Husaria-Dlaczego upadła??

[PaskudnyPludrak]

Czworoboki pikinierów husaria roznosiła,

poproszę o przykłady gdzie to husaria roznosiła uszykowane do walki czworoboki piechoty :?: :?:

ba nawet huzarzy i szaserzy potrafili tego dokonać choć nie zawsze.

owszem ,jednak wszystko w koordynacji z piechotą i artylerią

Pod Kliszowem bez trudów pobiła jazdę szwedzką a w ataku na szwedzką piechotę wydzielono zaledwie 10% polskiej jazdy (nie tylko husarii), nie ma co się dziwić ,że 600 kawalerzystów nie rozbiło ponad 10 000 armii.

Jakie 10 000 armii ? szarża się załamała podczas ataku na jeden regiment piechoty (czyli ok 1 tyś ludzi)

[WnukProroka]

Chyba cie Biskup mocno kochał słońce

[PaskudnyPludrak]

Szkoda ,myślałem że dowiem się od ciebie czegoś nowego o husarii ,kirasjerze z kopią

[Asuryan]

a jak myślicie czy husaria sprawdziła by się w kampaniach w napoleona

Nie, nie sprawdziła by się. Po pierwsze była po prostu zbyt droga, po drugie wymagała odpowiedniego, długotrwałego szkolenia.

[Zbrozło]

Co wy z tym mitem o rozwoju broni palnej? Niegwintowane lufy jeszcze długo nie gwarantowały celności ostrzału, a częstotliwość oddawanych salw tez nie wzrosła do tego stopnia by załamać dobrze przeprowadzoną szarżę . Husaria upadła, bo upadł etos rycerski tej jednostki i z powodów ogólnego zgnuśnienia wojskowości polskiej w okresie saskim. Towarzystwo w XVIII w nie ćwiczyło, jednostki były słabe liczebnie, funkcjonowała instytucja towarzysza sowitego. Poza słabością wewnętrzną to wróg nauczył się w końcu jak powstrzymywać szarżę tej formacji i zaczął używać świńskich piór, ostrowideł i czośników. Tak właśnie wyglądała szarża pod Kliszowem, jazda bez wsparcia piechoty zwyciężyła szwedzką konnicę ale z powodu czośników nie mogła szarżować na piechotę, która spokojnie mogła ją ostrzeliwać.

[PaskudnyPludrak]

Co wy z tym mitem o rozwoju broni palnej? Niegwintowane lufy jeszcze długo nie gwarantowały celności ostrzału, a częstotliwość oddawanych salw tez nie wzrosła do tego stopnia by załamać dobrze przeprowadzoną szarżę

Broń palna była jednak coraz skuteczniejsza ,mniej więcej od lat 20 XVIIw zaczęto używać lepszej stali do produkcji luf muszkietowych (pierwsi oczywiście Szwedzi) co umożliwiało stosowanie większych ładunków ,co jednak wpływało w jakimś stopniu na skuteczność tej broni. Do tego słynne działka regimentowe które pierwsze wprowadził Gustaw Adolf, również wpływały na siłę ognia regimentu piechoty. Jak i istotne zmiany taktyczne też za sprawą Gustka i jego reform (zresztą w znacznym stopniu przeprowadzanych pod kątem wojny z Rzeczpospolitą) ,np. w sposobie prowadzenia ognia ,odejście od kontrmarszu na rzecz strzelania salwą zwłaszcza w obliczu szarży wrogiej jazdy.

Poza słabością wewnętrzną to wróg nauczył się w końcu jak powstrzymywać szarżę tej formacji i zaczął używać świńskich piór, ostrowideł i czośników.

Świńskich piór,hiszpańskich kozłów Szwedzi użyli już np pod Kokenhausen i nie na wiele im się zdały podobnie Moskale pod Twerem w 1609 chowali się za świńskimi piórami......
Np w bitwach pod Żarnowem, Wojniczem ,Kłeckiem…. Szwedzi za niczym się nie chowali a szarże jazdy w tym husarii się załamały ,pod Warszawą szarża husarii załamała się w ogniu nie piechoty a rajtarii(strzelającej z pistoletów) wspieranej zaledwie przez dwie kompanie muszkieterów i dwa działka regimentowe , i też nikt za niczym się nie chował.

[Zbrozło]

