Zobacz wyniki ankiety: Armia hellenistyczna vs armia rzymska

Głosujących
194. Nie możesz głosować w tej sondzie
  • armia hellenistyczna

    35 18.04%
  • armia rzymska

    66 34.02%
  • niemożliwe jest porównanie

    17 8.76%
  • zadecydowały cechy indywidualne dowódców

    76 39.18%
Strona 13 z 13 PierwszyPierwszy ... 3111213
Pokaż wyniki od 121 do 130 z 130

Wątek: Armia hellenistyczna vs armia rzymska

  1. #121
    Chłop
    Dołączył
    Jun 2010
    Postów
    41
    Tournaments Joined
    0
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    0
    Otrzymał 0 podziękowań w 0 postach

    Re: Armia hellenistyczna vs armia rzymska

    Witam!
    To i ja wtrącę swoje "trzy grosze". Porównanie wojsk Hellenistycznych z wojskami Rzymskimi, jest możliwe. W ankiecie zaznaczyłem "nie możliwe", jednak przy wyborze kierowałem się tym, że najlepsze legiony (z początków cesarstwa) i najlepsze wojska hellenistyczne (czyli niewątpliwie armii Filipa II i Aleksandra III) nigdy się nie spotkały, a brak starcia tych militarnych "machin" pozostawia luki w całym porównaniu. I tu musimy skazywać się na domysły. Ale porównajmy kilka sytuacji na podstawie bitew.

    I Bitwa pod Auscullum 279 r. p.n.e. - O tej bitwie nie będę się rozpisywał, gdyż nie warto. Trzeba wiedzieć tylko, że Rzym doznał klęski, z tego powody, iż Pyrrus był jednym z najlepszych wodzów wszech czasów. Gdyby armią dowodził taki Filip V to Rzym z powodu łatwości sterowania legionami zniszczyłby w puch armię Hellenów.

    II. Bitwa pod Zamą 202r. p.n.e. - Wprawdzie armia kartagińska nie była armią do końca hellenistyczną, jednak piechota afrykańska (z wyjątkiem numidyjskiej) była uzbrojona na wzór hellenistyczny, a sami "Punici" zaciągali greków w swe szeregi. Po dwóch stronach pola bitwy spotkali się najlepsi dowódcy tamtych lat. Z jednej strony Hannibal, według mnie po Aleksandrze i Pyrrusie najlepszy dowódca, wszech czasów. Mówi się, że po Kannach mógł iść na Rzym, jednak Barkas nie miał tylu ludzi, żeby zdobyć miasto. Obciążam za porażkę Kartaginy w tej kampanii senat fenickiej kolonii, ponieważ nie wysłał Hannibalowi posiłków, a gdy już je wysłał było za późno. Z drugiej strony, natomiast Korneliusz Scypion Afrykański. Dowódca dobry, jednak od Hannibala nie lepszy. Hannibal opracował własną taktykę wojny, a Scypion ją ściągnął. Jednak nie mogę odmówić mu talentu, który niewątpliwie posiadał. W tej bitwie zwycięstwo odniosła armia, którą łatwiej się steruje. A legiony były mobilniejsze.

    III. Bitwa pod Magnezją 190r. p.n.e. - Scypion Azjatycki wygrał tą bitwę bo po przeciwnej stronie stał Antioch, które nie umiał walczyć z Rzymem. Gdyby tylko jako dowódcę ustanowił Hannibala, który przebywał na jego dworze to ten pokierowałby armią tak, że bitwa byłaby najprawdopodobniej dla Seleucydów zwycięstwem. Jednak przez błędy Antiocha i przed i podczas bitwy doprowadziły do jego klęski.

    Brakuje mi jak już wyżej pisałem bitwy między Aleksandrem, a legionami z I/II w. n.e, którymi dowodziłby Juliusz Cezar (tak wiem ten żył wcześniej, ale był jednym z najlepszych rzymskich dowódców i idealnie pasuje do mojej wizji tej bitwy). Jednak, od wyniku bitwy zależy wiele czynników. Bardzo ważny był teren, pogoda. Na płaskim terenie, gdy jest sucho lepiej spisze się falanga. Dlatego porównanie tych wojsk jest trudne. Jednak według mnie w ostatecznym rozrachunku wygrają Rzymianie bo legiony są bardziej elastyczne i mobilne, jako jednostka i jako armia, a armia Hellenistyczne jest uniwersalna jako całość, którą trzeba dobrze zgrać. Żeby wygrać armią hellenistyczną trzeba być bardzo dobrym strategiem, natomiast żeby wygrać legionem można być miernym, gdyż prostota legionu jest jego największym atutem.
    Ave Bator - cytat z RTW

