Armia hellenistyczna vs armia rzymska

[KWidziu]

Wyższość militarna państwa. Natomiast nie wydaje mi się, aby eksponowanie tego czynnika w porównywaniu obu armii miało doprowadzić do rozstrzygnięcia. Nie jest wadą armii hellenistycznej, że systemy państwowe ustalając reguły powoływania ludzi pod broń, bądź nie posiadając odpowiednijej liczby ludności nie były w stanie wystawiać i utrzymywać ponad 200 tysięcznych armii (wyjątkiem może być Pont, który zgromadził dużą, bo ok. 120 tyś. armię do walki z Rzymem, aczkolwiek miernej jakości).

To wszystko zależy jak oceniamy. Jeżeli całościowo to musimy wziąć pod uwagę wszelkie czynniki. Armia jest również dzieckiem państwa i jego organizacji.

[Baal-Melkart]

To wszystko zależy jak oceniamy. Jeżeli całościowo to musimy wziąć pod uwagę wszelkie czynniki. Armia jest również dzieckiem państwa i jego organizacji.

W ten sposób zepchniemy porównywanie armii na drugi plan a skupimy się na ocenie organizmów państwowych. Na tym polu świat hellenistyczny okaże, a w zasadzie okazał się słabszy. Należy jednak podkreślić, że liczebność armii nie zawsze świadczy o tym, iż jest lepsza. Pod Arausio wojsko Cymbrów, Teutonów, Ambronów (+satelity) było liczniejsze i wygrało, ale czy było lepsze od armii rzymskiej?

[Witia]

W ten sposób zepchniemy porównywanie armii na drugi plan a skupimy się na ocenie organizmów państwowych. Na tym polu świat hellenistyczny okaże, a w zasadzie okazał się słabszy. Należy jednak podkreślić, że liczebność armii nie zawsze świadczy o tym, iż jest lepsza. Pod Arausio wojsko Cymbrów, Teutonów, Ambronów (+satelity) było liczniejsze i wygrało, ale czy było lepsze od armii rzymskiej?

To może najpierw zadajmy sobie kluczowe pytanie - co jest przedmiotem sporu ?

[quote=Baal-Melkart]

Tutaj może się wtrącę, ponieważ pojawia się jeden z ciekawszych argumentów, który nie ma związku z problemem. Nie mamy jakiegoś dostatecznego dowodu aby Germanie pokonali Rzym i doprowadzili monokauzalnie do jego upadku. Większość germańskich armii stanowiły armie walczące na koszt i rozkaz Rzymu - tak było z Odoakrem i jego oddziałami, ojcem Chlodwiga, z Wizygotami itd. Rzym padł wskutek wewnętrznego załamania.

Mam pewne wątpliwości. Pojawiają się również poglądy, że twierdzenie jakoby rzym padł pod własnym ciężarem jest przesadzone. [/quotef15hpwi]

Oczywiście jest to dyskusja dość stara . Mieliśmy Momigliano, Piganiola, Lota, którzy twierdzili, że Rzym nie upadł, on został "zamordowany". Potem kilku historyków, którzy twierdzili, że to przyczyny wewnętrzne zniszczyły Rzym, m. in. Wolfram, który rzucił hasło, że szansa, że Germanie zniszczyliby sami imperium rzymskie była równa obaleniu ZSRR przez państwa nadbałtyckie (no mniej więcej ). Teraz znów P. Heather wyskoczył z tezą, że spiritus movens upadku Rzymu to Hunowie

Na chwilę obecną nie mogę ich jeszcze przedstawić bo jestem w trakcie lektury .

Czekam z niecierpliwością Baalu - zważywszy, że jesteś jednym z moich ulubionych użytkowników

Natomiast Wilhelmie chce zwrócić uwagę, że Fritigern pobił Walensa i spustoszył Bałkany nie z rozkazu i nie za pieniądze rzymskie.