Ciekawe,że pod Gniewem Szwedzi pomimo reform chowali się po łozach i za wałem. Pod Warszawą zastosowali manewr uchyleniowy, a szarża załamał się nie od ognia pistoletowego rajtarii (która wiała na boki) i muszkietowego piechoty tylko z powodu nie wsparcia husarzy przez resztę jazdy i swobody manewrowej wroga tym wywołanej. Inne szarże w czasie potopu - zwykle husaria szła do walki bez kopii i nie były to jednostki z wielkim morale i doświadczeniem skoro armię kwarcianą wymordowano pod Batohem. A o czośnikach pisał Dunin Karwicki w kontekście bitwy pod Kijami/Kliszowem: " Jakoż husaryja przedtem bywała straszna, teraz na nią maja sposób, że czośniki stawiają przed sobą piechoty, przez które trudno dosiąc kopiją, jako tego był przykład pod Kijami." Prawie 70 lat po reformach Gustawa a Szwedzi ze znacznie lepszymi skałkówkami muszą się czośnikami chronić przed anachroniczną husarią. Broń palna nie wyeliminowała kawalerii z pól bitewnych. Skoro była tak skuteczna to czemu w epoce napoleońskiej piechota do odparcia szarży musiała formować czworoboki? Upadek husarii to głownie jednak wina materiału ludzkiego, a nie rozwoju techniki. Karwicki tak o tym pisał: "Teraz, kiedy nasi żołnierze odłożywszy wojnę więcej się troszczą o sprawy pokojowe, kiedy wolą działać jako posłowie na sejmy z sejmików albo na nich grać role marszałków lub dyrektorów, niż przywodzić w bitwie albo być przy swej chorągwi i troszczyć się o wojnę, już więcej mamy statystów niż żołnierzy, więcej mówców niż wojowników. Stąd też wolimy walczyć z nieprzyjacielem racjami niż bronią." Dalej wspomina o braku ćwiczeń indywidualnych z kopią i szablami, braku ćwiczeń zespołowych w obrębie chorągwi nie wspominając o związkach wyższego szczebla, wspomina za to powszechne pijaństwo, brak dyscypliny i posłuszeństwa. " Musztry konnej nie znano w chorągwiach autoramentu polskiego; maszerować parami i stanąć w szeregu pod linią podług regestru, nie podług wzrostu, to była cała musztra konna."

Co do szarż na pikinierskie czworoboki to przykładem jest bitwa pod Kłuszynem. Była to husaria w najlepszym jej okresie. Szarżować na pikinierów osłoniętych dodatkowo płotem to nie było byle co. Co prawda płot przeszkadzał na tyle, że dopiero przy wsparciu piechoty przełamano go i wróg uciekł do lasu, ale w tej samej bitwie doszło do jeszcze jednej szarży na pikinierów, tym razem broniących się w obozie za kobylicami. Szarża się udała, blok pikinierski przełamano pomimo kobylic.

[PaskudnyPludrak]

Ciekawe,że pod Gniewem Szwedzi pomimo reform chowali się po łozach i za wałem.

Owszem chowali się ,tyle że tak jak pisałem wszelakich przeszkód używali już za Karola IX a wtedy jakoś tak skutecznie nie powstrzymywano szarż husarii zresztą Gniew to wcale nie pierwszy przypadek załamania szarży husarii ,już pod Mitawą 1622 to miało miejsce

Pod Warszawą zastosowali manewr uchyleniowy, a szarża załamał się nie od ognia pistoletowego rajtarii (która wiała na boki) i muszkietowego piechoty tylko z powodu nie wsparcia husarzy przez resztę jazdy i swobody manewrowej wroga tym wywołanej. Inne szarże w czasie potopu - zwykle husaria szła do walki bez kopii i nie były to jednostki z wielkim morale i doświadczeniem skoro armię kwarcianą wymordowano pod Batohem.

Co do Warszawy mogę się zgodzić ,ale z tym wymordowaniem armii kwarcianej pod Batohem to nie przesadzałbym ,gdyż istnieje sporo przesłanek z których wynika że wielu panów braci a zwłaszcza towarzyszy husarskich którzy rzekomo mieli paść pod Batohem ,uniknęło śmierci za sprawą ratujących ich tatarów liczących na sowite okupy (za towarzyszy husarskich brano nie małe sumki ,gdyż zazwyczaj wywodzili się z bogatych rodów i Tatarzy o tym dobrze wiedzieli ) uratowano tak prawdopodobnie ponad 2tyś ludzi (husarii pod Batohem było 9 chorągwi czyli ok 1 tyś ludzi może troszkę więcej)śmiem twierdzić że tam wcale tak dużo tej husarii nie padło ,biorąc pod uwagę to że tatarzy wiedzieli kogo najbardziej opłaca im się ratować ,a to że ratowali naszych podczas masakry po bitwie jest niezaprzeczalnym faktem ,np Czarniecki ocalił wtedy skórę dzięki ordyńcom. Zresztą w ten sposób to można usprawiedliwiać armię szwedzką spod Kircholmu która wtedy stanowiła marną wartość bojową (Karolowi IX wszyscy dowódcy odradzali bitwę ,byli przerażeni ,żołnierze z regimentów krajowych nie potrafili się z piką obchodzić nie wspominając o broni palnej ,gdyż na prędko ich zwerbowano i nie zdążono dostatecznie przeszkolić ) ,czy Moskali-cudzoziemców spod Kłuszyna bo pomijając najemników (bez żołdu) to armia Moskiewska była baaardzo kiepska no może po za "strzelcami" a reszta to taki odpowiednik naszego pospolitego ruszenia ,czyli bitwa się jeszcze nie zaczęła a ich już nie ma

A o czośnikach pisał Dunin Karwicki w kontekście bitwy pod Kijami/Kliszowem: " Jakoż husaryja przedtem bywała straszna, teraz na nią maja sposób, że czośniki stawiają przed sobą piechoty, przez które trudno dosiąc kopiją, jako tego był przykład pod Kijami." Prawie 70 lat po reformach Gustawa a Szwedzi ze znacznie lepszymi skałkówkami muszą się czośnikami chronić przed anachroniczną husarią.