  2. #122
    Podkomorzy Awatar Herod
    Dołączył
    Aug 2009
    Postów
    1 889
    Tournaments Joined
    0
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    5
    Otrzymał 5 podziękowań w 4 postach

    Re: Armia hellenistyczna vs armia rzymska

    najlepsze wojska hellenistyczne (czyli niewątpliwie armii Filipa II i Aleksandra III)
    Wątpliwe. Śmiem twierdzić iż wojska Filipa V i Antiocha III gorsze nie były (a nawet lepsze), co np. ludzie Wielkiego Króla Syrii udowodnili kilka razy. Może Filip II przewyższał nieco ich zdolnościami.

    że najlepsze legiony (z początków cesarstwa)
    Powiedzmy I p.n.e - II n.e.

    Gdyby armią dowodził taki Filip V to Rzym z powodu łatwości sterowania legionami zniszczyłby w puch armię Hellenów.
    Ponieważ? Filip V był bardzo dobrym dowódcą, co udowodnił w ciągu 30-35 lat walk w Grecji i okolicach. Czasami miał pecha, ale tak już czasami jest iż coś nie wyjdzie.
    Na karby klęsk rzymskich należy jeszcze zarzucić to iż to były pierwsze walki z tego typu wojskowością. Słonie i falanga. To była nowość, Rzymska jazda jak Galaci podczas Bitwy Słoni pierzchała na widok trąbowców.

    uzbrojona na wzór hellenistyczny
    Na wzór hoplicki z tego co kojarzę, a to jednak jest różnica.

    III. Bitwa pod Magnezją 190r. p.n.e. - Scypion Azjatycki wygrał tą bitwę bo po przeciwnej stronie stał Antioch, które nie umiał walczyć z Rzymem. Gdyby tylko jako dowódcę ustanowił Hannibala, który przebywał na jego dworze to ten pokierowałby armią tak, że bitwa byłaby najprawdopodobniej dla Seleucydów zwycięstwem. Jednak przez błędy Antiocha i przed i podczas bitwy doprowadziły do jego klęski.
    A potem prawdopodobnie musiałby się zmagać znów z jakimś uzurpatorem - nie wypadało Wielkiemu Królowi Syrii niczym jakiemuś Drugiemu Dionizosowi przekazywać dowództwo takim ludziom w tak ważnych bitwach. Kwestia prestiżu, który był w tamtejszych monarchiach bardzo ważny. Czy Antioch III nie potrafił walczyć z Rzymem? Chyba tak, dla niego był to nowy przeciwnik. Aczkolwiek starał się poznać przeciwnika i analizował Kynoskefalaj, a także Termopile. Ten krytykowany przez wielu atak prawego skrzydła i pogalopowanie dalej miał na celu zdobyć obóz w końcu (tak jak to zrobili Rzymianie rok wcześniej), jednak nie wziął pod uwagę lepszej niż w swoich dyscypliny.

    Domicjusz Ahenobarbus właściwie wygrał tą bitwę.

  3. #123
    Chłop
    Dołączył
    Jun 2010
    Postów
    41
    Tournaments Joined
    0
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    0
    Otrzymał 0 podziękowań w 0 postach

    Re: Armia hellenistyczna vs armia rzymska

    [quote:387gbkba]najlepsze wojska hellenistyczne (czyli niewątpliwie armii Filipa II i Aleksandra III)


    Wątpliwe. Śmiem twierdzić iż wojska Filipa V i Antiocha III gorsze nie były (a nawet lepsze), co np. ludzie Wielkiego Króla Syrii udowodnili kilka razy. Może Filip II przewyższał nieco ich zdolnościami. [/quote:387gbkba]

    Być może. Ja jednak nadal stoję przy swoim zdaniu. Przyznam się, że czasami jestem nieobiektywny.

    [quote:387gbkba]że najlepsze legiony (z początków cesarstwa)


    Powiedzmy I p.n.e - II n.e.[/quote:387gbkba]

    Czyli się zgadzamy.

