Broń pancerna, polska broń pancerna

[Wittmann]

Hej

Właśnie - właz. A orientujesz się może czy istnieją jakieś statystyki mówiące ile razy takie a nie inne umiejscowienie włazu było bezpośrednią przyczyną utraty czołgu ? Wiesz, może Ruski prowadzili jakieś statystyki, po oględzinach straconych maszyn stwierdzali, że pocisk przebił pancerz bo akurat trafił we właz, na łączenie, itd.

Oj niestety nigdy z takim akurat statystykami się nie spotkałem, nie przeczę że ktoś mógł coś takiego zliczać.

Generalnie chodzi mi o to, czy można w oparciu o statystyki określić jak bardzo chybiony był to pomysł, czy też jak realnie wpływał na strukturę przedniej płyty pancerza

Zapewne można by dokonać takiej oceny, gdyby owe statystyki istniały - mimo wszystko uważam, że ta ocena mogłaby dotyczyć tylko i wyłącznie wielkości wpływu nieciągłości struktury płyty na oferowaną całościowo ochronę pancerną. To znaczy: wiadomo, że przy trafieniu w okolice krawędzi z racji mniejszej ilości materiału po jednej stronie w danym punkcie pociskowi będzie łatwiej w ową płytę wniknąć. Nie mniej gdzieś należało ten właz kierowcy (wraz z przyrządami obserwacyjnymi) umieścić, a z racji takiego a nie innego ustawienia układu napędowego (zwłaszcza silnika) padło właśnie na przednią płytę kadłuba.

Pozdrawiam

[mossin]

KWidzu, wielkie dzięki!

Trochę jednak tego było, zwłaszcza na odcinku środkowym. Ciekawi mnie czemu tylko nie było tych czołgów w korpusach najdalej wysuniętych na północ i południe. Przecież przerwanie linii frontu na tych odcinkach było równoznaczne z oflankowaniem reszty. Dalej na dobrą sprawę tylko trzy korpusy posiadały znaczną liczbę tetów i to w takiej ilości że można w nie było wyposażyć ca najmniej jedną całą dywizję, a to mogło dać KP sporą siłę. Oczywiście nie można krytykować AC za taki stan rzeczy, gdyż korpusy były w stanie formowania i na dobrą sprawę raczej nie myślano o prowadzeniu wojny w tym okresie.

Na koniec zostaje kwestia twardości opancerzenia - Rosjanie, zwłaszcza pod koniec wojny, hartowali swoje odlewy oraz płyty RHA do wysokich twardości rzędu 350-450 BHN

Ale również zmniejsza elastyczność materiału. Nie wypowiem się więcej gdyż nie wiem do jakiej głębokości były hartowane, a za tym idzie w jakim stanie był rdzeń.

ć. Nie mniej gdzieś należało ten właz kierowcy (wraz z przyrządami obserwacyjnymi) umieścić, a z racji takiego a nie innego ustawienia układu napędowego (zwłaszcza silnika) padło właśnie na przednią płytę kadłuba.

Wydaje mi się, ze ogólna konstrukcja czołgu całkowicie uniemożliwiała takie rozwiązania, pochyły pancerz i wysunięta do przodu wieża nie pozwalały na wmontowanie go w inne miejsce. Trzeba było przesunąć do tyłu wieże, co było niemożliwe ze względu na umiejscowienie silnika, więc jego też trzeba było przesunąć, a potem jeszcze wydech. I tak wychodzi że brakło czołgu Tylko totalne przekonstruowanie kadłuba czołgu mogło coś zmienić

A co do Shermanów, alianci zachodni mogli zrobić nowy ciężki albo średni czołg który spokojnie dawałby sobie radę z kociakami Niemieckimi

Tak i pewnie dlatego pierwsze sensowne sprzęty zaczęły wychodzić w latach 45+, a Francuzi po wojnie używali Panter i ich podzespołów. Z resztą nie tylko oni, bo nawet Izrael uszczknął kawałek pantery i wmontował go w swoim Shermanie.

