Wojna w Afganistanie, Talibowie, Al-Kaida, Bin-Laden

[Ibran]

ja pisałem, wielokrotnie o tym, że tylko na wojnie dowiesz się jak działają ludzie, regulaminy i sprzęt, bo na manewrach wszystko odbywa się wedle scenariuszy, a to nie to samo co wojna i rzeczywisty bój, po czym odpisywałeś, że wystarczyłyby tylko dobre manewry na zrobienie oceny sprzętu i ludzi. Cytuję "porządnych ćwiczeniach dla armii, to i o recenzje żołnierzy nie trudno".

A to się nie zrozumieliśmy. Pisałeś wcześniej: "Do wojskowych biur po każdej zmianie zgłasza się masa żołnierzy z różnego typu patentami czy recenzjami uzbrojenia, kiedyś takie coś pokazywali nawet na cytadeli w wawie." O takie recenzje mi chodziło w tym kawałku.

Znaczy uważasz, że Izrael nie leży w tym regionie? Turcja też nie? Liban też nie?

No cóż Izrael jest w stanie praktycznie permanentnej wojny. Co jakiś czas słychać o kolejnych walkach w strefie Gazy, zabijaniu Pakistańczyków, zamachach na Izraelczyków... Nie jest to zbyt spokojne miejsce prawda? Liban? A cóż to ostatnio działo się w Libanie? Hmm ze trzy lata temu najechał nań Izrael ścigając Hezbollah. Wcześniej Liban walczył z Syrią... Oni się tam prawie bez przerwy piorą nawzajem. Co do Turcji, to trzeba przyznać rację. W Turcji jest całkiem spokojnie. Zawsze się znajdzie czarna owca w rodzinie.

Ciekawe, w wojsku inaczej mnie uczyli mówili, ze fugas to mina nie bomba, najpopularniejsza mina ppanc w WP i chyba na świecie

Fugas wedle "Encyklopedii Techniki Wojskowej": rodzaj prowizorycznej miny wykonanej na miejscu walki z materiałów wybuchowych, pocisków artyleryjskich, bomb lotniczych. Zakopany w ziemi ładunek, niekiedy przysypany kamieniami w celu zwiększenia efektu rażenia, wybucha pod wpływem nacisku lub przez odpalenie z odległości.

Krótko mówiąc fugas to nic innego jak domowej roboty mina. Choć fakt, iż uczono Ciebie w wojsku inaczej, świadczy tylko na korzyść Twoich słów o konieczności szkolenia naszej armii.

zwróć również uwagę, że walki w Afganistanie są prowadzone w terenie górzystym idealnie nadającym się do zastosowania zasadzek z użyciem wyrzutni rakietowych m.in. z tego powodu po którejś tam zmianie zamówiliśmy w Izraelu dodatkowe opancerzenie dla Rosomaka, więc jednak jest i plus dla walk na terenach bardziej płaskich.

Taaak, a jakie to ma zastosowanie w przypadku ataku wojsk pancernych, lub lotnictwa? Bo do takich zagrożeń raczej nie są przygotowywani nasi żołnierze w Afganistanie.

Zapewne słyszałeś o wojskach powietrzno-desantowych? Wiesz, że zasada jest taka, że zrzuca się je na zapleczu wroga by tam mu szkodziły, często stosując zasady walki partyzanckiej? Ot choćby już masz przykład.

Znaczy się sugerujesz, że takie oddziały będą posiadać wystarczająco dużo sprzętu, aby prowadzić takie działania przez dłuższy czas, bez żadnego wsparcia ze strony miejscowej ludności? W naszym kraju to raczej niewykonalna rzecz. Oczywiście taki oddział mógłby narobić trochę szkód, ale dość szybko zostałby wytropiony i zniszczony.

Amerykanie prowadzili do tej pory głównie konflikty z partyzantkami a jakoś w regularnym konflikcie dały sobie radę zaskakująco łatwo, przecież przed wojną z Irakiem był Afganistan, jednostki i żołnierze będący w Afganistanie zostali potem użyci do walki z Saddamem i się sprawdzili. To samo Rosja doświadczenia i umiejętności z wojen Czeczeńskich wykorzystali w mieszanym konflikcie z Gruzją.

Amerykanie dopracowali taktykę wykorzystaną przy Pustynnej Burzy. Przy okazji korzystali z olbrzymiej przewagi technologicznej nad przeciwnikiem, który w dodatku nie prezentował zbyt wysokiego morale i często poddawał się bez walki.

Zakładać, że w razie ewentualnego konfliktu z Polska błędów nie będą popełniać jest niemądrze.

Mądry dowódca zakłada, że wróg będzie doskonale przygotowany i nie będzie popełniać błędów, gdy wróg popełni błąd będzie można go wykorzystać kilkukrotnie lepiej niż w odwrotnym przypadku. Mądrość jak ze "Sztuki Wojny"

NASI żołnierze, ilość ataków na bazy US Army czy Brytoli jest znacznie mniejsza niż na polskie bazy, mimo, że naszych jest mniej.

To dość logiczne, prawda?

jasne, że kadry się polepszyły, sprzęt też jest lepszy, tyle, że ludzi jest mniej, czołgów mniej, samolotów mniej, artylerii mniej itd.

Ale nadal jest więcej i lepiej niż u nas.

Tyle, ze teraz w razie konfliktu będą musieli atakować z północy, przez teren który nie jest aż tak łatwy do prowadzenia operacji militarnych i daje przewagę obrońcom vide IWŚ i Tannenberg

Jakoś nie wyobrażam sobie, że nasza armia byłaby w stanie tak szybko i skutecznie się okopać, by powstrzymać Rosyjskie natarcie.