    [quote:387gbkba]Gdyby armią dowodził taki Filip V to Rzym z powodu łatwości sterowania legionami zniszczyłby w puch armię Hellenów.

    Ponieważ? Filip V był bardzo dobrym dowódcą, co udowodnił w ciągu 30-35 lat walk w Grecji i okolicach. Czasami miał pecha, ale tak już czasami jest iż coś nie wyjdzie.
    Na karby klęsk rzymskich należy jeszcze zarzucić to iż to były pierwsze walki z tego typu wojskowością. Słonie i falanga. To była nowość, Rzymska jazda jak Galaci podczas Bitwy Słoni pierzchała na widok trąbowców.
    [/quote:387gbkba]
    .
    Nie twierdzę, że był złym wodzem, jednak podczas Kynoskefalaj popełnił błąd, który zaważył o losach bitwy. Posłał na wzgórze tylko prawe skrzydło falangi, zamiast czekać aż powróci i uformuje się lewe. Potem jak wiadomo wojska Rzymskie (i o ile się nie mylę również etolskie) rozbiły niekryte lewe skrzydło falangi, a części z nich powróciła i zaatakowała od tyłu prawe. Takie błędy nie powinny się pojawiać u dowódcy tego formatu. Tak widzę lekki bark obiektywizmu.

    [quote:387gbkba]uzbrojona na wzór hellenistyczny

    Na wzór hoplicki z tego co kojarzę, a to jednak jest różnica.[/quote:387gbkba]

    Tak, masz rację moje niedopatrzenie, gdyż miało pisać "na wzór Hellenów".

    [quoteIII. Bitwa pod Magnezją 190r. p.n.e. - Scypion Azjatycki wygrał tą bitwę bo po przeciwnej stronie stał Antioch, które nie umiał walczyć z Rzymem. Gdyby tylko jako dowódcę ustanowił Hannibala, który przebywał na jego dworze to ten pokierowałby armią tak, że bitwa byłaby najprawdopodobniej dla Seleucydów zwycięstwem. Jednak przez błędy Antiocha i przed i podczas bitwy doprowadziły do jego klęski.
    ]

    A potem prawdopodobnie musiałby się zmagać znów z jakimś uzurpatorem - nie wypadało Wielkiemu Królowi Syrii niczym jakiemuś Drugiemu Dionizosowi przekazywać dowództwo takim ludziom w tak ważnych bitwach. Kwestia prestiżu, który był w tamtejszych monarchiach bardzo ważny. Czy Antioch III nie potrafił walczyć z Rzymem? Chyba tak, dla niego był to nowy przeciwnik. Aczkolwiek starał się poznać przeciwnika i analizował Kynoskefalaj, a także Termopile. Ten krytykowany przez wielu atak prawego skrzydła i pogalopowanie dalej miał na celu zdobyć obóz w końcu (tak jak to zrobili Rzymianie rok wcześniej), jednak nie wziął pod uwagę lepszej niż w swoich dyscypliny.

    Domicjusz Ahenobarbus właściwie wygrał tą bitwę.[/quote]

    Jednak bitwa była przegrana, a Antioch mógł wysłać Hannibala jako głównodowodzącego generała.

    Ahenobarbus był legatem podczas tej bitwy.
    Ave Bator - cytat z RTW

  4. #124
    Podkomorzy Awatar Herod
    Dołączył
    Aug 2009
    Postów
    1 889
    Tournaments Joined
    0
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    5
    Otrzymał 5 podziękowań w 4 postach

    Re: Armia hellenistyczna vs armia rzymska

    Ahenobarbus był legatem podczas tej bitwy.
    Który przejął dowodzenie, gdy inni zaniemogli. Scypion być może ułożył plan (który się zrypał nieco), ale to Ahenobarbus dowodził w dniu , po mistrzowsku wykorzystał okazje i błędy przeciwnika.

    Czyli się zgadzamy.

    Owszem. Jednak jeżeli pójdziemy twym tokiem myślenia i założymy iż zarówno wojska hellenistyczne III, II, w. nie były najlepsze... i rzymskie też = mamy dwóch równych sobie klasą przeciwników.