Już za potopu ,husaria nie była straszna Szwedom ,to typowe sarmackie przechwałki na wyrost które o niczym nie świadczą ,podobnych tekstów gardzących bezbożnymi pludrakami można znalezć tysiące ,nawet z okresu potopu ,mimo że panowie bracia prawie na każdym kroku dostawali w tyłek od tych paskudnych tchórzliwych pludraków stosujących szatańskie sztuczki .Ciekawe jest też to że tam gdzie udało nam się odnieść dwa największe zwycięstwa nad szwedami podczas potopu czyli Warka i Prostki ,Szwedzi byli bez piechoty i artylerii ,a jedynie rajtaria i dragonia ,pod Prostkami piechota nie wzięła udziału w bitwie bo nie zdążyła dotrzeć na pole bitwy ,czy cofając się jeszcze do czasów "Lwa północy" Bitwa pod Trzcianą 1629 gdzie była zaledwie garstka piechoty szwedzkiej.Koniecpolski w toku wojny ze Szwecją 1626-1629 pisał w listach do króla że bez znacznych ilości piechoty i artylerii nie podoła Szwedom (a husarii mu nie brakowało ,i to nie byle jakiej-weterani kampanii Chocimskiej 1621 jak i jeszcze wojny z Moskwą).Sobieski przy całym swym zamiłowaniu do husarii ,jednak większą wagę przykładał to wojsk autoramentu cudzoziemskiego.

Broń palna nie wyeliminowała kawalerii z pól bitewnych. Skoro była tak skuteczna to czemu w epoce napoleońskiej piechota do odparcia szarży musiała formować czworoboki?

Ja broń boże tak nie twierdzę ,jednak tak jak pisałem ,kawaleria stała się o wiele bardziej zależna od innych rodzajów wojsk.Zresztą i w toku wojny 30letniej na typowo zachodnioeuropejskim polu bitwy jazda odgrywała bardzo istotną rolę.

Upadek husarii to głownie jednak wina materiału ludzkiego, a nie rozwoju techniki. Karwicki tak o tym pisał: "Teraz, kiedy nasi żołnierze odłożywszy wojnę więcej się troszczą o sprawy pokojowe, kiedy wolą działać jako posłowie na sejmy z sejmików albo na nich grać role marszałków lub dyrektorów, niż przywodzić w bitwie albo być przy swej chorągwi i troszczyć się o wojnę, już więcej mamy statystów niż żołnierzy, więcej mówców niż wojowników. Stąd też wolimy walczyć z nieprzyjacielem racjami niż bronią." Dalej wspomina o braku ćwiczeń indywidualnych z kopią i szablami, braku ćwiczeń zespołowych w obrębie chorągwi nie wspominając o związkach wyższego szczebla, wspomina za to powszechne pijaństwo, brak dyscypliny i posłuszeństwa. " Musztry konnej nie znano w chorągwiach autoramentu polskiego; maszerować parami i stanąć w szeregu pod linią podług regestru, nie podług wzrostu, to była cała musztra konna."

Tak ja się z tym wszystkim zgadzam ,jednak bez wątpienia rozwój wojskowości europejskiej też miał istotny wpływ na to że husaria nie była już tak skuteczną jednostką jak kiedyś ,czasy błyskotliwych zwycięstw jak np Kircholm, Kłuszyn były już tylko historią.

Co do szarż na pikinierskie czworoboki to przykładem jest bitwa pod Kłuszynem. Była to husaria w najlepszym jej okresie. Szarżować na pikinierów osłoniętych dodatkowo płotem to nie było byle co. Co prawda płot przeszkadzał na tyle, że dopiero przy wsparciu piechoty przełamano go i wróg uciekł do lasu, ale w tej samej bitwie doszło do jeszcze jednej szarży na pikinierów, tym razem broniących się w obozie za kobylicami. Szarża się udała, blok pikinierski przełamano pomimo kobylic.

Z najnowszej książki Sikory o Kłuszynie , wynika że w bitwie walczyło jedynie 400tu piechurów cudzoziemskich (i uwaga )bez pikinierów i mało tego ta piechota cały czas była gnębiona przez naszych 200tu piechociaków z jednym działkiem ,poza tym była to w zasadzie bitwa kawaleryjska.W obozach już praktycznie nie było walki tylko masakra uciekających.

[Zbrozło]

Tu to już naginasz prawdę, piki jak najbardziej były, radzę sobie sprawdzić u Sikory. Jeden obrazek wart więcej niż sążniste opisy.

[Witia]

Jeden obrazek wyraża więcej niż tysiąc słów

Wybacz, ale nie mogłem się powstrzymać.
Pludrak pisze:

Z najnowszej książki Sikory o Kłuszynie

na co odpowiadasz:

radzę sobie sprawdzić u Sikory

? Może ustalcie kto ma nowszą wersję opracowania albo skorzystajcie z innego źródła...