Tak to prawda Fritigern nie był żołnierzem Rzymu. Ale tu wchodzi jeszcze kwestia tego, że Goci siłą wzięli to co oczekiwali dostać, a więc żywność i pieniądze. Z drugiej strony mała dygresja pod Adrianopolem pobita została armia Konstantynopola, nie Zachodu - także jakby nie patrzeć ta bitwa nie mogła być bezpośrednią przyczyną upadku tego ostatniego.

Alaryk, no cóż, jednym razem sojusznik a innym zdobywca Rzymu.

Alaryk oczekiwał na nadanie tytuły magistra militium i zatrudnienia swych ludzi w ramach sił zbrojnych Rzymu. Rzymianie jednak nie byli zbyt skorzy do szafowania obydwoma sprawami. Potem już poszło zgoła nieoczekiwanie.

Zatem ludy germańskie, które w teorii miały dostarczać wojska do obrony cesarstwa de facto prowadziły własną politykę, często zupełnie wrogą wobec Rzymu, a ten nie był w stanie temu zapobiec

To też zależy, kto i kiedy. Alaryk legitymizacji Rzymu nie otrzymał to się wnerwił. Gainas zdaje się był dosyć rozsądnym rzymskim generałem. Sarus wiernie walczył przeciw własnym współplemieńcom Gotom Alaryka. Arbogast bił swoich pobratymców Franków ile wlezie. Teodoryk wykonał to co mu Zenon polecił - odzyskać Italię z rąk Odoakra. Aspar walczył ze wszystkimi barbarzyńcami wokół. Także tu też dużo zależy od sytuacji w której się znaleźli barbarzyńcy.

Ale to już wszystko do innego wątku - jeśli ktos zechce go założyć

[Kapsul]

Pod Kynoskefalaj wyszły na wierzch ograniczenia falangii, jako formacji bardzo mało elastycznej. Wystarczyło by jakiś trybun z garstką żołnierzy wyszedł na tyły sarissforoi by ci zaczeli padać jak muchy.

Ta "garstka" to podobno 2 tysiace bylo Nastapilo to po rozbiciu lewego skrzydla macedonskiego, niezorganizowanego i nie ustawionego w szyku i to byla przyczyna porazki - atak prawej falangi kiedy lewej praktycznie nie bylo - blad Filipa czy tez Nikanora a nie dowod na wyzszosc legionow.
Moim zdaniem rzecz w tym ze armia rzymska skladala sie z uniwersalnych i wszechstronnych legionow ktore mogly staczac bitwy wlasciwie bez wodza. Armia hellenistyczna byla uniwersalna jako calosc tj. falanga plus peltasci, hoplici, lekkozbrojni, kawaleria itd. Potrzebowala wiec wodza jak Aleksander czy Pyrrus ktorzy potrafili skoordynowac dzialania poszczegolnych rodzajow broni. I to jest odpowiedz na pytanie zadane w ankiecie
A argument o malej mobilnosci jakos nie sprawdza sie skoro wiadomo ze dobrze wyszkoleni nosiciele sariss mogli szybko zmienic szyk, dokonac zwrotu do tylu, tworzyc czworobok (jak pod Magnezja), szyk klina, polokragly czy skosny.

[sargon]

Celem uzupełnienia wypowiedzi cytowanego kolegi:

Zdaje się, że ukształtowanie terenu w tej bitwie sprzyjało Macedończykom, a dokładniej części falangi która zdążyła ustawić się na wzgórzu i spychać w dół Rzymian.

A to jest w ogóle ciekawy problem.
Biorąc pod uwagę, ze dzięki Polybiosowi (XVIII, 31-32) nadal pokutuje pogląd jakoby falanga była bezbronna przed atakiem od tyłu, łamała się na górkach i była skazana na porażkę bez połączenia z innymi wojskami, możnaby wysunąć inny wniosek - że ów sprzyjający teren takim e facto nie był.
Co nie zmienia faktu, ze w przypadku Kynoskefalaj falanga na nierównym terenie się nie rozsypała - czyli mit, potwierdzany zresztą przez działania Aleksandra (Illyria, Iran, Afganistan trudno okreslić mianem równych)

Idąć dalej:

Pod Kynoskefalaj wyszły na wierzch ograniczenia falangii, jako formacji bardzo mało elastycznej. Wystarczyło by jakiś trybun z garstką żołnierzy wyszedł na tyły sarissforoi by ci zaczeli padać jak muchy.