Alianci zachodni najbardziej inwestowali w lotnictwo,

Strategiczne -> NIE do zwalczanie czołgów tylko ich fabryk
Umiejętność wykorzystania lotnictwa taktycznego było na dobrą sprawę wynalazkiem niemieckim, gdyż oni jako pierwsi zaczęli go używać we współdziałaniu z innymi rodzajami wojsk.

h ale po kilku akcjach z ich udziałem stały się jednymi z najlepszych samolotów tej wojny

ale tylko w swojej klasie i w dosyć wąskim zastosowaniu

[Witia]

Trochę jednak tego było, zwłaszcza na odcinku środkowym. Ciekawi mnie czemu tylko nie było tych czołgów w korpusach najdalej wysuniętych na północ i południe. Przecież przerwanie linii frontu na tych odcinkach było równoznaczne z oflankowaniem reszty. Dalej na dobrą sprawę tylko trzy korpusy posiadały znaczną liczbę tetów i to w takiej ilości że można w nie było wyposażyć ca najmniej jedną całą dywizję, a to mogło dać KP sporą siłę. Oczywiście nie można krytykować AC za taki stan rzeczy, gdyż korpusy były w stanie formowania i na dobrą sprawę raczej nie myślano o prowadzeniu wojny w tym okresie.

Ponieważ na tych odcinkach nie planowano szeroko zakrojonych akcji ofensywnych. Koncentracja czołgów i korpusów była największa w tych rejonach, w których planowano atak, tzn. kierunek katowicki i warszawski ( w zasadzie to nie pamiętam w którym planie bardziej zwrócono uwagę na Pomorze, niż centrum Polski, to już dopowie Kwidzu ).

Strategiczne -> NIE do zwalczanie czołgów tylko ich fabryk
Umiejętność wykorzystania lotnictwa taktycznego było na dobrą sprawę wynalazkiem niemieckim, gdyż oni jako pierwsi zaczęli go używać we współdziałaniu z innymi rodzajami wojsk.

Bądźmy precyzyjni jeżeli chodzi o lotnictwo bombowe to oczywiście tak, ale lotnictwo myśliwskie i wielozadaniowe było rozwijane równie intensywnie, jeżeli nie prężniej. Aby koncepcja dominacji w przestrzeni powietrznej była realna, najpierw trzeba było uzyskać przewagę w powietrzu, a do tego najlepiej nadawały się myśliwce, które z czasem zaczęto dozbrajać w sprzęt do niszczenia celów lądowych. Stąd właśnie Alianci masowo produkowali myśliwce przechwytujące i wielozadaniowe.

Niemcy mieli nieco inną koncepcję lotnictwa, tzn wierzyli w lotnictwo taktyczne, nastawione na wspieranie jednostek lądowych, przy jednoczesnym zapewnieniu sobie warunków i możliwości do wykonywania założonych zadań. Skutek był taki, że w 41 zdołano bez przeszkód przenieść wiele zakładów zbrojeniowych za Ural, bo Lutfwafe zamiast niszczyć pociągi i tory, zajmowało się wspieraniem grup pancernych.
Ta koncepcja nadawała się podczas wojny z państwami względnie niewielkimi obszarowo. Polską, Francją, etc, w sytuacji, gdzie nie było zbytnio po co niszczyć fabryk i infrastruktury, ponieważ za kilka dni zakładano jej zdobycie drogą lądową Niestety w przypadku wojny z państwem wielkości ZSRR, z jego potencjałem zbrojeniowym i mobilizacyjnym, brak przekierowania myśli z taktycznej na strategiczną był jedną z bezpośrednich przyczyn klęski.

Strategia jest jednak nie bez powodu wyższym szczeblem sztuki wojennej

[KWidziu]

KWidzu, wielkie dzięki!

Trochę jednak tego było, zwłaszcza na odcinku środkowym. Ciekawi mnie czemu tylko nie było tych czołgów w korpusach najdalej wysuniętych na północ i południe. Przecież przerwanie linii frontu na tych odcinkach było równoznaczne z oflankowaniem reszty. Dalej na dobrą sprawę tylko trzy korpusy posiadały znaczną liczbę tetów i to w takiej ilości że można w nie było wyposażyć ca najmniej jedną całą dywizję, a to mogło dać KP sporą siłę. Oczywiście nie można krytykować AC za taki stan rzeczy, gdyż korpusy były w stanie formowania i na dobrą sprawę raczej nie myślano o prowadzeniu wojny w tym okresie.

Ponieważ na tych odcinkach nie planowano szeroko zakrojonych akcji ofensywnych. Koncentracja czołgów i korpusów była największa w tych rejonach, w których planowano atak, tzn. kierunek katowicki i warszawski ( w zasadzie to nie pamiętam w którym planie bardziej zwrócono uwagę na Pomorze, niż centrum Polski, to już dopowie Kwidzu ).