[Furiusz]

No cóż Izrael jest w stanie praktycznie permanentnej wojny. Co jakiś czas słychać o kolejnych walkach w strefie Gazy, zabijaniu Pakistańczyków, zamachach na Izraelczyków... Nie jest to zbyt spokojne miejsce prawda?

e a co jedno ma do drugiego, Izrael leży na Bliskim Wschodzie i jest państwem demokratycznym, poza tym w USA ginie kilka tysięcy ludzi rocznie (ponoć) część w wyniku postrzałów, ciągle słychać o jakiś debilach strzelających do ludzi z samochodów, wybuchach bomb, strzelaninach między gangami, porwaniach. Nie jest to też zbyt bezpieczne miejsce, co nie zmienia faktu, że jest to kraj demokratyczny.

Liban? A cóż to ostatnio działo się w Libanie? Hmm ze trzy lata temu najechał nań Izrael ścigając Hezbollah. Wcześniej Liban walczył z Syrią... Oni się tam prawie bez przerwy piorą nawzajem.

Znów, twierdzisz, że w regionie nie ma państw, mających demokratyczny ustrój, Liban ma, rządzą tam demokratycznie wybrane władze, to, że mamy tam wojnę nic nie oznacza, w okresie wojen w byłej Jugosławii, Chorwacja miała demokratyczny rząd a była arena zmagań obcych wojsk co jakiś czas, to, że gdzieś trwają walki nie oznacza, że nie ma tam demokracji.

Fugas wedle "Encyklopedii Techniki Wojskowej": rodzaj prowizorycznej miny wykonanej na miejscu walki z materiałów wybuchowych, pocisków artyleryjskich, bomb lotniczych. Zakopany w ziemi ładunek, niekiedy przysypany kamieniami w celu zwiększenia efektu rażenia, wybucha pod wpływem nacisku lub przez odpalenie z odległości.

Krótko mówiąc fugas to nic innego jak domowej roboty mina. Choć fakt, iż uczono Ciebie w wojsku inaczej, świadczy tylko na korzyść Twoich słów o konieczności szkolenia naszej armii.

Wiesz, potwierdzasz tylko moje słowa, to JA pisałem, że fugas to mina a ty, że to bomba, zasadnicza różnica jak dla mnie - co zresztą jest uwidocznione nawet w zdaniu które zacytowałeś, niech i ja je zacytuję "fugas to mina nie bomba". czyli jednak dobrze mnie uczyli.

Taaak, a jakie to ma zastosowanie w przypadku ataku wojsk pancernych, lub lotnictwa? Bo do takich zagrożeń raczej nie są przygotowywani nasi żołnierze w Afganistanie.

Owszem, we wszystkim nie nabiorą doświadczenia, ale lepiej nabrać choć trochę tegoż, niż nie nabierać go w ogóle, jest takie przysłowie lepszy rydz niż nic.

Znaczy się sugerujesz, że takie oddziały będą posiadać wystarczająco dużo sprzętu, aby prowadzić takie działania przez dłuższy czas, bez żadnego wsparcia ze strony miejscowej ludności? W naszym kraju to raczej niewykonalna rzecz. Oczywiście taki oddział mógłby narobić trochę szkód, ale dość szybko zostałby wytropiony i zniszczony.

W Radzieckiej doktrynie wojskowej jednostki powietrznodesantowe miały działać na bezpośrednim zapleczu frontu - tak jak polscy partyzanci podczas operacji "Burza", więc znów walka na sposób partyzancki, ale bez długotrwałego ukrywania się na terenie wroga. W akcjach o dalszym zasięgu chodziłoby raczej o niszczenie szlaków kolejowych, mostów (albo ich zdobywanie i utrzymywanie), łączności, systemów obrony przeciwlotniczej itd, a więc tego wszystkiego co partyzanci robili w historii od czasów IIWŚ.

Amerykanie dopracowali taktykę wykorzystaną przy Pustynnej Burzy. Przy okazji korzystali z olbrzymiej przewagi technologicznej nad przeciwnikiem, który w dodatku nie prezentował zbyt wysokiego morale i często poddawał się bez walki.

proste, piękne wytłumaczenie ale chyba jednak nieprawdziwe. zwróć uwagę, że podczas tej wojny wykorzystano 5 krotnie mniejszą liczę żołnierzy a aż takiego skoku technologicznego jeśli idzie o militaria nie mieliśmy. proste przeniesienie poprzedniego planu raczej nie dałoby spodziewanych efektów - raz inne pozycje wyjściowe dla US Army niż w I wojnie w zatoce, mniejsze siły, ot choćby dlatego plan musiał ulec modyfikacji. Dodatkowo wydaje mi się, że żołnierze ostrzelani, posiadający doświadczenie wyniesione z Afganistanu, okazali się na tyle skuteczni by poradzić sobie z Irakijczykami.

To dość logiczne, prawda?

Sorki miało być większa liczba ataków mimo, że mamy mniej baz, przejęzyczenie. No ew. statystyki jakie znalazłem są zrabane, ale nie wydaje mi się to raczej efekt naszego systemu ochrony baz i reagowania na ataki.

Ale nadal jest więcej i lepiej niż u nas.