    Ja jednak nadal stoję przy swoim zdaniu
    Proszę bardzo.

    jednak podczas Kynoskefalaj popełnił błąd, który zaważył o losach bitwy. Posłał na wzgórze tylko prawe skrzydło falangi, zamiast czekać aż powróci i uformuje się lewe. Potem jak wiadomo wojska Rzymskie (i o ile się nie mylę również etolskie) rozbiły niekryte lewe skrzydło falangi, a części z nich powróciła i zaatakowała od tyłu prawe. Takie błędy nie powinny się pojawiać u dowódcy tego formatu
    Zapragnął po prostu wykorzystać okazje - szczęście mu nie sprzyjało. Pomijam już iż jako wódz hellenistyczny, król, nie mógł zostawić tychże walczących na wzgórzu lekkozbrojnych swemu losowi. Kwestia autorytetu i prestiżu, arcyważnego w państwach diadochów, o czym chociażby Doktor Tomasz Grabowski poświęca kawał swej książeczki "Ostatni Triumf Ptolemeuszy".
    Owszem, byli tam etolowie, a ta część to 2 tyś. Rzymian.



    Nie twierdzę, że był złym wodzem
    Gdyby armią dowodził taki Filip V to Rzym z powodu łatwości sterowania legionami zniszczyłby w puch armię Hellenów.

    a Antioch mógł wysłać Hannibala jako głównodowodzącego generała
    W takiej bitwie jak Magnezja - nie. Powinien najwyżej go trzymać jako bliskiego doradcę, philoi, zamiast dawać mu flotę. Może pomniejsze dowództwo w wojskach lądowych lub samej bitwie, ale głównodowodzącego...

  5. #125
    Chłop
    Dołączył
    Jun 2010
    Postów
    41
    Tournaments Joined
    0
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    0
    Otrzymał 0 podziękowań w 0 postach

    Re: Armia hellenistyczna vs armia rzymska

    [quote:15qmiplo]a Antioch mógł wysłać Hannibala jako głównodowodzącego generała


    W takiej bitwie jak Magnezja - nie. Powinien najwyżej go trzymać jako bliskiego doradcę, philoi, zamiast dawać mu flotę. Może pomniejsze dowództwo w wojskach lądowych lub samej bitwie, ale głównodowodzącego...[/quote:15qmiplo]

    Dobrze, powiedzmy, że się z Tobą zgadzam. Jednak nie wykorzystanie talentu Hannibala, było być może cegiełką do klęski (nie twierdzę, że sam Antioch bitwy by nie wygrał, a z Hannibalem też mógłby przegrać).
    Ave Bator - cytat z RTW

  6. #126
    Podkomorzy Awatar Herod
    Dołączył
    Aug 2009
    Postów
    1 889
    Tournaments Joined
    0
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    5
    Otrzymał 5 podziękowań w 4 postach

    Re: Armia hellenistyczna vs armia rzymska

    J
    ednak nie wykorzystanie talentu Hannibala, było być może cegiełką do klęski (nie twierdzę, że sam Antioch bitwy by nie wygrał, a z Hannibalem też mógłby przegrać).
    Być może tak.
    Tak naprawdę jedną, wielką cegłą do tej klęski było użycie rydwanów. Co gorsza jest to wyjątkowo dziwne - nie kojarzę żadnej innej wielkiej bitwy tego władcy, w której użyłby tej archaicznej broni. Ani z Baktrami, ani z Lagidami, ani uzurpatorami. Antioch bitwę pod Magnezją wygrałby bez większych kłopotów - miał dwukrotną przewagę liczebną, wybrał teren i czas, morale żołnierzy najgorsze nie było. Przestudiował bitwy Macedończyków z Rzymem, wyciągnął wnioski z licznych własnych zwycięstw i porażek, a także poprzedników (choćby Ipsos - ustawił swe słonie zza falangą, aby ew. atak jazdy wroga z tyłu się nie powiódł). A tutaj najpierw psuje się pogoda, spada deszcz - więc łucznicy stają się bezużyteczni (a tych było sporo). Potem ten eksperyment z rydwanami, te zawracają, robią siekę w lewym skrzydle jazdy, na to wpada mniej liczna jazda pergamońsko-rzymska i jedno wielkie nieszczęście gotowe. Przez kilkadziesiąt wózków z kosami.