Zachodni(dla sowietów) TDW dzieli się na dwa kierunki operacyjne. Północny i południowy w zależności od tego czy znajdują się one na północ czy południe od Polesia. Sowieckie plany ofensywne były w 1940 roku dwuwariantowe. Na początku października 1940 roku wybrano kierunek południowy i tam zamierzano prowadzić ofensywę. Niestety jest to tylko notatka, a nie plan. Plan z 15maja 1941 roku wyraźnie wskazuje na główne kierunki natarcia - Kraków-Kielce-Kluczborg, kierunki drugorzędne Warszawa-Skierniewice i Zamość-Lublin-Radom(przytaczam z pamięci). Czy z tego wynikają przydziały, powiem szczerze, że nie wiem. Z jednej strony mamy korpus ze 110 czołgami T-34 i KW w składzie Frontu Północno-Zachodniego, który wykonywał zadania osłony granicy, 6 KZmech ma 1131 wozów, w tym około 452 czołgów T-34 i KW - działać miał prawdopodobnie na Warszawę, ale to także jest kierunek drugorzędny, podobnie z korpusami 11 i 20 do których rozpoczęły się dostawy nowych maszyn. W składzie Frontu południowego jest 2 KZmech, który także działając na kierunku drugorzędnym ma 60 maszyn nowych typów.. Z drugiej strony mamy dziewięć(powiedzmy, bo to nie jest do końca ścisłe, ale sprawdzać wszystkich korpusów mi się w tej chwili nie chce) KZmech w składzie F. Płd-Zach. z czego 5 o dość wysokich stanach - powyżej 700 maszyn, ale tylko trzy mają na stanie powyżej 100 maszyn nowych typów, a tylko jeden ma ich powyżej 200(4 KZmech 414 maszyn), choć rozpoczęły się dostawy do kolejnych trzech KZmech. To jest ciężka sprawa, szczególnie że sowieckie przygotowania do wojny były dość płynne. W 1940 roku prawdopodobnie zostały przyspieszone z 1942 na koniec lata-jesień 1941 roku, a w marcu bądź kwietniu 1941 roku na lipiec 1941. Formowanie nowych jednostek na masową skalę, zmiany organizacyjne, zmiany w planach, przyspieszona mobilizacja i rozwinięcie strategiczne - to wszystko mogło spowodować zamieszanie w dostawach.

[Wittmann]

Hej

Ale również zmniejsza elastyczność materiału. Nie wypowiem się więcej gdyż nie wiem do jakiej głębokości były hartowane, a za tym idzie w jakim stanie był rdzeń.

Rosjanie generalnie, głównie w końcowych latach wojny, stosowali hartowanie objętościowe całej płyty/odlewu - nigdzie nie słyszałem, aby opancerzenie rosyjskich czołgów rozważano w kategoriach twardej warstwy wierzchniej oraz bardziej ciągliwego i elastycznego rdzenia, struktur charakterystycznych dla hartowania powierzchniowego.

Wydaje mi się, ze ogólna konstrukcja czołgu całkowicie uniemożliwiała takie rozwiązania, pochyły pancerz i wysunięta do przodu wieża nie pozwalały na wmontowanie go w inne miejsce.

Nie tyle cała konstrukcja, a wymiary kadłuba który był za wąski, aby umieścić silnik poprzecznie, tak jak miało to miejsce w T-44.

Trzeba było przesunąć do tyłu wieże, co było niemożliwe ze względu na umiejscowienie silnika, więc jego też trzeba było przesunąć, a potem jeszcze wydech. I tak wychodzi że brakło czołgu Tylko totalne przekonstruowanie kadłuba czołgu mogło coś zmienić

Osobiście widzę dwa sposoby umożliwiające umieszczenie włazu w górnej płycie kadłuba. Pierwszy to zabieg działaniem podobnym do tego, który zastosowano między innymi w późnych Shermanach M4A2 oraz np. w M4A3 to jest zmniejszenie kąta pochylenia przedniej płyta kadłuba począwszy od nosa pojazdu i przedłużenie górnej płyty kadłuba. W tym pierwszym wariancie chcąc zachować podobny stopień oferowanej ochrony należałoby zwiększyć odpowiednio przedniej grubość płyty (tak jak zrobiono to w owych wersjach Shermana). Drugi sposób to zwykłe przedłużenie kadłuba o wycinek długości pozwalający na przeniesienie włazu na górną płytę kadłuba.