Czyżby? Rosjanie opierają sie na odrobinę przestarzałych czołgach typu t-72, mają też całkiem sporo t-62 oraz starzejącym się t-80 . Ostatnio Putin zapowiedział przejście na czołgi typu t-90 jako równorzędnych dla czołgów zachodnich.
Samolotów również używają podobnych do naszych, bo nasze pochodzą tak jak ich z ZSRR
Jeśli idzie o transportery opancerzone to opierają się na BWP, my zaczynamy coraz bardziej wierzyć w KTO i na niego się przezbrajać.
Sprzęt jakim dysponujemy my i oni jest podobnej klasy, tyle, że Polska zaczyna miejscami iść do przodu i zrywa z posowieckim sprzętem podczas gdy w Rosji proces ten dopiero się zaczyna, nie na darmo Putin z rok temu mówił o potrzebie modernizacji ichniej armii.
Pozostaje oczywisty fakt, że sprzętu maja więcej.

Jakoś nie wyobrażam sobie, że nasza armia byłaby w stanie tak szybko i skutecznie się okopać, by powstrzymać Rosyjskie natarcie.

Znaczy jesteśmy ślepi i głusi i w dodatku głupi? Przygotowania do ew. ataku na nasz kraj raczej nie uszły bym naszej (ew. sojuszniczej) uwadze, bo to nie jest możliwe - przesunięcie sprzętu i ludzi, mobilizacja tychże, transport pod granice jednak musi zrobic swoje, to nie takie proste sprawy. Widzimy więc przygotowania do ataku, wychodzimy w pole, umacniamy się jak się da w oparciu o naturalny teren i miasta, opóźniamy ataki Rosjan tak by sie wykrwawili i zanim zdążą przerzucić resztę jednostek z głębi swego kraju, zadajemy in kontruderzeniem klęskę po czym powtarzamy operacje po raz kolejny.

Nie jestem generałem, nie znam planów naszej obrony, ale jestem w stanie wyobrazić sobie taki scenariusz i nie jest on aż tak nierealny, jakis sposób zawsze jest, trzeba tylko walczyć.

[Ibran]

e a co jedno ma do drugiego

Możemy teraz tak się przekomarzać na ten temat bez końca. Jednak wystarczy popatrzeć na ostatnie kontrowersje w sprawie wprowadzenia ustawy w Afganistanie wedle której: "mężczyzna może co czwartą noc domagać się od swojej żony stosunku seksualnego a ta nie ma prawa mu odmówić, chyba że pości, jest chora lub mogłoby jej to zaszkodzić. W myśl ustawy, kobieta nie ma również prawa bez zgody męża wyjść z domu lub wypowiadać się publicznie, wyłączywszy kilka wyjątkowych sytuacji."
Te kraje po prostu przywykły do swoich praw i porządku jaki w nich panuje, nie da się w nich ot tak wprowadzić demokracji w zachodnim tego słowa znaczeniu i liczyć, że się przyjmie. Oto mi właśnie chodzi, o bezcelowość tych misji. A Ty się czepiasz szczegółów, spoza tematu omijając kwestię o której mówię.

Wiesz, potwierdzasz tylko moje słowa, to JA pisałem, że fugas to mina a ty, że to bomba, zasadnicza różnica jak dla mnie co zresztą jest uwidocznione nawet w zdaniu które zacytowałeś, niech i ja je zacytuję "fugas to mina nie bomba". czyli jednak dobrze mnie uczyli.

Dla mnie bardziej zasadniczą różnicą jest fakt, że fugas nie jest wyłącznie "najpopularniejszą mina ppanc w WP i chyba na świecie (boć radziecka) mającą ładunek 7,5kg", tylko w praktyce domowej roboty materiałem wybuchowym. Różnica w nazewnictwie nie jest aż tak istotna.
Poza tym bomba to określenie każdego ładunku wybuchowego wyposażonego w jakiś rodzaj zapalnika. Do czego zalicza się również miny.

proste, piękne wytłumaczenie ale chyba jednak nieprawdziwe. zwróć uwagę, że podczas tej wojny wykorzystano 5 krotnie mniejszą liczę żołnierzy a aż takiego skoku technologicznego jeśli idzie o militaria nie mieliśmy.

5 krotnie mniejsza armia, świadczy właśnie o skoku technologicznym, który dokonał się pomiędzy obiema operacjami.

Znaczy jesteśmy ślepi i głusi i w dodatku głupi? Przygotowania do ew. ataku na nasz kraj raczej nie uszły bym naszej (ew. sojuszniczej) uwadze, bo to nie jest możliwe - przesunięcie sprzętu i ludzi, mobilizacja tychże, transport pod granice jednak musi zrobic swoje, to nie takie proste sprawy. Widzimy więc przygotowania do ataku, wychodzimy w pole, umacniamy się jak się da w oparciu o naturalny teren i miasta, opóźniamy ataki Rosjan tak by sie wykrwawili i zanim zdążą przerzucić resztę jednostek z głębi swego kraju, zadajemy in kontruderzeniem klęskę po czym powtarzamy operacje po raz kolejny.

Oczywiście bierzesz w swoim przykładzie pod uwagę fakt, iż Rosjanie mieliby w takim przypadku dominację w powietrzu, będąc w stanie praktycznie bezkarnie eliminować umocnione wojska? A co w przypadku desantu wojsk na Polskim wybrzeżu połączonym z atakiem drogą lądową?

[Furiusz]

5 krotnie mniejsza armia, świadczy właśnie o skoku technologicznym, który dokonał się pomiędzy obiema operacjami.

