Może sam sobie sprawdzisz kto wypisuje banialuki, zamiast się zaśmiewać. Książka Sikory o Kłuszynie ma tylko jedno wydanie, wczoraj skończyłem ją czytać więc pisałem na bieżąco. Po co Pludrak zmyśla albo koloryzuje nie mam pojęcia?
Może sam sobie sprawdzisz kto wypisuje banialuki, zamiast się zaśmiewać. Książka Sikory o Kłuszynie ma tylko jedno wydanie, wczoraj skończyłem ją czytać więc pisałem na bieżąco. Po co Pludrak zmyśla albo koloryzuje nie mam pojęcia?
Ten obraz jest mi bardzo dobrze znany ,jednak akurat tu nic się nie pokrywa z tym co piszę Sikora w najnowszej książce o Kłuszynie .Wracając do tych pikinierów zakładając nawet że pomiędzy tymi 400 piechurami byli jacyś pikinierzy to i tak tej piechoty za wiele nie było,więc raczej lichy to był czworobok ,choć w obozie rzeczywiście cudzoziemcy w tym pikinierzy próbowali jeszcze stawiać opór ,niemniej byli już skazani na porażkę i wielu myślało o poddaniu czy ucieczce.Nic nie zmyślam ,byłem też na pokazie bitwy pod Kłuszynem na makiecie na "Polach chwały" (przygotowywanym między innymi przez Radka Sikorę) ,i tam również było mówione że ogromna część (większość) armii Moskiewsko-cudzoziemskiej nawet nie wzięła udziału w bitwie i na początku bitwy przez jakiś czas mieliśmy przewagę liczebną nad wrogiem ,może to też nie prawda ? to ja tobie radzę przeczytać jeszcze raz.Zamieszczone przez Zbrozło
I dalej nie napisałeś dlaczego to za Karola IX Szwedzi mimo stosowania wszelakich przeszkód byli rozjezdzani przez naszą jazdę ,a po reformach Gustka już nie ,dlaczegoż to również od lat 20 XVIIw wygrywaliśmy ze Szwedami tylko tam gdzie nie mieli piechoty (lub małe jej ilości) i artylerii
Kilka fotek ze wspomnianego przeze mnie pokazu Bitwy pod Kłuszynem na Polach chwały 2010 -wszystko przy współpracy z Radosławem Sikorą i w oparciu o jego książkę o Kłuszynie (zresztą ten sam pokaz można było zobaczyć na obchodach victorii Kłuszyńskiej w tym roku w Wawie) -jak widać garstka piechoty jest jedynie na prawym skrzydle za płotem (do tego związana walką z naszą piechotą),reszta piechoty cudzoziemskiej siedziała w obozie ,podobnie większość bojarów i strzelców.
...a sławny generał Wit-tenberg poprzedza go tak ,jak jutrzenka poprzedza słońce.-W.Kochowski "Lata potopu"
"Nie wykuwać tarcz utopii. I nie kruszyć o nie kopii "
Nie będzie to konieczne, czytanie ze zrozumieniem nie jest dla mnie problemem, w przeciwieństwie do ciebie. Miałeś szansę przyznać się do niewiedzy ale wolisz dalej kręcić. Mnie udowadnianie, że nie jestem koniem, a tym bardziej flekowanie leżącego niezbyt bawi. Jeśli miałeś tę książkę w rękach to najwyżej ją pobieżnie przekartkowałeś, a szpanujesz wiedzą zaczerpniętą z gry.
Szkoda, że nie dałeś fotek z Radkiem Sikorą, z pewnością twoja wiarygodność by niepomiernie wzrosła.
A dlaczego miałbym pisać skoro nic nie nadmieniałem o Karolu IX, przecież to twoje mozolne kalkulacje? Ale niech będzie, decydował czynnik ludzki, determinacja husarzy, którzy potrafili zaszarżować nawet przez kobylice, o czym będzie niżej.
Dobra, koniec złośliwości. Teraz same konkrety jeśli to kogokolwiek interesuje. Kursywą zaznaczyłem teksty źródłowe przytaczane w książce. Wszystkie cytaty pochodzą z książki Radosława Sikory: „Kłuszyn 1610.” Instytut Wydawniczy ERICA, Warszawa, 2010.
Str. 72 Zawiera tabelę z wykazem jednostek cudzoziemskich. Wyszczególniono 3 regimenty piesze:
Samuela Colborna – 500 Anglików w 4 kompaniach, Johanna Conradha Lincka – 600 Niemców w 5 kompaniach, Reinholda Taube – 400 Niemców w 5 kompaniach.