Tzn. masz na myśli pewną przyrodzoną wadę falangii. Nie ma doskonałego rodzaju wojska. Falanga typu macedońskiego niezwykle trudna do zwyciężenia od frontu okupiła tę zaletę większą wrażliwością na ataki z innych kierunków. Co do elastyczności falangii to nie przesadzajmy. Pod tą nieszczęsną Magnezją falanga dokonała przegrupowania tworząc czworobok i walczyła dzielnie do czasu gdy została "rozsadzona" od wewnątrz przez słonie.

No wałśnie.
Wiec w rzeczywistości owa "przyrodzona wada falangi"... nie istnieje. A przynajmniej jest znacząco wyolbrzymiana. Lepiej - pod Magnezją falangici pozbawieni już jakiejkolwiek osłony z boków ("ogołocona z jazdy po obu stronach" - Appian XI, 35) sprawnie przeformowali się w czworobok wysuwając sarissy na wszystkie strony. A na tyły nie przedostałą się ciężka piechota, tylko konnica i lekkozbrojni - utworzenie frontu musiało być wiec szybkie, choć niewątpliwie w pewien sposób improwizowane.

Ktoś upierdliwy mógłby powiedzieć - łe jery, że raz się zdarzyło...
Ale jest też drugi przykłąd, nawet lepszy, bo mamy do czynienia ze zorganizowanym utworzeniem czworoboku - Gabiene 316:
"Antigonus divided his cavalry into two bodies with one of which he himself lay in wait for Eumenes, watching for his first move; but the other he gave to Pithon and ordered him to attack the Silver Shields now that they had been cut off from their cavalry support. When Pithon promptly carried out his orders, the Macedonians formed themselves into a square and withdrew safely to the river, where they accused Peucestes of being responsible for the defeat of the mounted forces."
Diodor XIX, 43.4-5


Swoją drogą, równie dobrze możnaby zarzucać legionistom, ze nie byli w stanie skutecznie odwrócić frontu wobec ataków od tyłu i z boków (na podstawie Tynes 256, Trebii i Kann - aczkolwiek pod Kannami co poniektórzy legioniści się poodwracali, jak to ujmuje Polybios III, 115 "Ci wiec nie walczyli już w całej linii bojowej, lecz poszczegolni i w poszczególnych manipułach zwracając się przeciw nieprzyjaciołom, którzy nacierali na nich z boków")
Ale chyba nikt tego nie zarzuca

====

Oczywiście, tak jak już wyżej wspomniano armia hellenistyczna, to nie tylko falanga macedońska. W zależności od okresu nalezy jeszcze wliczyć hoplitów, peltastów (w sensie hellenistycznym), thureophoroi - pod względem manewrowości nie ustępujące legionistom, ponadto harcowników (łuczników, procarzy, oszczepników). Przede wszystkim formacje hypaspistów (pod różnymi nazwami) na pewno przewyższały legionistów pod względem uniwersalności, mogąc walczyć jako falanga macedońska albo w uzbrojeniu peltasty, a nawet uzbrojeni w oszczepy jako harcownicy (dobrze opancerzeni ).
Ponadto of course jazda (różne rodzaje) oraz często słonie.



EDIT:
Przy okazji jeszcze znalazłem w googlowym archiwum swój post nt. możliwości piechoty liniowej w armiach hellenistycznych (z małymi zmianami):

U Nawotki falanga macedońska to formacja "ruchliwa i elastyczna" ("Aleksander Wielki" str. 56), ponadto ostatnie szeregi falangi mogły odwrócić front przeciw nieprzyjacielowi nacierającemu od tyłu (ibid. str. 58 ).