Hmm czyli podczas Pustynnej Burzy żołnierz amerykański nie strzelał z M-16? Ich czołgiem nie był Abrams, samoloty też się zmieniły? Nie niewiele się zmieniło, nie ma aż takiego skoku technologicznego, sprzęt amerykański w swej masie jest ten sam. Pojawił się co prawda nowy sprzęt testowany podczas tej operacji ale nie wiem czy miał on aż tak rewolucyjne znaczenie (mowa m.in. o nowych rakietach dalekiego zasięgu)

Oczywiście bierzesz w swoim przykładzie pod uwagę fakt, iż Rosjanie mieliby w takim przypadku dominację w powietrzu, będąc w stanie praktycznie bezkarnie eliminować umocnione wojska? A co w przypadku desantu wojsk na Polskim wybrzeżu połączonym z atakiem drogą lądową?

Absolutna dominacja, hmm w Afganistanie tez mieli i nie wyszło. Przeciwko lotnikom jest oprócz lotnictwa również artyleria przeciwlotnicza w tym i polskie rakiety GROM. Swego czasu była afera, że sprzedaliśmy je Gruzji a oni wykorzystali je do zestrzelenia rosyjskiej maszyny. Jak w wojnie o Falklandy, na morzu Brytole mieli pełna przewagę, ale Argentyńce uzbrojeni w nowe francuskie rakiety powietrze woda, zdołali zatopić jeden okręt Królewskiej Marynarki i jeden poważnie uszkodzić, co by było gdyby mieli tych rakiet więcej niż 4 się nie dowiemy, ale daje to do myślenia. U nas może być podobnie, zwłaszcza, że rakiety typu Stinger (bo chyba tak się określa ten typ ) są znacznie tańsze od samolotów czy bardziej tradycyjnych wyrzutni rakiet ziemia powietrze.
Co w przypadku desantu morskiego? Cały pas pomorza, jest pasem morenowym, mamy tu więc całkiem spore górki, jeziorka, rzeczki i inne cieki wodne, jest więc oparcie na którym można się bronić.
Nie wiem dlaczego zakładasz absolutną dominację Rosjan w powietrzu. Podczas wojny w Gruzji użyli więcej samolotów, niż ich wrogowie mieli. Mimo to ponieśli straty (kilka sztuk) właśnie od obrony przeciw lotniczej i dopóki piechota nie zrobiła swojego intensywność nalotów zmalała - bo każdy taki samoloty to grube miliony tak na samą maszynę jak i na pilota. Sprawdź dlaczego Amerykanie w Wietnamie, rezygnowali z masowych nalotów na cele w północnym wiet. W momencie kiedy straty przewyższają korzyści sprzęt drogi się wycofuje. Co do skuteczności nalotów to Amerykanie pokazali, podczas konfliktu kosowskiego, że z tą może być różnie vide zbombardowanie chińskiej ambasady itd.

Dla mnie bardziej zasadniczą różnicą jest fakt, że fugas nie jest wyłącznie "najpopularniejszą mina ppanc w WP i chyba na świecie (boć radziecka) mającą ładunek 7,5kg", tylko w praktyce domowej roboty materiałem wybuchowym. Różnica w nazewnictwie nie jest aż tak istotna.

W związku z tym, że jest domowej roboty, ładunek wybuchowy też ma domowej roboty - butle z gazem, mieszanina nawozów sztucznych, trotyl ze składów wojskowych. Raczej nie mamy tu do czynienia z bardziej wymyślnymi materiałami wybuchowymi o większej mocy - musi być zatem całkiem sporo zużyte tegoż, żeby uzyskać efekt zniszczenia pojazdu, tyle, że jak to potem ukryć?Ot dzięki temu przykładowi dowiedzieliśmy się, że Rosomak nie jest niezniszczalny, wiemy na co uważać itd.

Możemy teraz tak się przekomarzać na ten temat bez końca. Jednak wystarczy popatrzeć na ostatnie kontrowersje w sprawie wprowadzenia ustawy w Afganistanie wedle której: "mężczyzna może co czwartą noc domagać się od swojej żony stosunku seksualnego a ta nie ma prawa mu odmówić, chyba że pości, jest chora lub mogłoby jej to zaszkodzić. W myśl ustawy, kobieta nie ma również prawa bez zgody męża wyjść z domu lub wypowiadać się publicznie, wyłączywszy kilka wyjątkowych sytuacji."
Te kraje po prostu przywykły do swoich praw i porządku jaki w nich panuje, nie da się w nich ot tak wprowadzić demokracji w zachodnim tego słowa znaczeniu i liczyć, że się przyjmie.

Vox populi vox Dei, tak chyba jest w demokracji. Jeśli Afgańczycy w demokratycznych wyborach wybiorą sobie takie prawa a nie inne to dla mnie będzie to zwycięstwo demokracji. Bo demokracja w stylu zachodnim (a nie demokracja ludowa w stylu azjatyckim) jest jasna, jeśli większość ludu chce takiego prawa to to prawo staje się obowiązujące. Gdyby dziś w USA zaproponowano takie prawo i w wyniku nie wiem referendum przeszło ono to byłoby jak najbardziej demokratyczne - bo to jest demokracja a nie jak chcę niektórzy demokracja jest wtedy gdy wybiera się naszych i nasze pomysły, jak wybierzecie kogoś innego to jesteście be i niedorośliście do demokracji.

Oto mi właśnie chodzi, o bezcelowość tych misji. A Ty się czepiasz szczegółów, spoza tematu omijając kwestię o której mówię.