Tak czy siak, oba warianty wymagały zmian w konstrukcji kadłuba, z tym że pierwszy wydaje się być mniej inwazyjny, zwłaszcza pod względem przyrostu masy.

Zaś wracając jeszcze do tego stwierdzenia:

Stąd w pamięci utkwił mi obraz potężnego T34 na szerokich gąsienicach, z pochyłym pancerzem oraz Shermana jako 'kociołka' którego łatwo zniszczyć.

Chciałbym tutaj poruszyć jedną kwestię: powszechnie wspominany mit o łatwopalności Shermanów. Owa opinie wydaje się być prawdziwa tylko w odniesieniu do naprawdę wczesnych wersji tego czołgu, gdzie 'wybuchowość' w dużej mierze spowodowana była głównie poprzez interakcje wrogich pocisków przeciwpancernych z ładunkiem miotającym niczym nie osłoniętej amunicji.

W ramach kolejnych wersji zastosowano takie środki pośrednie jak usuniecie amunicji ustawionej pionowo na obwodzie kosza wieży, przeniesienie większości amunicji na podłogę kadłuba (część pozostawiono na podłodze kosza wieży), zaś same zasobniki amunicyjne osłonięto blachą o grubości 6,35 mm. Niekiedy (również fabrycznie, a nie tylko jako polową modyfikację) stosowano również zewnętrzne środki takiej jak przyspawanie na bokach sponsonów kadłuba, w miejscu przechowywania amunicji, dodatkowych płyt grubości 25 mm. Owe środki w postaci dodatkowych blach i płyt pancernych były stosowane do momentu wprowadzenia "mokrych" komór uzbrojenia, które w sposób znaczący zmniejszyły ryzyko palności Shermanów - przy czym wtedy zdaję się cała amunicja przewożona była już tylko w zasobnikach amunicyjnych na dnie kadłuba. Dodajmy tez na koniec fakt, że całość paliwa przewożona jest w przedziale napędowym.

Jeżeli spojrzymy dokonamy podobnej analizy dla T-34/85 to wystarczy wspomnieć na elementy takie jak zbiorniki paliwa umieszczone w przedziale bojowym oraz amunicję, z której część przewożona była w wieży, zaś reszta na dnie oraz na ścianach kadłuba.

W ten sposób wyłania się nam się taki obraz czołgów z średnich i późnych serii produkcyjnych M4, gdzie boczna ochrona pancerna może cudowna nie była (chociaż prawdę powiedziawszy: w II WŚ boczne opancerzenie w żadnym czołgu nie było wystarczające), jednak zabezpieczenia przed wybuchem amunicji była właściwie najlepsze ze wszystkich czołgach okresu II WŚ (lepsze również np. od "Pantery", która z racji rozmieszczenia amunicji bardzo ładnie się paliła).

Pozdrawiam

[mossin]

Bądźmy precyzyjni jeżeli chodzi o lotnictwo bombowe to oczywiście tak, ale lotnictwo myśliwskie i wielozadaniowe było rozwijane równie intensywnie, jeżeli nie prężniej. Aby koncepcja dominacji w przestrzeni powietrznej była realna, najpierw trzeba było uzyskać przewagę w powietrzu, a do tego najlepiej nadawały się myśliwce, które z czasem zaczęto dozbrajać w sprzęt do niszczenia celów lądowych. Stąd właśnie Alianci masowo produkowali myśliwce przechwytujące i wielozadaniowe.

Oczywiście, tylko że ja piszę o tym, który kraj jako pierwszy zaczął wykorzystywać ścisłe współdziałanie jednostek CASu z wojskami naziemnymi, a w tym przypadku na początku wojny przodowali Niemcy.

Jeżeli chodzi o lotnictwo myśliwskie, to było ono wykorzystywane wszędzie w tym samym celu, czyli jak już napisałeś do uzyskiwania przewagi w powietrzu, która pozwalała ma spokojne wykorzystywanie innych rodzajów samolotów.

Co do tego uzbrajanie samolotów tego typu w sprzęt do niszczenia celów naziemnych... Podszedł bym to tego z pewną rezerwą. Samoloty tego typu miały być szybkie i zwrotne, co automatycznie przekreślało jakąkolwiek opcje wyposażenia ich w skuteczne narzędzia do walki powietrze ziemia czy jakąś lepszą obronę przed ogniem prowadzonym z ziemi.. Oczywiście montowano zarówno bomby lotnicze jak i rakiety, ale pomimo tego maszyny te posiadały ciągle nikłą wartość wsparcia. Nadawały się raczej zwalczania celów miękkich i skłaniam się tutaj zwłaszcza w nękanie linii zaopatrzeniowych przeciwnika - czyli rozwałka pociągów, ciężarówek, kolumn zmotoryzowanych itp. itd.