Kęciek "Benewent" str. 102-103: "Ze źródeł jednoznacznie wynika, zę dobrze wyszkoleni nosiciele sariss mogli szybko zmienić front, dokonac zwrotu i poradzić sobie ze szturmującym np. od tyłu nieprzyjacielem. [...] Wiadomo tez, ze doborowe oddziały falangi radziły sobie nieźle także w terenie nierównym, formacja ta nie zawsze atakowała jednolitym frontem, lecz niekiedy była podzielona na oddziały, jak pod Magnezją, gdzie między 10 hufcami ustawiono słonie wraz z lekkozbrojnymi żołnierzami eskorty"

"Legioniści nie potrafili uderzać z takim impetem jak sarissoforoi, nie byli również tak ruchliwi jak oddziały hellenistycznej piechoty półciężkiej"
ibid. str. 103
Na stronie 93-94 Kęciek precyzuje, zę pod pojeciem "piechota półciężka" ma na myśli jednostki typu hoplickiego. Oczywiście byli to hoplici w rozumieniu epoki hellenistycznej, nie klasycznej.

Arrian "Wyprawa Aleksandra" (I, 6):
"Wobec tego Aleksander uszeregował wojsko w falangi o głębokości dochodzącej aż do 120 ludzi. Na obydwu flankach ustawił po 200 jeźdźców, polecając im zachowac całkowitą ciszę, bo mogli szybko i i wyraźnie słyszeć rozkazy. Najpierw rozkazał hoplitom unieść włócznie w górę, następnie na dany znak opuścić je do ataku, potem w zwartym szeregu pochylać włócznie raz na prawo, raz na lewo. Czoło falangi szybko wysunął naprzód, wzmacniając raz jedną, to znów jej drugą flankę. Tak wiec uformowawszy wiele jednostek i zmieniwszy w krótkim czasie ich pozycję, utworzył z falangi klin, rozszerzający się po lewej stronie i ruszył na nieprzyjaciół, ktorzy od dawna podziwiali szybkośc i sprawność jego działań"

Odn. powyższego fragmentu Arriana:
"Wczesnym rankiem następnego dnia, jakby nie pamiętając o obecności wroga, uszykował całą armię na równinie i przystąpił do pokazu musztry w szyku zwartym. Falanga defilowała w rzędach po 120 ludzi, z oddziałem 200 konnych na każdej flance. [...] Na dany znak gęsty las sarissaj wznosił się pionowo, jak dla oddania honorów, a następnie opadał do pozycji poziomej, niby w szyku bojowym. Front zjeżony włóczniami falował raz na prawo, raz na lewo, w doskonale zharmonizowanym rytmie. Falanga maszerowała, formowała kolumny i szeregi, tworzyła różne skomplikowane szyki, jakby była na placu ćwiczeń[...]"
Green "Aleksander Wielki", str. 126-127

Lach "Sztuka wojenna starożytnej Grecji" na str. 227 rys. 25 w opisie do drugiej fazy bitwy pod Nemeą pisze:
"Beocki "walec" dokonał już zwrotu i naciera w odwrotnym kierunku, zaś elastycznie manewrujący Spartanie usuwają się z jego drogi i przygotowują się do ataku na odsłonięte skrzydło wroga"
Zwracam uwagę na "elastycznie manewrujący Spartanie".

"Agis wydał rozkaz dwóm lochosom spartańskim z prawego skrzydła, aby przeformowały się i zapełniły powstałą lukę [między centrum i lewym skrzydlem - s.]. Jednak wyznaczeni polemarchowie nie wykonali rozkazu króla."
ibid. str. 126 za: Tukidydes "Wojna peloponeska" V, 71