  7. #127
    Wojski
    Dołączył
    Sep 2009
    Lokalizacja
    Poznań
    Postów
    94
    Tournaments Joined
    0
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    0
    Otrzymał 0 podziękowań w 0 postach

    Re: Armia hellenistyczna vs armia rzymska

    Cytat Zamieszczone przez bator35
    To i ja wtrącę swoje "trzy grosze". Porównanie wojsk Hellenistycznych z wojskami Rzymskimi, jest możliwe. W ankiecie zaznaczyłem "nie możliwe", jednak przy wyborze kierowałem się tym, że najlepsze legiony (z początków cesarstwa) i najlepsze wojska hellenistyczne (czyli niewątpliwie armii Filipa II i Aleksandra III) nigdy się nie spotkały, a brak starcia tych militarnych "machin" pozostawia luki w całym porównaniu. I tu musimy skazywać się na domysły. Ale porównajmy kilka sytuacji na podstawie bitew.
    I na podstawie trzech bitew chciałbyś przeanalizować sytuację?
    Z góry Ci mówię, ze to nie ta droga - od ręki mogę Ci wymienić 3 bitwy armii rzymskiej (Herakleia, Trebbia, Kanny), z których będzie wynikac niezbicie, ze Rzymianie nie tylko nie potrafią nic poza atakiem czołowym, ale i oddziały armii rzymskiej nie potrafią odeprzeć ataku od skrzydeł i od tyłu. Tyle, ze to będzie oczywiście obraz fałszywy, ponieważ nie wystarczy wziąć 3-4 bitew, tylko trzeba brać pod uwagę każdy przykład, który mogłby dać odpowiedź na takie czy owakie pytanie w temacie. Jeśli przeczytałeś poprzednie posty (mam nadzieję, ze to zrobiłeś), to niewątpliwie zauważyłeś, ze wymieniane były bitwy z okresu IV-I w pne, a ponadto źródła, niekoniecznie odwołujące się do konkretnych bitew, ale dające obraz możliwości jednej czy drugiej armii.

    I Bitwa pod Auscullum 279 r. p.n.e. - O tej bitwie nie będę się rozpisywał, gdyż nie warto. Trzeba wiedzieć tylko, że Rzym doznał klęski, z tego powody, iż Pyrrus był jednym z najlepszych wodzów wszech czasów. Gdyby armią dowodził taki Filip V to Rzym z powodu łatwości sterowania legionami zniszczyłby w puch armię Hellenów.
    Przypuszczalnie tak, jeśli Filip popełniłby ten sam błąd co pod Kynoskefalai, tyle, ze nie widzę wtedy sensu podnoszenia kwestii "łatwości sterowania legionami" - jeśli by popełnił, to można przypuszczać, ze przegrałby nie tylko z armią rzymską, a jeśli nie, w starciu czołowym na niewiele się zdaje "łatwość sterowania legionami".
    Chyba, ze jeszcze dodatkowo założymy że Decius Mus odstępując od standardowego schematu natarcia czołowego, nagle i niespodziewanie zaczyna stosować wyrafinowaną taktykę. Hard to belive it

    II. Bitwa pod Zamą 202r. p.n.e. - Wprawdzie armia kartagińska nie była armią do końca hellenistyczną, jednak piechota afrykańska (z wyjątkiem numidyjskiej) była uzbrojona na wzór hellenistyczny, a sami "Punici" zaciągali greków w swe szeregi. Po dwóch stronach pola bitwy spotkali się najlepsi dowódcy tamtych lat. Z jednej strony Hannibal, według mnie po Aleksandrze i Pyrrusie najlepszy dowódca, wszech czasów. Mówi się, że po Kannach mógł iść na Rzym, jednak Barkas nie miał tylu ludzi, żeby zdobyć miasto. Obciążam za porażkę Kartaginy w tej kampanii senat fenickiej kolonii, ponieważ nie wysłał Hannibalowi posiłków, a gdy już je wysłał było za późno. Z drugiej strony, natomiast Korneliusz Scypion Afrykański. Dowódca dobry, jednak od Hannibala nie lepszy. Hannibal opracował własną taktykę wojny, a Scypion ją ściągnął. Jednak nie mogę odmówić mu talentu, który niewątpliwie posiadał. W tej bitwie zwycięstwo odniosła armia, którą łatwiej się steruje. A legiony były mobilniejsze.
    Jak wyżej, akurat pod Zamą ani Hannibal, ani Scipio nie zabłynęli jakimiś efektownymi manewrami, więc tu też trudno mówić o wpływie mobilności. Bitwa była zwykła czołową sieczką (przynajmniej póki jazda Scipio nie wrociła z pościgu - trudno to jednak nazwać manewrem).
    Poza tym, łatwo się twierdzi, ze legiony były mobilniejsze (od oddziałów armii kartagińskiej? Których?), trudniej to udowodnić. Na razie nie widzę.
    No i last but not least - dlaczego nie dałeś bitwy pod Tynes, gdzie akurat armia kartagińska pokonała rzymska za pomocą manewru oskrzydlającego?