Do bezpośredniego wsparcia jednostek były projektowane zupełnie inne maszyny, które cechowały się mniejszą prędkością i zwrotnością, ale za to posiadały lepsze opancerzenie, a co za tym idzie większość wytrzymałość na uszkodzenia oraz były w stanie przenosić duże ilości uzbrojenia pod skrzydłami i kadłubem. Maszyny stricte przeznaczone do niszczenia umocnień, pojazdów, pkt. obrony.

Niemcy mieli nieco inną koncepcję lotnictwa, tzn wierzyli w lotnictwo taktyczne, nastawione na wspieranie jednostek lądowych, przy jednoczesnym zapewnieniu sobie warunków i możliwości do wykonywania założonych zadań. Skutek był taki, że w 41 zdołano bez przeszkód przenieść wiele zakładów zbrojeniowych za Ural, bo Lutfwafe zamiast niszczyć pociągi i tory, zajmowało się wspieraniem grup pancernych.
Ta koncepcja nadawała się podczas wojny z państwami względnie niewielkimi obszarowo. Polską, Francją, etc, w sytuacji, gdzie nie było zbytnio po co niszczyć fabryk i infrastruktury, ponieważ za kilka dni zakładano jej zdobycie drogą lądową Niestety w przypadku wojny z państwem wielkości ZSRR, z jego potencjałem zbrojeniowym i mobilizacyjnym, brak przekierowania myśli z taktycznej na strategiczną był jedną z bezpośrednich przyczyn klęski.

Oczywiście, a ta koncepcja wynikała z nieświadomości o rozmiarach ZSRR. Zakładano szybkie dotarcie do fabryk, przejęcie ich i pozbawienie wroga większości przemysłu. Skutkowało to całkowitym zaniedbaniem rozwoju lotnictwa strategicznego i maszyn myśliwskich, które miały służyć do ich eskorty. Dało to Niemcom w kość już podczas bitwy o Anglię, uniemożliwiając wbijanie z nalotami głębiej w terytorium brytyjskie. Podobnież zastosowanie tych maszyn na wschodzie, pozwoliło by może nie tyle zniszczyć przemysł radziecki co zniszczyć strukturę komunikacyjną a zwłaszcza węzły kolejowe, co pozwoliło by na znaczne opóźnienie ewakuacji tychże zakładów.

Z drugiej strony mamy dziewięć(powiedzmy, bo to nie jest do końca ścisłe, ale sprawdzać wszystkich korpusów mi się w tej chwili nie chce) KZmech w składzie F. Płd-Zach. z czego 5 o dość wysokich stanach - powyżej 700 maszyn, ale tylko trzy mają na stanie powyżej 100 maszyn nowych typów, a tylko jeden ma ich powyżej 200(4 KZmech 414 maszyn), choć rozpoczęły się dostawy do kolejnych trzech KZmech. To jest ciężka sprawa, szczególnie że sowieckie przygotowania do wojny były dość płynne. W 1940 roku prawdopodobnie zostały przyspieszone z 1942 na koniec lata-jesień 1941 roku, a w marcu bądź kwietniu 1941 roku na lipiec 1941. Formowanie nowych jednostek na masową skalę, zmiany organizacyjne, zmiany w planach, przyspieszona mobilizacja i rozwinięcie strategiczne - to wszystko mogło spowodować zamieszanie w dostawach

Pamiętajmy że sama ilość wozów starszych typów, pozwalała przy dobrze zorganizowanym natarciu zgnieść przeciwnika. Możliwe więc, że Rosjanie nie przykładali większej wagi do modernizacji swoich KP, planując wdrażania do nich nowych wozów jako uzupełnień za stracone pojazdy starszych typów.
Co do wyznaczenia głównego natarcia w kierunku na Kraków, może to być związane z chęcią szybkiego dotarcia do Sląska i jego zakładów przemysłowych oraz odcięcia Niemców od ich południowych sojuszników.

Rosjanie generalnie, głównie w końcowych latach wojny, stosowali hartowanie objętościowe całej płyty/odlewu - nigdzie nie słyszałem, aby opancerzenie rosyjskich czołgów rozważano w kategoriach twardej warstwy wierzchniej oraz bardziej ciągliwego i elastycznego rdzenia, struktur charakterystycznych dla hartowania powierzchniowego.

