego opodatkowania produktów przetworzonych.

Podatek obrotowy jest prosty w naliczaniu. A jego poziom można różnie ustalać. Niestety trzeba było zwolnić urzędników potrzebnych do przeliczania i kontrolowania obecnego CITu. O jakże mnie przykro

Gdy jest taki kryzys jak ten który był, to kapitał raczej odpływa z rynków wschodzących uznawanych za niepewne, bardziej ryzykowne. Przyciągnąć można by było tylko daleko idącymi ulgami. Zdania na ten temat mogą być różne ale osobiście uważam, że taka droga - tworzenie dużych ulg i udogodnień dla obcych inwestorów, byłaby zła. Bo psułaby rynek - dlaczego ci, których chcielibyśmy ściągnąć, mieli mieć lepiej niż ci, którzy już funkcjonują? Za coś takiego prędzej czy później trzeba by było zapłacić.

No to przecież poprzednie i obecne rządy tak robią. Stworzyć jakąś małą namiastkę Gurgaon w całej Polsce - zobaczylibyśmy jakby przyciągnęło inwestorów.

Tych, którzy rządzili w okresie kryzysu. A czyj by miał być?

Więcej zawdzięczacie PiSowi niż chcielibyście przyznać.

[Pampa]

Państwo to obywatele. Państwo nie ma żadnych ,,swoich" pieniędzy i państwo nic samo nie produkuje. Ludzie tworzą dochód, i ich przedsiębiorczość. Gdyby nie to że we krwi mamy przetrwanie, kombinowanie i zaciskanie pasa przez całe życie, to pewnie dawnobyśmy już powymierali. Państwo w Twoim pojęciu to politycy. Kojarzy się to troszeczkę ze słynnym stwierdzeniem ,,Państwo to ja". Gdzież demokracja? Panie polityk?

Te teksty o tym że żyjemy dłużej i musimy pracować dłużej są conajmniej żałosne. Jest jakaś reguła że KAŻDY 67 latek będzie zdolny do pracy? Ciekawe. Proponuję zagonić do roboty babcie na balkonikach z dziadkami pod pachą. Piękna perspektywa, dlatego zawsze będę głosował przeciwko PO. Państwo daje mi opiekę medyczną? Dobre! Ostatnio na NFZ byłem może 10 lat temu. Jak chcesz mieć coś zrobione porządnie i od ręki to tylko prywatnie. Ale składeczki i tak muszę płacić. I już nie chcę wiedzieć co jeszcze jest ,,sprawiedliwe" w wykonaniu PO. Proponuję tylko żeby w ramach ,,sprawiedliwości" wręczyli sobie minimalne pensje oraz minimalne emerytury. Wtedy sobie pogadamy o sprawiedliwości.


EDIT: Wychodzę już z tego cyrku, bo jak czytam te wypowiedzi to mnie czoło boli od facepalma.

[Napoleon7]

Państwo w Twoim pojęciu to politycy.

Mylisz się. Najprostsza definicja państwa (ale i chyba najbardziej trafna) mówi, że państwo to terytorium + ludzie + władza. Te trzy elementu muszą współistnieć. Przy czym gdy mówimy o "władzy" to mamy na myśli nie ludzi-polityków tylko instytucje i prawo. I tak należy rozumieć pojęcie państwa.

Państwo to obywatele.

Obywatele, czyli ludzie mający prawa polityczne, istnieją tylko w demokracjach. W autokracjach zaś mamy do czynienia z poddanymi. I sami ludzie państwa nie tworzą, bo nie są zorganizowani. Sami będą stanowili tylko zbiór różnych, nie związanych za sobą ludzi.

Państwo nie ma żadnych ,,swoich" pieniędzy i państwo nic samo nie produkuje.

Państwo ma "swoje" pieniądze. Tak jak swoje pieniądze mają ludzie lub firmy. Jeżeli komuś coś sprzedasz i otrzymasz jakąś sumę pieniędzy, to to będą twoje pieniądze. Państwo swoje pieniądze bierze od obywateli. W zamian za świadczone usługi poniekąd (choć nie jest to może najlepsze określenie). Jeżeli płacisz podatki, to po ich zapłaceniu twoje pieniądze zmieniają właściciela i staje się nim państwo.

Kojarzy się to troszeczkę ze słynnym stwierdzeniem ,,Państwo to ja".

Źle ci się kojarzy. To stwierdzenie pasuje wyłącznie do reżimu autokratycznego a i to z pewnymi zastrzeżeniami.

Te teksty o tym że żyjemy dłużej i musimy pracować dłużej są conajmniej żałosne.