Taa może mówimy o czymś innym? ja mówię o korzyściach jakie WP wynosi z tej misji i o ew. korzyściach w razie wojny. To ty rzuciłeś tekst, że w razie konfliktu z Rosją nic i tak się nie da, nie ma sensu itp bzdury, coś tak jeszcze o trepach noszących łopatkami piasek na linie frontu by go upodobnić do tych pól na których zdobywało się doświadczenie co jest jakimś piramidalnym idiotyzmem. Bo by wychodziło na to, że legiony Cezara pod Farsalos wcale nie były doświadczone bo walczyły do tej pory w Galli, Hiszpanii i Italii ale nie w Grecji
Sprawa dla mnie podstawowa to Polska i jej wojsko w tym temacie.

[KWidziu]

Hmm czyli podczas Pustynnej Burzy żołnierz amerykański nie strzelał z M-16? Ich czołgiem nie był Abrams, samoloty też się zmieniły? Nie niewiele się zmieniło, nie ma aż takiego skoku technologicznego, sprzęt amerykański w swej masie jest ten sam. Pojawił się co prawda nowy sprzęt testowany podczas tej operacji ale nie wiem czy miał on aż tak rewolucyjne znaczenie (mowa m.in. o nowych rakietach dalekiego zasięgu)

Zmieniły się środki dowodzenia i kontroli. Pojawiły się nowe środki zwiadu i prowadzenia uderzeń lotniczych. To ma rewolucyjne znaczenie.

Absolutna dominacja, hmm w Afganistanie tez mieli i nie wyszło. Przeciwko lotnikom jest oprócz lotnictwa również artyleria przeciwlotnicza w tym i polskie rakiety GROM. Swego czasu była afera, że sprzedaliśmy je Gruzji a oni wykorzystali je do zestrzelenia rosyjskiej maszyny. Jak w wojnie o Falklandy, na morzu Brytole mieli pełna przewagę, ale Argentyńce uzbrojeni w nowe francuskie rakiety powietrze woda, zdołali zatopić jeden okręt Królewskiej Marynarki i jeden poważnie uszkodzić, co by było gdyby mieli tych rakiet więcej niż 4 się nie dowiemy, ale daje to do myślenia. U nas może być podobnie, zwłaszcza, że rakiety typu Stinger (bo chyba tak się określa ten typ ) są znacznie tańsze od samolotów czy bardziej tradycyjnych wyrzutni rakiet ziemia powietrze.

Tyle, że ręczne wyrzutnie mają również wiele wad i nie mogą stanowić remedium na lotnictwo przeciwnika. Poza tym popatrz jak to wyglądało w Gruzji - bez własnego lotnictwa myśliwskiego obrona plot. długo nie wytrzyma.

Nie wiem dlaczego zakładasz absolutną dominację Rosjan w powietrzu. Podczas wojny w Gruzji użyli więcej samolotów, niż ich wrogowie mieli. Mimo to ponieśli straty (kilka sztuk) właśnie od obrony przeciw lotniczej i dopóki piechota nie zrobiła swojego intensywność nalotów zmalała - bo każdy taki samoloty to grube miliony tak na samą maszynę jak i na pilota. Sprawdź dlaczego Amerykanie w Wietnamie, rezygnowali z masowych nalotów na cele w północnym wiet. W momencie kiedy straty przewyższają korzyści sprzęt drogi się wycofuje. Co do skuteczności nalotów to Amerykanie pokazali, podczas konfliktu kosowskiego, że z tą może być różnie vide zbombardowanie chińskiej ambasady itd.

Trzeba mieć najpierw taką obroną oparta o nowoczesne systemy wykrywania i zwalczania wrogiego lotnictwa. My nie mamy.

W związku z tym, że jest domowej roboty, ładunek wybuchowy też ma domowej roboty - butle z gazem, mieszanina nawozów sztucznych, trotyl ze składów wojskowych. Raczej nie mamy tu do czynienia z bardziej wymyślnymi materiałami wybuchowymi o większej mocy - musi być zatem całkiem sporo zużyte tegoż, żeby uzyskać efekt zniszczenia pojazdu, tyle, że jak to potem ukryć?Ot dzięki temu przykładowi dowiedzieliśmy się, że Rosomak nie jest niezniszczalny, wiemy na co uważać itd.

Chciałbym przypomnieć, że wersja afgańska jest dopancerzona, krajowa nie ma takiej odporności.

Vox populi vox Dei, tak chyba jest w demokracji. Jeśli Afgańczycy w demokratycznych wyborach wybiorą sobie takie prawa a nie inne to dla mnie będzie to zwycięstwo demokracji. Bo demokracja w stylu zachodnim (a nie demokracja ludowa w stylu azjatyckim) jest jasna, jeśli większość ludu chce takiego prawa to to prawo staje się obowiązujące.

Nie tak jest w demokracjach zachodnich, a przynajmniej nie tak było. Zapominasz, że podstawą było poszanowanie wolności obywatela i to jest fundament zachodniej cywilizacji.

[Furiusz]

Zmieniły się środki dowodzenia i kontroli. Pojawiły się nowe środki zwiadu i prowadzenia uderzeń lotniczych. To ma rewolucyjne znaczenie.

Nowe środki kontroli czego? Co do zwiadu to masz na myśli BSR? Jak dla mnie mało rewolucyjna zmiana, cóż to za nowe środki uderzeń lotniczych?

Tyle, że ręczne wyrzutnie mają również wiele wad i nie mogą stanowić remedium na lotnictwo przeciwnika. Poza tym popatrz jak to wyglądało w Gruzji - bez własnego lotnictwa myśliwskiego obrona plot. długo nie wytrzyma.