Martwi mnie właśnie to hartowanie całości, gdyż stwarza to pancerz wytrzymały ale kruchy, co wiąże się z powstawaniem odprysków przy punktowym działaniu z dużą siłą. Co więcej przy tej grubości hartowanych płyt wątpliwe wydaje mi się uzyskanie jednolitej struktury całego materiału, gdyż ochładzanie w warstwach zewnętrznych następuje szybciej. Nie chcę się na ten temat jakość szczególnie wypowiadać gdyż nie jestem metalurgiem, oraz nie wiem jaki wpływ na całość procesu miało zastosowanie pierwiastków rzadkich.

Nie tyle cała konstrukcja, a wymiary kadłuba który był za wąski, aby umieścić silnik poprzecznie, tak jak miało to miejsce w T-44.

sęk w tym że poszerzenie kadłuba będzie bezpośrednio związane z poszerzeniem układu jezdnego, a zwłaszcza rolek i wałów. Proces ten jest związany ze zwiększeniem ich masy, a co za tym idzie koniecznością przyłożenia większej siły na wał gwiazdy napędowej i może skutkować przekonstruowaniem całego układu napędowego.

[KWidziu]

Pamiętajmy że sama ilość wozów starszych typów, pozwalała przy dobrze zorganizowanym natarciu zgnieść przeciwnika. Możliwe więc, że Rosjanie nie przykładali większej wagi do modernizacji swoich KP, planując wdrażania do nich nowych wozów jako uzupełnień za stracone pojazdy starszych typów.
Co do wyznaczenia głównego natarcia w kierunku na Kraków, może to być związane z chęcią szybkiego dotarcia do Sląska i jego zakładów przemysłowych oraz odcięcia Niemców od ich południowych sojuszników.

W planach zostało to właśnie tak określone. Odciąć Rzesze od sojuszników wyjść nad górną Odrę - Kluczbork, Opole i jakieś czeskie miasto(musiałbym sprawdzić dokładnie) są tutaj dość jasnymi wskazówkami. Co do modernizacji - przywiązywali wagę i to dość dużą, ale "historia dała im za mało czasu..."

[Wittmann]

Witam

Martwi mnie właśnie to hartowanie całości, gdyż stwarza to pancerz wytrzymały ale kruchy, co wiąże się z powstawaniem odprysków przy punktowym działaniu z dużą siłą.

I stwarzało takie szanse, co potwierdzały doświadczenia wojenne oraz testy rosyjskie, w których w wyniku ostrzału bocznego pancerza czołgów IS pociskami kalibru 76,2 mm po wewnętrznej stronie płyty generowały się odpryski, nawet jeżeli nie dochodziło do perforacji płyty. Pomijając już fakt, że niemieckie pociski przeciwpancerne, będąc typu APCBC, wyposażone były w czepiec ochronny, który ma niejako chronić rdzeń pocisku przy pierwszym kontakcie z taką twardą płytą.

Co więcej przy tej grubości hartowanych płyt wątpliwe wydaje mi się uzyskanie jednolitej struktury całego materiału, gdyż ochładzanie w warstwach zewnętrznych następuje szybciej

Nie tylko chłodzenie, ale również przebieg nagrzewania będzie inny - powiedziałbym nawet, że zewnętrzne części grubej płyty łatwiej jest zahartować tak, jak sobie tego życzy, zaś problemy mogą pojawiać się z doprowadzaniem i odprowadzaniem ciepła z części środkowej. Akurat opancerzenie kadłuba T-34 do specjalnie grubych nie należało, nie wiem również jak u Rosjan było generalnie z jakością wykonania procesów technologicznych oraz dostępnością dodatków stopowych, chociaż z tym ostatnim w porównaniu do Niemców problemów powinno być mniej.

Opisywane w cytacie przykłady, to jest niekiedy znaczne niejednorodności struktury krystalograficznej płyty pancernej na przekroju jej całej grubości (zwłaszcza w środku) powstałe w wyniku niedokładnie przeprowadzonego procesu ulepszania cieplnego napotykali Brytyjczycy, badając przednie opancerzenie kadłuba zdobycznych "Panter".

Nie chcę się na ten temat jakość szczególnie wypowiadać gdyż nie jestem metalurgiem, oraz nie wiem jaki wpływ na całość procesu miało zastosowanie pierwiastków rzadkich.