Ten tekst nie jest "żałosny" tylko racjonalny. W średniowieczu za człeka w podeszłym wieku uznawano 50-latka. W XIX wieku 60-latka. Teraz na dobrą sprawę osoba 60-letnia jest w większości osobą sprawną i zdolną do pracy. A jest tak ponieważ mamy zapewnioną coraz lepszą opiekę medyczną, lepiej się odżywiamy, zdrowiej żyjemy. To działa. A ponieważ dłużej żyjemy przy zachowaniu większego komfortu, winniśmy dłużej pracować. Choćby dlatego że do pracy jesteśmy zdolni i nikt jej za nas nie zrobi. Jakieś wątpliwości panie "liberał"? Wiek emerytalny będzie podwyższany w całej Europie i nas też to czeka - nie uciekniemy od tego.

Państwo daje mi opiekę medyczną? Dobre! Ostatnio na NFZ byłem może 10 lat temu.

Nie tyle "daje" ile zapewnia świadczenia. Ale w gruncie rzeczy o to chodzi. A to, że leczysz się w niepublicznej opiece zdrowotnej - twój wybór, twoje pieniądze. Choć i pieniądze niekoniecznie twoje, bo większość niepublicznych podmiotów w służbie zdrowia żyje z kontraktów z NFZ. Piszesz, że ci publiczna służba zdrowia nie jest potrzebna? Czyli jesteś zdrowy. Bo gdybyś naprawdę poważnie chorował, to za swoje pieniądze nie stać by cię było na leczenie. Chyba, żebyś miał wykupione dobre ubezpieczenie - ale takowe jest zazwyczaj dość kosztowne i na pewno większość ludzi nie byłoby na nie stać. Jeżeli Ciebie stać (w co wątpię, bo byś wtedy tyle nie narzekał), to sobie pogratuluj i ciesz się z tego, bo większość ludzi na takowe nie może sobie pozwolić. A ci ludzie też chorują - i to niekiedy bardzo poważnie.
Wszystko jest dobrze dopóki nie chorujemy. Życzę Ci dobrego zdrowia i tego, żebyś się nie przekonał o tym jak bardzo publiczna służba zdrowia finansowana z naszych składek jest nam potrzebna. Pamiętaj przy tym, że płacisz UBEZPIECZENIE - tak jak samochodowe OC. Jeździsz bezwypadkowo? Ciesz się. ale pamiętaj, że w każdej chwili coś się może wydarzyć. A wtedy może cię nie być stać na pokrycie kosztów, które się pojawią.

Wtedy sobie pogadamy o sprawiedliwości.

Gdy czytam co piszesz dochodzę do wniosku, że nie masz zielonego pojęcia o sprawiedliwości - i nie widzisz nic dalej niż koniec swego nosa. To przykre. Bo oczywiście dyskutować o konstrukcji czy wysokości opłat można zawsze, ale ich negacja jest nieporozumieniem.

A pracować zamierzam do momentu aż odłożę tyle, żeby nie musieć obniżać standardu życia starość. I żaden urzędas nie będzie mi mówił kiedy mam to zrobić.

To się możesz zdziwić. Nie wiem gdzie pracujesz, ale w przypadku problemów to daję głowę, że firmy będą zwalniać w pierwszej kolejności osoby w wieku emerytalnym. Masz wątpliwości? Oczywiście gdzieniegdzie mogą być one niezbędne. ale w ogromnej większości tak będzie - i znaleźć robotę tym ludziom będzie ciężko. Nie jestem w stanie zrozumieć jak można z jednej strony krytykować system emerytalny a z drugiej podwyższenie wieku emerytalnego. To jest nielogiczne - wzajemnie sprzeczne.

Jeśli ZUS miałby być wydolny to wiek emerytalny powinien być powyżej rozsądnego poziomu wynikające z możliwości organizmu ludzkiego do pracy - a to nie o to chodzi.

A dlaczego tak uważasz? 67 lat to nie jest wiek "powyżej rozsądnego poziomu wynikającego z możliwości organizmu ludzkiego". Owszem, w pewnych zawodach - ale wówczas trzeba by dawać emerytury osobom w wieku 45 lat czy 50. Tyle, że to osoby nie nadając się do pracy w zawodzie X będą się nadawały do pracy w zawodzie Y. A jeżeli z takich czy innych powodów w ogóle nie będą się nadawały to jest renta.

No taaa zrzucić problem na następne pokolenia...najprościej.

Ależ ja się Ciebie tylko pytam JAK chcesz to rozwiązać. No bo jeżeli krytykujesz, to jakieś rozwiązanie musisz mieć chyba? Ja nawet nigdzie nie napisałem, że jestem jakimś przeciwnikiem idei emerytur obywatelskich. Ja tylko nie widzę możliwości ich wprowadzenia - bo budżet tego nie wytrzyma. Więc pytam się JAK chcesz to zrobić? Doczekam się odpowiedzi?