Str. 92 „Walki z rajtarami toczyły się równolegle do wali z piechotą Taubego (1 regiment = 5 kompanii = 400 piechurów). Czy tylko z nią? Wydaje się, że nie. Co prawda miedzioryt pokazuje w polu jedynie regiment Taubego, ale już na obrazie Szymona Boguszowicza, który wizualizuje wczesna fazę bitwy, widać większą ilość piechoty, bo aż 8 kompanii. Jedna z nich zawędrowała nawet na skraj lewego skrzydła wojsk cudzoziemskich i ściera się z jazdą kozacką (pułk Kazanowskiego?). Jedna z relacji polskich potwierdza obecność piechoty także i w tym miejscu („Za płotem tedy po lewej i w lesie po prawej stronie postawił piechotę cudzoziemską”). Może to wskazywać, że w trakcie bitwy regiment piechoty angielskiej (a właściwie jego większa część, bo 3 z 4 kompanii, czyli ok. 375 żołnierzy) opuściła obóz i wsparł pozostałych, walczących w polu.”
Str. 94 „Wynika z tego, że w polu powinno być znacznie więcej niż tylko 400 piechurów Taubego. Mamy więc podstawy aby przyjąć, że husaria w bitwie pod Kłuszynem szarżowała nie tylko na 1 regiment piechoty, ale na niepełne 2 regimenty (8 kompanii, tj. ok. 750 piechurów).”
Str. 94. „Ryzyko tego manewru wiązało się tak z możliwością zranienia konia przez elementy płotu („Panu Podolskiemu koń szwankował na płocie i zginął ze wszystkim.”) , jak i możliwością zabicia rumaka bądź jeźdźca przez stojących za płotem pikinierów („sieła nasi w koniach przez mężne natarcie znosząc płoty, któremi zdradą nieprzyjaciel założył w obronie, a na spisy piersiami wpadając szkody odnieśli”, „na spisy końskimi piersiami wpadali”)."
Z pewnością nie cały czas.
Sam sobie zaprzeczasz.
Str. 96. “Husarze nie byli w stanie w tych warunkach przełamać nieprzyjaciela, choć zadali mu pewne straty. Zdaniem szwedzkiego kronikarza, przed przełamującym uderzeniem Polaków, zginęło 50 Szwedów (chodzi oczywiście o Niemców Taubego, przypis mój - Zbrozło). Część spiśników straciła w tych walkach swoją broń, gdyż Polacy „piki żelazne im łamią, a w nich u Niemców cała nadzieja na ratunek”. Być może piki łamały się właśnie wtedy, gdy nadziewały się na nie rumaki husarzy? Przełom przyniosło dopiero pojawienie się na polu bitwy spóźnionej piechoty polskiej z działkami. „
Str. 107. „ „Tu też między inszymi godzien był wspomnienia dobrego Pan Jędrzej Firlej i Krzysztof Wasiczyński rotmistrze, albowiem za kobylicami przy swym obozie piechota cudzoziemska stała, w sprawie cali; mianowicie spiśnik. Dlatego tam poszedł Pan Firlej ze swą chorągwią całą jeszcze, bo insi wszystkie kopie postradali okrzyknęli się mężnie się o nie uderzywszy. My z bronią.”
Brawurowy atak roty Firleja dysponującej kopiami, wsparty rota Wasiczyńskiego i jeszcze jakimiś (bliżej nie znanymi) siłami, przyniósł efekt. Stojących za kobylicami pikinierów przełamano! [ ] Był on przeprowadzony zbyt małymi siłami i jak zanotował Domaracki, gdy „nieprzyjaciel tyły podać musiał, to aż za kobylenie, które sobie porobili, uszli. Ale ich i tam nasi nawiedzili, jeno iż posiłków nie mieli, musieli ustąpić.” Polacy przedarli się przez kobylice, przełamali pikinierów, ale ze wzglądu na dużą liczbę nieprzyjaciół, ostatecznie musieli się wycofać. Akcja ta musiała mieć jednak wpływ na morale cudzoziemców. Pokazywała im olbrzymią determinację Polaków.
Niżej jeszcze raz obraz „Bitwa pod Kłuszynem” Szymona Boguszowicza i rycina Jakuba Filipa na podstawie rysunku Teofila Szemberga. I to by było na tyle. Kto nadal ma wątpliwości niech sobie przeczyta książkę, bo całej nie będę przepisywał. Więcej o pikinierach i Kłuszynie nie będę oftopował.