Zgadza się tyle, że mamy lotnictwo myśliwskie, porównywalnej do Rosyjskiej klasy bo opartej na tym samym sprzęcie. Same w sobie nie są remedium ale razem mogą coś już stworzyć.

Trzeba mieć najpierw taką obroną oparta o nowoczesne systemy wykrywania i zwalczania wrogiego lotnictwa. My nie mamy.

Fakt ale czemu nie mielibyśmy mieć?

Chciałbym przypomnieć, że wersja afgańska jest dopancerzona, krajowa nie ma takiej odporności.

zatem to dobrze, jak konflikt się skończy i wrócą do kraju, to będziemy mieli lepszy sprzęt. Zresztą pisałem o tym parę postów wyżej, pancerze wykonuje bodaj Izraelska firma.

Nie tak jest w demokracjach zachodnich, a przynajmniej nie tak było. Zapominasz, że podstawą było poszanowanie wolności obywatela i to jest fundament zachodniej cywilizacji.

Owszem, tyle, że demokracja zawsze opiera się na ludziach w danej społeczności, na ich kulturze, historii itd - tak samo w demokracjach zachodnich, społeczeństwo Afganistanu ma taka kulturę i taką będzie miało demokrację, chyba, że zrobią jak Turcja i wyprą się własnej tożsamości ale nie wiem czy na dłuższą metę to zda egzamin. Tyle, że będzie to nadal demokracja - w definicji demokracji ja nie widzę poszanowania miejsca dla poszanowania wolności - jeśli demokracja zechce by tych wolności nie szanowano to też bedzie demokracja.

[KWidziu]

Nowe środki kontroli czego? Co do zwiadu to masz na myśli BSR? Jak dla mnie mało rewolucyjna zmiana, cóż to za nowe środki uderzeń lotniczych?

Kontroli jednostek z ang. Command Control and Communications. Co do BSR - to po pierwsze mogą one przebywać nad polem walki znacznie dłużej, mogą również prowadzić misje wsparcia, lub samodzielnych uderzeń. To zmienia jednak trochę samo pole walki.

Zgadza się tyle, że mamy lotnictwo myśliwskie, porównywalnej do Rosyjskiej klasy bo opartej na tym samym sprzęcie. Same w sobie nie są remedium ale razem mogą coś już stworzyć.

W tym wypadku liczy się liczebność. A z tym to jest kłopot.

Fakt ale czemu nie mielibyśmy mieć?

Z powodu pacynki w fotelu szefa MON.

zatem to dobrze, jak konflikt się skończy i wrócą do kraju, to będziemy mieli lepszy sprzęt. Zresztą pisałem o tym parę postów wyżej, pancerze wykonuje bodaj Izraelska firma.

Super, tylko co to zmienia?

Owszem, tyle, że demokracja zawsze opiera się na ludziach w danej społeczności, na ich kulturze, historii itd - tak samo w demokracjach zachodnich, społeczeństwo Afganistanu ma taka kulturę i taką będzie miało demokrację, chyba, że zrobią jak Turcja i wyprą się własnej tożsamości ale nie wiem czy na dłuższą metę to zda egzamin. Tyle, że będzie to nadal demokracja - w definicji demokracji ja nie widzę poszanowania miejsca dla poszanowania wolności - jeśli demokracja zechce by tych wolności nie szanowano to też bedzie demokracja.

Tylko dlaczego to od razu musi być demokracja? Fukuyama się mylił przecie.

[Furiusz]

Kontroli jednostek z ang. Command Control and Communications.

Rozwinięcie tego co juz i tak mieli, ale fakt zmienia to oblicze wojny ale czy az tak diametralnie by nazywać to rewolucją?

Co do BSR - to po pierwsze mogą one przebywać nad polem walki znacznie dłużej, mogą również prowadzić misje wsparcia, lub samodzielnych uderzeń. To zmienia jednak trochę samo pole walki.

Czyli mogą robić dokładnie to samo co zwykłe samoloty, tyle, że tu załogant jest poza maszyną. Zmiana jest ale nie aż znów tak ogromna, poza tym nadal to tradycyjne samoloty przenoszą znacznie większe środki walki Bo chyba nie będzie udowadniał, że samoloty nie były w stanie prowadzić akcje wsparcia bądź samodzielne uderzenia, bo mogły, zmiana jest rewolucji nie ma.

W tym wypadku liczy się liczebność. A z tym to jest kłopot.

Przewaga obrony nad atakiem w tym przypadku jest taka, ze oprócz samolotów obrona stosuje też oplotkę (obronę przeciw lotniczą) ma więc drobny bonus. samego natarcie powietrznego może i nie uda się powstrzymać ale ograniczyć już tak, o ile masowe używanie okażę się nieopłacalne ze względu na straty w maszynach i pilotach.

Z powodu pacynki w fotelu szefa MON.

Kiedyś się zmieni, może na lepszego.

Super, tylko co to zmienia?

tyle tylko, ze dzięki temu konfliktowi będziemy mieli lepszy sprzęt niż bez niego a o tym pisałem od początku.

Tylko dlaczego to od razu musi być demokracja?

A czemu nie? Jest taki żart - mamo mamo czy żydzi zawsze odpowiadają pytaniem na pytanie? - Synku kto ci takich głupot naopowiadał?
Uważasz, ze dyktatura byłaby lepsza?