    III. Bitwa pod Magnezją 190r. p.n.e. - Scypion Azjatycki wygrał tą bitwę bo po przeciwnej stronie stał Antioch, które nie umiał walczyć z Rzymem. Gdyby tylko jako dowódcę ustanowił Hannibala, który przebywał na jego dworze to ten pokierowałby armią tak, że bitwa byłaby najprawdopodobniej dla Seleucydów zwycięstwem. Jednak przez błędy Antiocha i przed i podczas bitwy doprowadziły do jego klęski.
    O dziwo, mogę się zgodzić

    Jednak według mnie w ostatecznym rozrachunku wygrają Rzymianie bo legiony są bardziej elastyczne i mobilne, jako jednostka i jako armia, a armia Hellenistyczne jest uniwersalna jako całość, którą trzeba dobrze zgrać. Żeby wygrać armią hellenistyczną trzeba być bardzo dobrym strategiem, natomiast żeby wygrać legionem można być miernym, gdyż prostota legionu jest jego największym atutem.
    Co do trudności zgraniaarmii hellenistycznej i prostoty legionu jako atutu pełna zgoda (aczkolwiek do zgrania trzeba być dobrym taktykiem, nie strategiem). Natomiast owa domniemana większa mobilność i elastyczność legionu jako jednostki (nie mówiac o poziomie armii) to jest zwyczajnie nieudowadnialna teza (poza jednym elementem, o którym wspomniałem we wcześniejszych postach). W zasadzie wystarczyłoby porównanie prędkości manewrów itp. dla rzymskich i hellenistycznych oddziałów w porównywalnych warunkach (jak an razie cisza). W bitwach warunki są różne i zawsze jedna czy druga strona ma fory.
    Swoją drogą, legion to nie jest jednostka, przynajmniej nie w normalnym tego słowa znaczeniu - to samodzielny związek taktyczny, można wręcz powiedzieć, ze mała armia.



    Cytat Zamieszczone przez Herod
    Domicjusz Ahenobarbus właściwie wygrał tą bitwę.
    Scipio Asiaticus, to nie ulega wątpliwości.
    Chyba, ze uwierzymy w tej kwestii Appianowi, wg którego Ahenobarbus miał być tylko doradcą Scipio (Syriake 30), ale w bitwie ni stąd ni zowąd dowodzi (nie wiadomo dlaczego, bynajmniej nie jest napisane, ze przejął dowództwo), zresztą Appian gmatwa nawet z jakiego miejsca miałby dowdzić, bo raz ma on być na prawym skrzydle, Eumenes na lewym (Syr. 31), ale z ustępów 33-34 wynika jasno, zę to Eumenes dowodził na prawym.
    "Nieudolność karze się sama" - Avshar, "Miecze legionu"

  8. #128
    Podkomorzy Awatar Herod
    Dołączył
    Aug 2009
    Postów
    1 889
    Tournaments Joined
    0
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    5
    Otrzymał 5 podziękowań w 4 postach

    Re: Armia hellenistyczna vs armia rzymska

    http://www.ancientbattles.com/WAB_Su..._vs_Legion.htm

    Zapomniałbym - na dole tej strony jest trochę cytatów ze źródeł. Od Asculum po "Wojny Pontyjskie", dotyczące starć Falanga vs. Legioniści.

    Skoro Sargon jest to się jeszcze raz spytam:

    Pytanie z innej beczki, nie mogę znaleźć, a może ktoś wie - skąd pochodziło uzbrojenie dla Seleukidzkiech i Lagidzkiej falangi? Było przechowywane w magazynach danego okręgu (polis) czy też - chodzi mi o tarcze, pancerze, miecze - osadnicy mogli je trzymać w domostwie swym? Chodzi mi o unifikacje, bynajmniej nie w oddziałach elitarnych, wzorów i kolorów. I co z szatami, jeden kolor dla oddziału jak to pisze Jędraszak w swym dziełku o lagidach czy dowolność.