Tak wiec falanga macedońska była wg tych autorów elastyczna, ruchliwa, szybko zmieniająca szyk, front lub pozycję, potrafiła sprawnie rozdzielać się na poszczególne jednostki i z powrotem zwierać szyk. Potrafili też szyk zacieśniać i rozszerzać np. w celu przepuszczenia lekkozbrojnych (czy jakichs innych oddziałów of course, bo dlaczego nie?) na tyły - co widać pod Magnezją. Pod tą samą Magnezją mamy też zresztą przyklad, ze szyk falangi macedońskiej mógł funkcjonować z odchyleniem linii frontu o 90st (inaczej trudno zrobić kwadrat).
Z kolei odnośnie falangi hoplickiej można zauwazyć, ze mogła elastycznie manewrować, dokonywac zwrotów itp. Kęciek wręcz twierdzi, że nosiciele tarcz i hoplici byli bardziej ruchliwi niż legioniści. Oskrzydlenie i dwustronne oskrzydlenie też jak najbardziej możliwe - Leuktry, Maraton. Poza tym szyk falangi hoplickiej umożliwiał przerzucanie oddziałów między poszczególnymi odcinkami frontu (inaczej Agis nie wydałby takiego rozkazu, poniewaz po prostu nie wiedziałby o takiej możliwości - ponadto po powrocie do domu polemarchowie zostali skazani na wygnanie pod zarzutem tchórzostwa, T|ukidydes V, 72 - czyli najwyraźniej manewr mogli przeprowadzić nie tylko "zdaniem Agisa" ).
Zaś np. thureophoroi nie ustępowali pod żadnym względem legionistom, ponieważ byli zasadniczo tym samym typem piechoty - a nawet bardziej wszechstronnym, ponieważ mogli walczyć zarówno włócznią jak i oszczepem (zamiennie, a może i najpierw wyrzucali oszczepy, a potem się brali za włócznie). Ponadto oczywiscie miecz.





Co do zasobów rekrutacyjnych, to moim zdaniem nie jest to już kwestia armii jako takiej, tylko systemu militarnego, względnie sposobu wykorzystania potencjału militarnego (niewatpliwie w tym aspekcie Rzymianie mieli przewagę).
Mówiąc o armii mówimy o formacjach operujących w polu - nie liczy się wiec w tej kwestii potencjał, tylko to co jest (co może być) na polu bitwy "tu i teraz".



EDIT2:
Co do kwestii "Germanie czy załamanie" - imho jest to mało wazne w tej dyskusji. Faktem jest, ze od pewnego momentu migracji barbarzyńców Rzymianie de facto nie mogli powstrzymać - mogli conajwyżej robić dobrą minę do złej gry i nadawac status foederati. Czy to znaczy, ze armia rzymska (czy też organizaja wojskowa ogólnie) była gorsza od barbarzyńskich odpowiedników?
Nie - i tak samo w omawianej kwestii bez sensu jest argument "kto w końcu wygrał". "W końcu" to powstały królestwa barbarzyńskie na ziemiach zachodnich.

Na pytanie która ARMIA jest lepsza wg mnie odpowiedź jest prosta: rzymska. Ponieważ jak już poprzednicy pisali, legion był bronią uniwersalną i skuteczną bez względu na to kto dowodził i w jakim terenie.

Taaaaak, zwłaszcza w LASACH. Takich jak Las Teutoburski albo Las Litański - skuteczność legionów powalająca... ale legiony

[Baal-Melkart]

To może najpierw zadajmy sobie kluczowe pytanie - co jest przedmiotem sporu ?

Większość użytkowników jednoznacznie uznaje armię rzymską za dużo lepszą od hellenistycznej. Ja się z tym nie zgadzam i staram się brać w obronę armię hellenistyczną.

Nastapilo to po rozbiciu lewego skrzydla macedonskiego, niezorganizowanego i nie ustawionego w szyku i to byla przyczyna porazki - atak prawej falangi kiedy lewej praktycznie nie bylo - blad Filipa czy tez Nikanora a nie dowod na wyzszosc legionow

Błąd nieco przypadkowy, bowiem spora część żołnierzy macedońskich zajęta była zdobywaniem prowiantu w okolicy i Filip po prostu nie miał ich wszystkich do dyspozycji. Ruszył więc z tą cześcią falangi którą miał, reszta była w drodze.

Biorąc pod uwagę, ze dzięki Polybiosowi (XVIII, 31-32) nadal pokutuje pogląd jakoby falanga była bezbronna przed atakiem od tyłu, łamała się na górkach i była skazana na porażkę bez połączenia z innymi wojskami, możnaby wysunąć inny wniosek - że ów sprzyjający teren takim e facto nie był.