Zależy jakich pierwiastków; dodatki takie jak np. molibden, chrom czy nikiel w odpowiednich ilościach korzystnie wpływały na hartowność stali, a tym samym zdolność uzyskania mniej więcej jednorodnej struktury na większej objętości płyty. Widać w tym miejscu, jak bardzo przewalone mieli w tej materii Niemcy, którzy nie mając dostępu do większych ilości dodatków stopowych musieli ratować się dokładniejszym i bardziej wymagającym procesem technologicznym (trzymania się co do sekund czasów nagrzewań i chłodzeń), chcąc uzyskać płyty o zadowalającej jakości - a i tak nie zawsze się udawało.

Proces ten jest związany ze zwiększeniem ich masy, a co za tym idzie koniecznością przyłożenia większej siły na wał gwiazdy napędowej i może skutkować przekonstruowaniem całego układu napędowego.

Fakt, z racji przyrostu masy spowodowane poszerzeniem kadłuba (przy niezmienionych pozostłych wymiarach) trzeba by zapewne wzmocnić mocowania zawieszenia. Nie mniej układ napędowy prawdopodobnie i tak byłby do przekonstruowania, chociażby poprzez wprowadzenie przekładni pośrednich przy założeniu takiego jak dotychczas ułożenia skrzyni biegów i dalszych elementów układu napędowego.

Tak czy siak, chcąc zamontować właz kierowcy w górnej płycie kadłuba T-34 (takiego, jakiego znamy) należałoby dokonać zabiegów dość znacznych modyfikacji, chociaż jak pisałem, najmniej szkodliwe wydawałoby się być zmniejszenie kąta pochylenia przedniej płyty.

Pozdrawiam

[mossin]

I stwarzało takie szanse, co potwierdzały doświadczenia wojenne oraz testy rosyjskie, w których w wyniku ostrzału bocznego pancerza czołgów IS pociskami kalibru 76,2 mm po wewnętrznej stronie płyty generowały się odpryski, nawet jeżeli nie dochodziło do perforacji płyty. Pomijając już fakt, że niemieckie pociski przeciwpancerne, będąc typu APCBC, wyposażone były w czepiec ochronny, który ma niejako chronić rdzeń pocisku przy pierwszym kontakcie z taką twardą płytą.

Odpryski były powodem drgań wytworzonych przez uderzający pocisk. Rdzeń natomiast pozwalał zaabsorbować i rozprowadzić część tych drgań.

Nie tylko chłodzenie, ale również przebieg nagrzewania będzie inny - powiedziałbym nawet, że zewnętrzne części grubej płyty łatwiej jest zahartować tak, jak sobie tego życzy, zaś problemy mogą pojawiać się z doprowadzaniem i odprowadzaniem ciepła z części środkowej. Akurat opancerzenie kadłuba T-34 do specjalnie grubych nie należało, nie wiem również jak u Rosjan było generalnie z jakością wykonania procesów technologicznych oraz dostępnością dodatków stopowych, chociaż z tym ostatnim w porównaniu do Niemców problemów powinno być mniej.

60 - 90 mm to znowu nie jest taka cienka blacha. Myślę, że w przypadku zasuwającej wojennej produkcji, ciężko jest mówić o jakości wykonania. Już sam podałeś wcześniej jak wyglądał rozrzut twardości według skali Rocwella.

napotykali Brytyjczycy, badając przednie opancerzenie kadłuba zdobycznych "Panter".

Rozumiem, że te badania były wykonywane po wojnie lub pod jej koniec?

Zależy jakich pierwiastków; dodatki takie jak np. molibden, chrom czy nikiel w odpowiednich ilościach korzystnie wpływały na hartowność stali, a tym samym zdolność uzyskania mniej więcej jednorodnej struktury na większej objętości płyty. Widać w tym miejscu, jak bardzo przewalone mieli w tej materii Niemcy, którzy nie mając dostępu do większych ilości dodatków stopowych musieli ratować się dokładniejszym i bardziej wymagającym procesem technologicznym (trzymania się co do sekund czasów nagrzewań i chłodzeń), chcąc uzyskać płyty o zadowalającej jakości - a i tak nie zawsze się udawało.

Do tego walcowania, odpuszczania i inne. Sam kiedyś spotkałem się z informacją że w niektórych egzemplarzach KT dochodziło do odprysków pancerza wewnątrz pojazdu, jednak nigdy więcej o tym nie słyszałem, więc bardzo możliwe że informacja ta jest wyssana z palca.

