Stosunki polsko-rosyjskie na przestrzeni dziejów

[PaskudnyPludrak]

A reformy ruskiej armii zaczął dopiero Piotr I.

Litości -reformowanie armii moskiewskiej zaczęło się na długo przed Piotrem wielkim ,a konkretnie właśnie po wojnie z Rzeczpospolitą 1609-1618-w armii moskiewskiej pojawia się rajtaria ,dragonia ,pułki piechoty sołdackiej,czy słynna podróbka husarii itd istotny wpływ na reformowanie armii moskiewskiej mieli Szwedzi śląc do Moskwy swoich oficerów (do czasu) .Podczas gdy wcześniej cała armia Moskiewska to były- ‘dzieci bojarskie’(coś jak nasze pospolite ruszenie) i garstka piechoty strzeleckiej ,kozacy grodowi i tyle. Piotr I dokonał po prostu kolejnych reform wojskowych.

co nie zmienia faktu, że nie było wtedy żadnej " odwiecznej ruskiej ziemi". Na pytanie nie odpowiedziałeś.

a ziemia Kijowska wg ciebie czym jest ? -słyszał waść o państwie takim jak "Ruś Kijowska" kolebce wszystkich Rusinów :?:

]Polacy dotrzymali warunków kapitulacji.[/b] 4 listopada 1660 poddali się Rosjanie, a w ręce polskie dostały się 24 działa, sztandary i kilkadziesiąt wozów taboru. O północy niezadowoleni Tatarzy natarli na Rosjan, a w ich obronie stanęło 500 polskich piechurów, tracąc około 100 rannych i zabitych. Choć Tatarzy otrzymali w końcu samego Szeremietiewa, wciąż porywali polskich jeńców, dopóki hetmani nie zagrozili atakiem.
źródło: Cudnów - Słobodyszcze 1660, Łukasz Ossoliński, Wydawnictwo Inforteditions, Zabrze 2006.
)

Nie wspomniałeś o tajnym porozumieniu Polaków z tatarami „Na mocy porozumienia polaków z tatarami (o którym nie poinformowano strony Rosyjskiej) ,Polacy zobowiązali się wydać tatarom Szeremietiewa i wszystkich wyższych oficerów moskiewskich” Romuald Romański –Cudnów 1660 wyd Bellona
Przykładów okrucieństwa naszych żołnierzy nie brakuję też w toku wojny 1609-1618 z tego co pamiętam ,tylko muszę poszperać a np w toku kampanii Chocimskiej 1621 nasi dzielni wojacy wymordowali ok 1000 ormiańskich kupców i ich rodzin ,po bitwie pod Beresteczkiem też urządziliśmy kozakom krwawą łaźnię ,a co wyczyniali Lisowczycy w toku całej swojej kariery-Einsatzgruppen ,w walce nigdy specjalnie nie brylowali (tylko proszę mi nie wyskakiwać z tezą jakoby uratowali Wiedeń w toku wojny xxx letniej ,bo padnę ze śmiechu -ten mit już dawno został obalony) ,ich sława została zbudowana na -mordach,gwałtach i rabunku nawet na ziemiach RON :roll:

Myślałeś że tego nie sprawdzę?

Sprawdziłeś tylko nie dokładnie ,a pewnie umyślnie pominąłeś ten istotny fakt gdyż nie sądzę aby autor o tym nie wspomniał ponieważ w niemal każdym źródle nt tej bitwy jest o tym mowa np w "Potrzeba z Szeremethem, hetmanem moskiewskim, y z Kozakami w roku Pańskim, M. DC. LX od Polakow wygrana......"-'Szeremetha hetmani tatarom oddali trzech kniaziów przy sobie tylko zatrzymali'
Ps.Może żeby nie zaśmiecać tego wątku należałoby utworzyć temat np "stosunki polsko rosyjskie na przestrzeni dziejów" w dyskusjach historycznych ,mogłoby być ciekawie ?

[Zakapior-san]

Nie wspomniałeś o tajnym porozumieniu Polaków z tatarami „Na mocy porozumienia polaków z tatarami (o którym nie poinformowano strony Rosyjskiej) ,Polacy zobowiązali się wydać tatarom Szeremietiewa i wszystkich wyższych oficerów moskiewskich”

A potem 100 polaków zginęło i zostało rannych w obronie tychże jeńców dla zatuszowania umowy. Żal.

[PaskudnyPludrak]

Nie wspomniałeś o tajnym porozumieniu Polaków z tatarami „Na mocy porozumienia polaków z tatarami (o którym nie poinformowano strony Rosyjskiej) ,Polacy zobowiązali się wydać tatarom Szeremietiewa i wszystkich wyższych oficerów moskiewskich”

A potem 100 polaków zginęło i zostało rannych w obronie tychże jeńców dla zatuszowania umowy. Żal.

Ja tego z palca nie wyssałem ,tak pisze Romuald Romański w swoim opracowaniu nt tej bitwy i mówią o tym też źródła takie jak np "Potrzeba z Szeremethem, hetmanem moskiewskim, y z Kozakami w roku Pańskim, M. DC. LX od Polakow wygrana......" czy pamiętniki Gordona (który jeszcze wtedy służył w wojsku RON) ,jeśli w opracowaniu Ł.Ossolińskiego nie ma o tym mowy (w co wątpię) to trochę dziwne szczerze powiedziawszy.