  9. #129
    Wojski
    Dołączył
    Sep 2009
    Lokalizacja
    Poznań
    Postów
    94
    Tournaments Joined
    0
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    0
    Otrzymał 0 podziękowań w 0 postach

    Re: Armia hellenistyczna vs armia rzymska

    Cytat Zamieszczone przez Herod
    http://www.ancientbattles.com/WAB_Su..._vs_Legion.htm

    Zapomniałbym - na dole tej strony jest trochę cytatów ze źródeł. Od Asculum po "Wojny Pontyjskie", dotyczące starć Falanga vs. Legioniści.
    A faktycznie, stronka w części z cytatami bardzo dobrze opracowana, odnośniki i w ogóle.

    Pytanie z innej beczki, nie mogę znaleźć, a może ktoś wie - skąd pochodziło uzbrojenie dla Seleukidzkiech i Lagidzkiej falangi? Było przechowywane w magazynach danego okręgu (polis) czy też - chodzi mi o tarcze, pancerze, miecze - osadnicy mogli je trzymać w domostwie swym? Chodzi mi o unifikacje, bynajmniej nie w oddziałach elitarnych, wzorów i kolorów. I co z szatami, jeden kolor dla oddziału jak to pisze Jędraszak w swym dziełku o lagidach czy dowolność.
    Co do Jędryszaka, to czytałem go już tak dawno temu, ze już nie pamiętam gdzie o tym pisał
    W kwestii wyposażenia, Chaniotis "War in the hellenistic world" s. 85-86 pisze:
    "The system of military settlement is best known in Egypt, where experienced soldiers and officers were given a lot (kleros) in exchange for military service, whenever needed. The soldiers owned their weapons and armor, which they could bequeath in their wills (e.g., Select Papyri I 83; 126 BC) [...]"
    "In the kindom of the Seleukids, mercenaries were usually settled in colonies of an urban character, which at some point could acquire the status of a polis (Launey 1987: 335–6; Cohen 1995)."

    Select Papyri II: A. S. Hunt and C. C. Edgar, Select Papyri. Non-literary Papyri. Public Documents, London–Cambridge, Mass. 1934.
    Launey, M. (1987) Recherches sur les armées hellénistiques. Reimpression avec addenda et mise à joure en postface par Y. Garlan, P. Gauthier and C. Orrieux, Paris.
    Cohen, G. M. (1995) Hellenistic Settlements in Europe, the Islands, and Asia Minor, Berkeley, Los Angeles, Oxford.

    Nt. państwa Seleukidów wiadomosci są znacznie uboższe niż Ptolemeuszy i kleruchoi nie są wyjątkiem, jednak powiedziałbym, ze najemnicy swojej broni raczej nie byli skorzy oddawać (w końcu była ich), wieć przynajmniej w części było podobnie jak w Egipcie.
    "Nieudolność karze się sama" - Avshar, "Miecze legionu"

  10. #130
    Podkomorzy Awatar Herod
    Dołączył
    Aug 2009
    Postów
    1 889
    Tournaments Joined
    0
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    5
    Otrzymał 5 podziękowań w 4 postach

    Re: Armia hellenistyczna vs armia rzymska

    Co do Jędryszaka, to czytałem go już tak dawno temu, ze już nie pamiętam gdzie o tym pisał
    "Armia Lagidów - Organizacja i Struktura", Rozdział II, Strona 15. O Reformach na wzór rzymski, za Ptolemeusza VI.