Na całe szczęście zdrowy rozsądek mówi co innego. Dobrze, że w powszechnej opinii nie zadomowił się pogląd Liwiusza (XXXIII, 8):

"Konnicę i lekkozbrojnych, którzy uczestniczyli w bitwie, umieścił na swym
prawym skrzydle, a peltastom i falandze macedońskiej kazał odłożyć włócznie,
których długość by im przeszkadzała, i przystąpić do walki na miecze"

Wiec w rzeczywistości owa "przyrodzona wada falangi"... nie istnieje. A przynajmniej jest znacząco wyolbrzymiana.

Tutaj zagadnienie jest nieco problematyczne. Pod Kynskefalaj istotnie falanga zaatakowana przez te ok. 20 manipułów od tyłu uległa rozbiciu. Myśle jednak, że jest to raczej wina strachu jaki opanował szeregi sarissoforoi, którzy uznali bitwę za przegraną i rzucili się do ucieczki. Nie mniej jednak pisząc o "przyrodzonej wadzie falangi" miałem w dużej mierze na myśli słabsze wyposażenie defensywne falangitów, które w razie nie udanej próby odwrócenia się tylnych szeregów nie zapewniało dostatecznej osłony w walce na miecze.

P.S.
Wilhelmie założyłem wątek o upadku cesarstwa http://forum.totalwar.org.pl/viewtopic.php?f=66&t=851

[sargon]

Większość użytkowników jednoznacznie uznaje armię rzymską za dużo lepszą od hellenistycznej. Ja się z tym nie zgadzam i staram się brać w obronę armię hellenistyczną.

No to jest nas dwóch

Nie mniej jednak pisząc o "przyrodzonej wadzie falangi" miałem w dużej mierze na myśli słabsze wyposażenie defensywne falangitów, które w razie nie udanej próby odwrócenia się tylnych szeregów nie zapewniało dostatecznej osłony w walce na miecze.

Głównie ze względu na większe tarcze legionistów, bo kardiophylax noszony przez większość legionistów (bo kolczugi to tylko ci co dochód mieli>10 tys drachm - ale podobnie pełne pancerze, zapewne lniane, nosili macedońscy chalkaspides i leukaspides) jeśli zapewniał ochronę to tylko z przodu
A w zasadzie to w przypadku każdego oddziału nieudana próba odwrócenia frontu oznacza kichę - bo front odwracał cały oddział (w ostateczności połówka, wiedziona przez podoficera), chociaż legioniści zapewne mieliby większe szanse na wyjście z takiej opresji niż sarissoforoi (legioniści szanse bliskie zeru, sarissoforoi zerowe )

[Regulus]

Większość użytkowników jednoznacznie uznaje armię rzymską za dużo lepszą od hellenistycznej. Ja się z tym nie zgadzam i staram się brać w obronę armię hellenistyczną.

Cóż - logika faktów jest bezwzględna. Jedno zwycięstwo armii hellenistycznej (bo właściwie tylko w pierwszej bitwie z Rzymianami armia Pyrrusa była "hellenistyczna"), do tego dość wymęczone w porównaniu z paroma miażdzącymi pokazami wyższości legionu (Kynoskefalaj, Magnezja, Pydna) nie pozostawia wątpliwości.

Tak wiec falanga macedońska była wg tych autorów elastyczna, ruchliwa, szybko zmieniająca szyk, front lub pozycję, potrafiła sprawnie rozdzielać się na poszczególne jednostki i z powrotem zwierać szyk. Potrafili też szyk zacieśniać i rozszerzać np. w celu przepuszczenia lekkozbrojnych (czy jakichs innych oddziałów of course, bo dlaczego nie?) na tyły - co widać pod Magnezją. Pod tą samą Magnezją mamy też zresztą przyklad, ze szyk falangi macedońskiej mógł funkcjonować z odchyleniem linii frontu o 90st (inaczej trudno zrobić kwadrat).