[Ibran]

Hmm czyli podczas Pustynnej Burzy żołnierz amerykański nie strzelał z M-16? Ich czołgiem nie był Abrams, samoloty też się zmieniły? Nie niewiele się zmieniło, nie ma aż takiego skoku technologicznego, sprzęt amerykański w swej masie jest ten sam. Pojawił się co prawda nowy sprzęt testowany podczas tej operacji ale nie wiem czy miał on aż tak rewolucyjne znaczenie

Czyli sądzisz, że armia amerykańska nie dokonałaby tego bez ćwiczeń w Afganistanie? A co z interesującym faktem, iż wojska irackie poddawały się, bądź uciekały na samą wieść o zbliżających się Amerykanach? Z rzadka prowadzono walki, więc doświadczenie ostrzelanego żołnierza nie było zbyt przydatne. Walk lotniczych nie prowadzono, obrona plot Iraku zniknęła w ciągu kilku godzin, dla lotników wojna niezbyt różniła się od zwyczajnych manewrów.
A to oni właśnie zasiali największy strach pośród wojsk irackich, posługując się znacznie większą ilością tzw "inteligentnych" bomb i pocisków, za ich pomocą dokonano największych zniszczeń. Dochodzi do tego także wspomniany już przez KWidzia system kontroli pola bitwy. Amerykanie doskonale wiedzieli gdzie jest przeciwnik i niszczyli go zanim ten zorientował się, że jest atakowany. Informacja jest kluczowa na dzisiejszym polu bitwy, a największy postęp w stosunku do Pustynnej Burzy, dokonał się właśnie w dziedzinie zdobywania i przekazywania informacji na polu bitwy. Sam sprzęt nie musiał podlegać wielkim zmianom.

Vox populi vox Dei, tak chyba jest w demokracji. Jeśli Afgańczycy w demokratycznych wyborach wybiorą sobie takie prawa a nie inne to dla mnie będzie to zwycięstwo demokracji. Bo demokracja w stylu zachodnim (a nie demokracja ludowa w stylu azjatyckim) jest jasna, jeśli większość ludu chce takiego prawa to to prawo staje się obowiązujące. Gdyby dziś w USA zaproponowano takie prawo i w wyniku nie wiem referendum przeszło ono to byłoby jak najbardziej demokratyczne

Mnie zawsze uczono, że demokracja to rządy większości z poszanowaniem praw mniejszości. Szariat, niezbyt szanuje prawa kobiet, nie sądzisz? Mężczyzna może w praktyce zgwałcić swoją żonę, nie pozwalać jej wychodzić no i kobieta nie posiada prawa do wypowiedzi publicznych. A demokracja opiera się na wolności do własnych przekonań i wypowiedzi. Jaki sens ma bowiem demokratyczne głosowanie, skoro komuś jest zakazane sprzeciwiać się woli innej osoby?

W związku z tym, że jest domowej roboty, ładunek wybuchowy też ma domowej roboty - butle z gazem, mieszanina nawozów sztucznych, trotyl ze składów wojskowych. Raczej nie mamy tu do czynienia z bardziej wymyślnymi materiałami wybuchowymi o większej mocy - musi być zatem całkiem sporo zużyte tegoż, żeby uzyskać efekt zniszczenia pojazdu, tyle, że jak to potem ukryć?Ot dzięki temu przykładowi dowiedzieliśmy się, że Rosomak nie jest niezniszczalny, wiemy na co uważać itd.

Dodatkowo pociski artyleryjskie, bomby lotnicze, granaty itp. O braku niezniszczalności Rosomaka nie trzeba było się dowiadywać, bowiem to była oczywistość. To tylko kwestia ładunku. Z fugasami jest taki problem, że równie dobrze Rosomaka mógł zniszczyć ładunek 15kg, albo 20kg, lub też 7kg. Uczyć nie uczy nas to niczego, bowiem w ewentualnym konflikcie w naszym kraju, głównym zmartwieniem nie będą pola minowe, (chyba że będziemy wjeżdżać na te które nam udałoby się postawić ) tylko pojazdy bojowe, których pociski niszczą na innej zasadzie niż fugasy.

coś tak jeszcze o trepach noszących łopatkami piasek na linie frontu by go upodobnić do tych pól na których zdobywało się doświadczenie co jest jakimś piramidalnym idiotyzmem.

Chodzi Ci o moją odpowiedź na to:

wiadomo. przyda się doświadczenie w walce na pustyni, z islamską partyzantką jak przyjdzie im walczyć na polskiej granicy kto nas zaatakuje? sprzedawcy kebabu z Berlina..?

która brzmiała tak:

Taa i wezmą ze sobą wiaderka z piaskiem, żeby przekształcić teren w bardziej przyjazny.

Skoro przyjąłeś to za poważne stwierdzenie... To cóż, widocznie mamy inne poczucie humoru. Poza tym ten tekst dotyczył sprzedawców kebabu z Berlina, którzy mieli przynieść ten piasek by ułatwić sobie walkę.

Czyli mogą robić dokładnie to samo co zwykłe samoloty, tyle, że tu załogant jest poza maszyną.

No cóż, mogą latać zdecydowanie dłużej, zapewniając ciągłość i dokładność zdobywanych informacji.

tyle tylko, ze dzięki temu konfliktowi będziemy mieli lepszy sprzęt niż bez niego a o tym pisałem od początku.

O którym i tak nie wiadomo jak się sprawdzi w przypadku regularnego konfliktu, bowiem jest przystosowany do walki z partyzantką.