Tak czy siak, chcąc zamontować właz kierowcy w górnej płycie kadłuba T-34 (takiego, jakiego znamy) należałoby dokonać zabiegów dość znacznych modyfikacji, chociaż jak pisałem, najmniej szkodliwe wydawałoby się być zmniejszenie kąta pochylenia przedniej płyty.

No nie wiem czy to było dobre rozwiązanie, zwłaszcza że jak sam powiedziałeś płyta ta nie była za gruba. podniesienie jej o kilka stopni mogło sprawić że będzie on tak samo wrażliwa jak to nieszczęsne umieszczenie włazu. I tak powstał T-44

Tutaj właśnie widać jedną z nielicznych zalet PzIV wobec T-34. czyli - podatność na modyfikację.


http://nonsensopedia.wikia.com/wiki/T-34 - gwoli ciekawostki

[Wittmann]

Witam

Odpryski były powodem drgań wytworzonych przez uderzający pocisk. Rdzeń natomiast pozwalał zaabsorbować i rozprowadzić część tych drgań.

Coraz częściej spotykam się z tłumaczeniem zjawisk w oparciu o różne teorie, a co najgorsze wszystkie mogą być prawdziwe . Do tej pory spotykałem się z wytłumaczeniem, że generowanie odprysków po wewnętrznej stronie płyty, powodowane jest interferencją oraz odbiciem się fali uderzeniowej (powstałej w wyniku uderzenia o pancerz) od przeciwnej strony danej płyty. Fala taka, generowane już w momencie uderzenia oraz w czasie trwania procesu perforacji po przejściu przez ośrodek odbija się od wewnętrznej strony (jako, że nie może się dalej w danym ośrodku przemieszczać) powodując niekorzystne naprężenia materiału, w tym jego fragmentację po owej wewnętrznej stronie płyty.

60 - 90 mm to znowu nie jest taka cienka blacha. Myślę, że w przypadku zasuwającej wojennej produkcji, ciężko jest mówić o jakości wykonania.

Tylko, że wtedy wyraźnie pisałem o pancerzu kadłuba, gdzie biorąc standardowego T-34 maksimum było chyba 45 mm.

Już sam podałeś wcześniej jak wyglądał rozrzut twardości według skali Rocwella.

Eeee, tamto co podawałem było akurat w skali twardości Brinella, jednak fakt faktem - rozrzut tych wartości był dość spory.

Rozumiem, że te badania były wykonywane po wojnie lub pod jej koniec?

Tak, na zdobycznych egzemplarzach.

Do tego walcowania, odpuszczania i inne.

Jak Niemcy, i płyty RHA to wpierw walcowanie, następnie hartowanie objętościowe, zaś na końcu odpuszczenie średnie/wysokie; być może po walcowaniu lub walcowaniu stosowano jakieś dodatkowe wyżarzanie w celu usunięcia powstałych naprężeń walcowniczych czy hartowniczych.

Sam kiedyś spotkałem się z informacją że w niektórych egzemplarzach KT dochodziło do odprysków pancerza wewnątrz pojazdu, jednak nigdy więcej o tym nie słyszałem, więc bardzo możliwe że informacja ta jest wyssana z palca.

Powiem tak, że wszystko możliwe, zwłaszcza w końcowojennej produkcji niemieckiej - jeżeli to był "Tygrys Królewski" o płytach mizernej jakości, to nie widzę żadnych widocznych przeciwwskazań. Z tego co pamiętam, to takie wnioski tj. odpryski wewnątrz czołgu krążyły po głowach Rosjanom po przeprowadzanych strzelaniach testowych zdobycznych "Tygrysów Królewskich" - chociaż odpowiedniejszym słowem niż strzelenie w tym przypadku wydaje się być maltretowanie.

No nie wiem czy to było dobre rozwiązanie, zwłaszcza że jak sam powiedziałeś płyta ta nie była za gruba. podniesienie jej o kilka stopni mogło sprawić że będzie on tak samo wrażliwa jak to nieszczęsne umieszczenie włazu.

I tutaj właśnie jest pytanie, jak bardzo należałoby ową płytę kadłuba wyprostować żeby w górnej płycie kadłuba zmieścił się właz wraz z przyrządami obserwacyjnymi kierowcy, a następnie o ile mm pogrubić tą płytę, aby zachować niezmienioną ochronę pancerną w odniesieniu do oryginału.

Pozdrawiam