To jest zresztą charakterystyczna rzecz. Zazwyczaj proszę tylko moich adwersarzy o wyjaśnienie pewnych kwestii. Pytam się, monituję. Odpowiedzi prawie nigdy nie dostaję (chwalebnym wyjątkiem jest podatek obrotowy - choć tu miałbym pewne wątpliwości). Natomiast zauważam, że z każdym moim ponawianym pytaniem rośnie agresja rozmówców (do wycofania się z dyskusji włącznie). Aż chciałoby się zapytać dlaczego - ale znów ktoś się na mnie rozeźli albo obrazi. A ja bym odpowiedzi po prostu chciał usłyszeć. To coś złego? (do licha, znowu pytam!)

Podatek obrotowy jest prosty w naliczaniu. A jego poziom można różnie ustalać.

Jest prostszy, to prawda. Ale w zdecydowanej większości krajów stosuje się VAT. Dlaczego? My mieliśmy podatek obrotowy i przeszliśmy na VAT. Dlaczego?

Więcej zawdzięczacie PiSowi niż chcielibyście przyznać.

Chodzi Ci o zmiany stawek podatkowych wprowadzonych przez PiS? Poczytaj sobie analizę, link do której wkleiłem kilka postów temu (a nie jest to propagandowa agitka). Ten ruch miał pozytywne i negatywne skutki. Pozytywne, bo zwiększył popyt i pozwolił lepiej przejść przez pierwszą fazę kryzysu. Ale miał też skutki negatywne o których też się tam pisze - zmniejszył wpływy podatkowe, co w dobie kryzysu i ogólnego spadku wpływów było problemem (przychody podatkowe jakoś od tego się nie zwiększyły). Nie mam zamiaru krytykować PiS za ten ruch, bo uczynił go w dobie prosperity gdy wydawał się rozsądny. Ale dla następnego rządu przyniósł on nie tylko skutki pozytywne. Przy czym nie wiem czy tych negatywnych w dłuższym okresie czasu nie było więcej (kwestia dyskusyjna).

[Napoleon7]

Panowie! Jestem zaskoczony bo wygląda to tak jakby Wam argumentów brakło (zwracam się do mych adwersarzy)? Chciałbym w związku z tym zwrócić uwagę na fakt, że dyskusja polega nie na tym aby rozmawiać z ludźmi o poglądach podobnych do naszych i "kisząc się we własnym sosie" utwierdzać się w poglądach, które mamy. Dyskusja polega na konfrontacji swych poglądów z poglądami innych osób, niekoniecznie przekonanych do tego do czego my jesteśmy przekonani. I niejako sprawdzeniu ich w "ogniu" dyskusji. Wycofanie się z niej jest więc w jakiś sposób przyznaniem swej bezsilności, a więc i pośrednio przyznaniem racji drugiej stronie.
Czy pytania, które postawiłem są naprawdę tak trudne, że nie macie na nie odpowiedzi? Stwierdzenie tego faktu sprawiłoby mi przykrość, bo źle by to świadczyło o Was jako o dyskutantach.

EDIT: Przepraszam za zamieszczenie dwóch postów po kolei.

[Pampa]

Po prostu nikt już nie ma ochoty ani sił polemizować z bredniami.

[Nezahualcoyotl]

Napoleon święta idą. Możesz przyozdobić choinkę w partyjnym dziale propagandy swoimi teoriami oraz pomysłami dzięki którym będzie się nam żyło lepiej.

Daruj sobie tą kiepską prowokację zamieszczoną powyżej bo widać tylko tutaj możesz się jeszcze udzielać. Zrozum że polemika z fanatykiem jest stratą czasu i całkowicie bezcelowa.

[Napoleon7]

Po prostu nikt już nie ma ochoty ani sił polemizować z bredniami.

to powiedz mi gdzie są te "brednie"? Czy wtedy gdy piszę, że nie da się obniżać podatków bez jednoczesnego obniżania wydatków? Czy wówczas gdy napisałem iż nie wyobrażam sobie wprowadzenia owych obywatelskich emerytur - bo o ile z dotychczasowym co najwyżej trzeba się liczyć z wypłacalnością, to wprowadzenie owych obywatelskich emerytur będzie równoznaczne z niewypłacalnością w krótkim okresie czasu. Poza tym ja się o wile rzeczy pytam - bo może jest jakieś rozwiązanie, którego nie znam a które rozwiałoby moje wątpliwości? Np. dlaczego mamy wrócić do podatku obrotowego skoro on już był? Tudzież wiekszość innych państw też korzysta z VAT a nie z niego? Dużo byłoby tu pisać... To chociaż wskaż mi, gdzie tu jest "propaganda"?

A co do świat... Jeszcze kawał czasu. Jak widzę w innych tematach święta nie przeszkadzają.
I nie prowokuję Was. tylko staram się sprawdzić czy rzeczywiście argumentów w dyskusji Wam już brakło?