Wszystkie te cuda, które generalnie przypisujesz falandze macedońskiej potrafili wykonać tylko świetnie wyszkoleni, zdyscyplinowani i doświadczeni sarissforoi Aleksandra. Takie generalizowanie nie ma sensu, chyba że byśmy porównali armie hellenistyczną z jej najlepszego okresu z analogiczną armią rzymską (legioniści Cezara?) Gdyby w rzeczywistości KAŻDA falanga macedońska posiadała takie umiejętności, to chyba pod Pydną sarissforoi nie zostaliby tak łatwo wyrżnięci?
Poza tym, odwrócenie szyku było czynnością wymagającą czasu i przygotowania, pod Kynoskefalaj legioniści nie dali sarissforoi na to szans. Falangici w przypadku rozbicia szyku byli praktycznie bezbronni, swoimi nożykami do krojenia chleba dużo zdziałać nie mogli przeciwko legionistom.

[sargon]

Cóż - logika faktów jest bezwzględna. Jedno zwycięstwo armii hellenistycznej (bo właściwie tylko w pierwszej bitwie z Rzymianami armia Pyrrusa była "hellenistyczna"), do tego dość wymęczone w porównaniu z paroma miażdzącymi pokazami wyższości legionu (Kynoskefalaj, Magnezja, Pydna) nie pozostawia wątpliwości.

Jedna?
A dlaczego mamy tylko u Pyrrusa uznawać za armię hellenistyczną tylko tę spod Heraklei? Jakieś wyznaczniki armii hellenistycznej (typu "to czy tamto i non plus ultra")?

pokazami wyższości legionu (Kynoskefalaj, Magnezja, Pydna) nie pozostawia wątpliwości.

Nie pokazu wyższości legionu tylko pokazu niekompetencji dowódców hellenistycznych.

Wszystkie te cuda, które generalnie przypisujesz falandze macedońskiej potrafili wykonać tylko świetnie wyszkoleni, zdyscyplinowani i doświadczeni sarissforoi Aleksandra.

Nieprawda - padł też przykład Magnezji. Tak długo Aleksander chyba nie żył? Czy moze jego ludzie tyle żyli? I Appian XI, 35 podkreśla własnie wyszkolenie seleukidzkich falangitów pod Magnezją i ich doświadczenie. Dyscyplinę pokazali robiąc w tył zwrot, wycofując się i utrzymujac szyk pod ostrym ostrzałem.
BTW, sarissoforoi to w czasach Aleksandra nazwa lekkiej jazdy.

Poza tym, odwrócenie szyku było czynnością wymagającą czasu i przygotowania, pod Kynoskefalaj legioniści nie dali sarissforoi na to szans. Falangici w przypadku rozbicia szyku byli praktycznie bezbronni, swoimi nożykami do krojenia chleba dużo zdziałać nie mogli przeciwko legionistom.

Oczywiście legionistom szło w takiej sytuacji znacząco lepiej - jak np. pod Tynes, nad Trebią i pod Kannami?
A pod Magnezją i Gabiene się udało...


Aha, EDIT:

Takie generalizowanie nie ma sensu, chyba że byśmy porównali armie hellenistyczną z jej najlepszego okresu z analogiczną armią rzymską (legioniści Cezara?) Gdyby w rzeczywistości KAŻDA falanga macedońska posiadała takie umiejętności, to chyba pod Pydną sarissforoi nie zostaliby tak łatwo wyrżnięci?

Ależ ja własnie o tym mówię. Imho należy porownywac armie i ich elementy składowe po ich rzeczywistych możliwosciach, wziętych z różnych bitew. Są przykłady na to, ze legioniści nie potrafili czegoś zrobić, są przykłady, że falangici. I na odwrót. Wyżej zadałem pytanie - czy na podstawie trzech wymienionych bitew z Kartagińczykami można założyć, zę legioniści na pewno nie potrafiliby odwrócić szyku?
Moim zdaniem nie można.
I tak samo nie ma sensu generalizować, ze falanga była bezbronna przy ataku od tyłu (zwalszcza, ze są przykłady, ze nie była) czy cos w ten deseń.