[Furiusz]

Czyli sądzisz, że armia amerykańska nie dokonałaby tego bez ćwiczeń w Afganistanie? A co z interesującym faktem, iż wojska irackie poddawały się, bądź uciekały na samą wieść o zbliżających się Amerykanach? Z rzadka prowadzono walki, więc doświadczenie ostrzelanego żołnierza nie było zbyt przydatne. Walk lotniczych nie prowadzono, obrona plot Iraku zniknęła w ciągu kilku godzin, dla lotników wojna niezbyt różniła się od zwyczajnych manewrów.

wszystko prawda, tyle, że doświadczenie zawsze się przydaje. Armia USA jest jedną z najlepszych na świecie dlatego, że często walczy, tak samo armia Izraela też jest dobra bo walczy a nie siedzi w koszarach.

A to oni właśnie zasiali największy strach pośród wojsk irackich, posługując się znacznie większą ilością tzw "inteligentnych" bomb i pocisków, za ich pomocą dokonano największych zniszczeń. Dochodzi do tego także wspomniany już przez KWidzia system kontroli pola bitwy. Amerykanie doskonale wiedzieli gdzie jest przeciwnik i niszczyli go zanim ten zorientował się, że jest atakowany. Informacja jest kluczowa na dzisiejszym polu bitwy, a największy postęp w stosunku do Pustynnej Burzy, dokonał się właśnie w dziedzinie zdobywania i przekazywania informacji na polu bitwy. Sam sprzęt nie musiał podlegać wielkim zmianom.

Znaczy wtedy satelity szpiegowskich nie było, nie wykorzystano informacji zdobytych przez wywiad, nie było lotów rozpoznawczych itd? Były. Rakiety naprowadzane były też i wtedy. Nie przeczę, że informacja ma podstawowe znaczenie ale ona sama nie wygrywa wojen, żołnierz również się liczy.

Mnie zawsze uczono, że demokracja to rządy większości z poszanowaniem praw mniejszości. Szariat, niezbyt szanuje prawa kobiet, nie sądzisz? Mężczyzna może w praktyce zgwałcić swoją żonę, nie pozwalać jej wychodzić no i kobieta nie posiada prawa do wypowiedzi publicznych. A demokracja opiera się na wolności do własnych przekonań i wypowiedzi. Jaki sens ma bowiem demokratyczne głosowanie, skoro komuś jest zakazane sprzeciwiać się woli innej osoby?

nie zgadzam się, demokracja to rządy większości. W tych wyborach brały udział również kobiety, jeśli przy ich zgodzie bądź oporze demokracja wybierze szariat to trudno - tak chciała DEMOKRACJA, nie tyrania, monarchia ale właśnie demokracja.

Dodatkowo pociski artyleryjskie, bomby lotnicze, granaty itp. O braku niezniszczalności Rosomaka nie trzeba było się dowiadywać, bowiem to była oczywistość. To tylko kwestia ładunku. Z fugasami jest taki problem, że równie dobrze Rosomaka mógł zniszczyć ładunek 15kg, albo 20kg, lub też 7kg. Uczyć nie uczy nas to niczego, bowiem w ewentualnym konflikcie w naszym kraju, głównym zmartwieniem nie będą pola minowe, (chyba że będziemy wjeżdżać na te które nam udałoby się postawić ) tylko pojazdy bojowe, których pociski niszczą na innej zasadzie niż fugasy.

ew. pociski z rpg których miejscowi w Afganistanie używają. Mówię, co i potwierdza Kwidzu, ze w wyniku zapotrzebowania ISAFu zamówiono i zainstalowano dla Rosomaków dodatkowy pancerz ułatwiający obronę - więc jest korzyść i przy bardziej tradycyjnym konflikcie - więc jest postęp.

No cóż, mogą latać zdecydowanie dłużej, zapewniając ciągłość i dokładność zdobywanych informacji.

ehh bo nie można wysłać dwóch samolotów jeden po drugim? Można nie ma więc rewolucji jest ułatwienie i zmiana ale nie może być mowy o rewolucyjnych zmianach.

O którym i tak nie wiadomo jak się sprawdzi w przypadku regularnego konfliktu, bowiem jest przystosowany do walki z partyzantką.

Nie i jeszcze raz nie `- przykład Rosomak - dodatkowy pancerz ma chronić nie przed minami a pociskami z ręcznych wyrzutni typu rpg - tego typu wyrzutnie są stosowane podczas regularnych konfliktów przez obie strony. Więc jest przystosowany i do walki z partyzantka (bo i oni używają rpg) i do walk z regularnym wojskiem. Dodatkowy pancerz zapewnia lepsze bezpieczeństwo w wypadku tradycyjnej wymiany ognia.
Zapotrzebowanie na lepsze moździerze jakie zgłaszają PKW też jest do wykorzystania podczas regularnego konfliktu, bo chyba sam wiesz, ze da się jest wykorzystywać nie tylko do walki z partyzantka w górach.
Kwestia broni ręcznej jakiej używano, to misje zagraniczne sprawiły, że do naszej armii zaczęły napływać nowe (nie zawsze lepsze) konstrukcje np. Sako TRG które można wykorzystać do strzelania do partyzantów jak i do regularnej armii, pistolety - okazało się, że standardowy jest słaby - zawodny i trudny w obsłudze, też zaczynają się przymierzać do jego wymiany. Do Beryla też miano kilka uwag (np, że kolba się nagrzewa za mocno podczas ostrzejszego strzelania) i zaczęto te usterki likwidować. To samo z całą masa innego sprzętu, te wady nie wychodziły na manewrach a wyszły podczas użytkowania ich w warunkach bojowych, to jest duży postęp który zawdzięczamy temu konfliktowi.