Zostawię to bez komentarza
moją mozolną kalkulacją wg ciebie jest fakt że od lat 20tych XVIIw nie potrafiliśmy podołać Szwedom w otwartym polu tam gdzie mieli piechotę i artylerię ,aha:? wykaż że tak nie było ,tylko już bez mitów o potężnych przeszkodach nie do przejścia i bez usprawiedliwień typu : pogoda była kiepska ,teren nie tak jak trzeba a dowódca pijany itp
Tak ale czy to że armia szwedzka po reformach GIIA była nieporównywalnie lepsza od tej z okresu Kircholmu ,Kłuszyna ,nie ma już wg ciebie żadnego znaczenia ?
I ja jednak śmiem twierdzić że husaria z lat 20tych XVIIw to równie wyborne wojsko ,mało co ustępujące chorągwiom spod Kłuszyna ,zresztą i weteranów wojny z Moskwą wtedy nie brakowało.
Tylko właśnie obraz Boguszowicza nie jest zbyt wiarygodnym źródłem ,powstał na długo po bitwie i pan Sikora zapewne o tym dobrze wie. Świadczą o tym stroje wojsk najemnych ,ciężko więc określić na ile wiarygodne jest rozmieszczenie wojsk na obrazie ,tym bardziej że również pewne nie jest to jakoby obraz powstawał pod okiem Żółkiewskiego,wielce prawdopodobne że powstał po jego śmierci wnioskując właśnie po strojach najemników (którzy wyglądają przynajmniej jak z połowy wieku) za jego życia tak się nie noszono.
Owszem to ratuję tezę jakoby walczyło więcej piechoty ,jednak to ciągle nie jest nawet jeden regiment o pełnym składzie osobowym(te regimenty były brutalnie uszczuplone) ,i mimo wszystko w tej fazie bitwy mieliśmy przewagę nad wrogiem.
Może i nie cały czas ale przyczyniła się do złamania piechoty ,co potwierdza ten cytat " Przełom przyniosło dopiero pojawienie się na polu bitwy spóźnionej piechoty polskiej z działkami"
Wg mnie to tylko potwierdza to co pisałem ,mianowicie że pod obozami opór wroga był już znacznie słabszy. Wszystko było w zasadzie przesądzone po rozgonieniu cudzoziemskiej jazdy i piechoty na początku bitwy. Jak książka do mnie wróci też wstawie kilka cytatów na poparcie tego co piszę np takie z których jasno wynika jaka panika wybuchła w obu obozach ,jaka była chęć do walki pośród cudzoziemców i jak to dowódcy cudzoziemscy z De la Gardie na czele dali nogi ,o Moskalach nawet nie wspominam.Wstawiasz cytaty tylko na poparcie swoich tez ,a ja dobrze wiem co czytałem
Generalnie ostatecznie mogę się zgodzić że wtedy jeszcze husaria była zdolna do rozbijania uszykowanych regimentów piechoty ,natomiast po reformach GIIA większość szarż kończyła się niepowodzeniem ,i już nigdy nie rozbito całego regimentu piechoty szwedzkiej , i to wcale nie tylko za sprawą świńskich piór ,kozłów hiszpańskich itp. bo tak jak pisałem używano ich na długo przed Gustawem Adolfem.
...a sławny generał Wit-tenberg poprzedza go tak ,jak jutrzenka poprzedza słońce.-W.Kochowski "Lata potopu"
"Nie wykuwać tarcz utopii. I nie kruszyć o nie kopii "
Chłopcze, zamiast budować piętrowe teorie wyssane z palca, weź książkę i najpierw ją przeczytaj. Choć zapewne nie na wiele się to zda. Jakakolwiek dyskusja z tobą nie ma sensu, bo masz w zwyczaju z zasady negować cudze argumenty, nawet podparte źródłami, a swoje racje przedstawiać jako prawdy objawione w kategorii - "niezależnie od prawdy mam własne zdanie". Nie mam zamiaru przekonywać cię, że białe jest białe, a czarne czarne bo szkoda mi marnować czasu na takiego modelowego der Trottel jak ty.
Spokojnie mój drogi. Pludrak napisał, że sięgnie do tej książeczki i poprze swoją wersję należytymi cytatami.
Póki co to ty chyba prowadzisz w tej dziwnej wojnie o kość wołową. Żeby tak Pludrak sięgnął do jakiś źródeł, łopracowań... zacytował... nie musi być Sikora, mile widziane jest więcej, może być i obca...
Nie wiem, czy pan Sikora o czymś wie czy nie wie (obraz Boguszowicza). Jeżeli wie to tam z pewnością musi być stosowna uwaga.