    Nt. państwa Seleukidów wiadomosci są znacznie uboższe niż Ptolemeuszy i kleruchoi nie są wyjątkiem, jednak powiedziałbym, ze najemnicy swojej broni raczej nie byli skorzy oddawać (w końcu była ich), wieć przynajmniej w części było podobnie jak w Egipcie.
    No niestety, Mezopotamia to nie Egipt ze swym klimatem przyjaznym dla mas urzędniczej i prywatnej dokumentacji. Ale mogło być gorzej, jak w Baktrii.
    Dzięki za ten cytat odnośnie dziedziczenia. Szukam teraz takich informacji, będę składał 28mm armię Wielkich Królów Syrii do wargamingu, więc szukam danych (i uświadomiłem sobie iż w powszechnym obiegu w Polsce mało jest książek o wojskach helleńskich. Nawet klasyki w tej kwestii, Bar Kochvy nie wydano).
    Staram się ustalić w jakim stopniu pezhetairoi z MS był zaangażowany osobiście we własną broń (głównie, a zwłaszcza tarcze), czy ją zdobił indywidualnie (malowanie, czy bawił się w to na etapie wykonania-zlecenia czy robił podczas licznych kampanii wodzów swych). Jak bardzo pstrokato było w ramach takiego Syntagmy. Wszyscy (prawie) malują na wzór antygonidów jednolicie, z czerwoną tuniką - uważaną jako kolor wojskowy. Wiadomo, kodeks z Amfipolis. Z jednej strony taki katoikoi po coś tą ziemię dostawał, a lagidzki kleruch z jazdy dostawał trzy razy więcej ziemi właśnie na utrzymanie konia (znaczy ten musiał być jego, a od konia do broni blisko). Byli lokowani w polis, pełniących m.in. funkcję kontrolno-obronne, w potencjalnie nieprzyjaznym środowisku (otoczeni autochtonami), które mogło się buntować niczym rodowici Egipcjanie, więc nawet posiadanie we własnym gospodarstwie oręża miało prosty sens - nie dać się zabić, zwłaszcza w osadach typowo wojskowych. Z drugiej strony mamy inskrypcje dotyczącą aktu sympolitei (Grabowski, "Ostatni Triumf Ptolemeuszy", Rozdział II, str. 95, przypis 52), która napomina nam o organizacji - tagmaty ze sekretarzem w każdej i spisem członków. Więc ktoś to kontrolował (może np. chodził po gospodarstwach), a powierzanie w gestii "rolnika" sprzętu pokroju sarissy lub tarczy - jeżeli chodzi o długość i wielkość, bez unifikacji, w takiej falandze, byłoby trudno coś zdziałać, więc uzbrajanie ich w arsenałach polis miało sens.
    Kwestia katafraktów wydaje się dla mnie dość jasna, mam tego Woźniaka, zerkam do jego "Armii Starożytnej Persji" i czytam rozdział o jeździe medyjskiej, głównie o ekwipunku i jego pewnej różnorodności (materiał z którego został wykonany, żelazo i brąz), więc ci katafrakci Antiocha III najpewniej byli pstrokaci (albo się Megas zrzucił na 6 tysięcy takich samych pancerzy dla jeźdźca i konia, wykonanych w takiej samej kuźni i wyposażył poszczególne hipparchie, tarantinarchie czy epilarchie tak samo. ) Zrzucił po prostu na - między innymi - Medów spoza Agemy, z tradycjami hippiczno-militarnymi ten obowiązek. Pomijam formacje lekkozbrojne rekrutowane z ludów podbitych.
    Niestety nie mam nawet Bar-kochvy w pdf'ie, aby poszukać interesujących mnie informacji. Dlatego jeszcze raz dzięki za cytat.

Strona 13 z 13 PierwszyPierwszy ... 3111213

Podobne wątki

  1. Armia - jakie jednostki
    By falcao_82 in forum Total War: Shogun 2
    Odpowiedzi: 40
    Ostatni post / autor: 21-10-2012, 09:35
  2. Najbardziej ofensywna armia
    By Witia in forum Rome: Total War
    Odpowiedzi: 52
    Ostatni post / autor: 15-04-2012, 20:48
  3. Najbardziej defensywna armia
    By adik2808 in forum Rome: Total War
    Odpowiedzi: 2
    Ostatni post / autor: 09-08-2011, 17:36
  4. Armia
    By Frankley in forum Medieval II: Total War
    Odpowiedzi: 1
    Ostatni post / autor: 03-06-2011, 00:38
  5. Armia Polska 39
    By Garindor in forum Dzieje najnowsze od 1914 do dziś
    Odpowiedzi: 100
    Ostatni post / autor: 21-02-2010, 21:15

Uprawnienia umieszczania postów

  • Nie możesz zakładać nowych tematów
  • Nie możesz pisać wiadomości
  • Nie możesz dodawać załączników
  • Nie możesz edytować swoich postów
  •