Widzisz w przypadku Kłuszyna przyznałem ci w jakimś stopniu rację ,choć do końca się z tobą nie zgadzam ,i zamierzam jeszcze wrócić do tej dyskusji.Na początek jeden cytat z którego wynika jak zachowało się dowódco cudzoziemskie
"To jednak najbarziej strwożyło cudzoziemce, że wodzowie ich za pierwszym impetem, tak de la Gerde Pontus, jako Eduard Floren pouciekali, a (munser) de la Ville, (który) chory został był w Pohorylem i tak żadnego starszego z nimi nie było"
Natomiast jeśli chodzi o ogólną dyskusję o husarii to ty kolego nie potrafisz w żaden sposób wykazać że nie mam racji i obalić moich argumentów ,i powtarzasz w kółko (mity) o świńskich piórach itp i bijesz piane ,no ale tak to bywa jak ktoś czytał tylko Radosława Sikorę (z całym szacunkiem do tego autora) który w poprzednich swoich pracach z uporem maniaka usprawiedliwiał wszelakie niepowodzenia husarii (zwłaszcza Gniew),wysil się bardziej chłopcze poszukaj w Rzepie
To nie jest żadna tajemnica czy tym bardziej moje odkrycie (wyssane z palca)o czym Zborzło powinien dobrze wiedzieć ,pisał o tym już i Herbst,Wimmer jak i Szcześniak w swojej książce o Kłuszynie i Sikora też
...a sławny generał Wit-tenberg poprzedza go tak ,jak jutrzenka poprzedza słońce.-W.Kochowski "Lata potopu"
"Nie wykuwać tarcz utopii. I nie kruszyć o nie kopii "
No, fajnie jeśli złagodzicie trochę ton, a w zasadzie nie Wy, tylko Zbrozło - po co się tak denerwować stary ? mamy święta, skocz po piwko, wsyśnij tabakę, będzie git.
A odnośnie samej dyskusji ( choć zaznaczam że nie 'siedzę' w epoce ), to troche naciągana wydaje mi się teza, że husaria upadła z przyczyn technicznych, tzn rozwoju broni palnej, myśli wojskowej, itd. Jak to się stało, że inne rodzaje ciężkiej kawalerii przetrwały jeszcze wiele lat po upadku naszej husarii ? hmm ? dedukuje z wiedzy ogólnej
nie upadła ,a straciła w jakimś stopniu na znaczeniu ,uzasadnij więc dlaczego od reform GIIA niemal że wszystkie szarże naszej jazdy(nawet przy znacznej przewadze liczebnej) na piechotę szwedzką kończą się niepowodzeniem ,dlaczego masowo odmawiano szarż ,dlaczego udaję nam się już pokonać Szwedów tylko tam gdzie ich wojsko to również przede wszystkim jazda.W latach 20tych XVIIw żadnego kryzysu husarii jeszcze nie było ,to było wyborowe wojsko.
Kawaleria nadal była bardzo ważna ,jednak tak jak pisałem już chyba dziesięć razy ,bez koordynacji z innymi rodzajami wojsk(piechota,artyleria) na polu bitwy na nie wiele by się zdała.Nie możliwe już było odnoszenie błyskotliwych zwycięstw ,armią złożoną głównie z jazdy ,tak jak to było jeszcze za czasów Kłuszyna(no chyba że armia nieprzyjaciela też składała się głównie z jazdy) .
I u nas zdano sobie z tego sprawę już w latach 20tych XVIIw po bolesnych doświadczeniach walk ze Szwedami.Bardzo dziwne że od tego czasu w naszej armii stopniowo coraz więcej piechoty,dragonii "ludu ognistego"
Władysław IV szykując się na wojnę ze Szwecją w 1635(do której ostatecznie nie doszło)zaciągnął ogromne ilości piechoty cudzoziemskiej.
...a sławny generał Wit-tenberg poprzedza go tak ,jak jutrzenka poprzedza słońce.-W.Kochowski "Lata potopu"
"Nie wykuwać tarcz utopii. I nie kruszyć o nie kopii "
Moim zdaniem to fakt że ludzie bali się szarżować w pełnym pędzie z kopią , tarczą w zbroi ... Na uzbrojone w broń palnał oddziały wroga ......
Ja bym się nie bał ....
Bez takich - witia
Jeżeli szukasz pomocy odnośnie Medieval 2 Total War napisz myśle że będę ci mógł coś podpowiedzieć odnośnie kampanii.....
Uprawnienia umieszczania postów
Odpowiedz z cytatem