[Elrond]

Np na początku XVIIw to raczej my chcieliśmy 'ogniem i mieczem' zaprowadzić rządy na ziemi moskiewskiej (fakt ten jest jedną z istotnych przyczyn późniejszej zagorzałej wrogości Moskwy wobec Rzeczypospolitej) tyle że dość szybko nas stamtąd pogoniono.
Moskale po latach kiedy rolę nieco się odwróciły odpłacili nam tym samym w 1772 (tylko mieli jeszcze dwóch wspólników) ale już pogonienie ich zajęło więcej czasu

A przez wiek XVI to Moskwa była stroną agresywną i ciągle atakowała "kresy wschodnie" Rzeczpospolitej. Że przypomnę tylko bitwę pod Orszą czy kampanie Batorego, gdy musieliśmy miłującą pokój Rassiję tłuc na własnym terytorium.
Nie ma się co licytować - państwo moskiewskie i Rosja, która wyrosła później na bazie tego państwa, była zawsze państwem agresywnym, imperialistycznym, z władzą o mongolskiej mentalności. Jak pisałem od 500 lat nic się tutaj nie zmienia i pora wreszcie zaakceptować rzeczywistość.

Czy przypadkiem sojusznicy Litwini nie zdobyli wcześniej "rdzenie Ruskich ziem"? Podle wykorzystując słabość wschodnich księstw ( oraz Złotej Ordy)?

Państwo moskiewskie miało do tych "rdzennie ruskich ziem" takie samo prawo, jak Batu-chan...

Zresztą zbaczamy tutaj z tematu oksymoronu o "przyjaźni polsko-rosyjskiej" na tematy historyczne, gdzie pewnie rusofile zaczną "dawać odpór" i tłumaczyć na mongolską modłę, że Rassija wcale nie była nigdy imperialistyczna, a jej sąsiedzi sami byli sobie winni, że się dali podbić i nie można mieć do Rosji o to żadnych pretensji

[Limon]

Co to znaczy "rdzennie ruskie ziemie"? Od kiedy funkcjonuje takie pojęcie? Od X wieku może?

Jest to określenie stosowane przez Moskali ale mimo tego należy się zastanowić czy aby nie prawdziwe?

Czy tereny, które podbili Litwini nie wchodziły w skład nieboszczki Rusi Kijowskiej, nie były zamieszkane przez etnos wschodniosłowiański, wyznający Prawosławie? O Kulturze o wiele bardziej zaawansowanej niż zastępy Giedymina?

Moja babka opowiadała czym się różnili niemcy od moskali na ostatniej wojnie. Jak przyszli niemcy to zagrabili co im było potrzebne, trochę zostawili ludziom żeby przeżyli. Przyszli ruscy to zabrali co chcieli a resztę zniszczyli. Niemiec zabrał bańkę z mlekiem, napił się i oddał resztę. Rusek w tej samej sytuacji wypił ile chciał a resztę wylał w błoto. Tylko mi nie pisz że to za komuny było i Stalin tak kazał więc się nie liczy. Taki w Rosji jest po prostu ciemny lud i motłoch. Jedyne za co jestem putinowi wdzięczny to fakt, że trzyma tą hołotę na łańcuchu

U mnie na Śląsku kontrast był jeszcze bardziej zauważalny jednak nie uogólniam. Tak swoją drogą to ciekawe czy wiesz jakie opinie o zachowaniu Polaków za Buga mieli Ślązacy? Mniej więcej taka jaką Ty masz teraz Rosjanach.

Cieszy mnie ze musiałeś szukać przykładu tak daleko bo w bliższej historii tego nie uświadczysz.

Poczytaj o konfliktach Litewskich z Moskwą - nie wszystkie były rozpoczynane przez Moskali. Niestety większość.

Zresztą zbaczamy tutaj z tematu oksymoronu o "przyjaźni polsko-rosyjskiej" na tematy historyczne, gdzie pewnie rusofile zaczną "dawać odpór" i tłumaczyć na mongolską modłę, że Rassija wcale nie była nigdy imperialistyczna, a jej sąsiedzi sami byli sobie winni, że się dali podbić i nie można mieć do Rosji o to żadnych pretensji

1. Nie ma czegoś takiego jak przyjaźń Polsko-Rosyjska.
2. Rosja zawsze była imperialistyczna itp ale co w tym złego? Wolałbym, żeby to Rosjanie mogli o sobie mówić jako o narodzie wiecznie skrzywdzonych ale sprawiedliwych a Polakach zaś twierdząc, że to brutale, zdrajcy... Lepsze to niż historia "niewykorzystanych szans'.

Państwo moskiewskie miało do tych "rdzennie ruskich ziem" takie samo prawo, jak Batu-chan...

[/quote][/quote]

Prawo ma ten kto ma miecz. Moskale mieli miecz i go wykorzystali. Polacy tez mieli miecz niestety.. wszyscy wiedza jak się skończyło.

[George]

Rosja oczywiście była i jest imperialistyczna ale przecież ciągłe parcie na zachód było dla niej wręcz sprawą fizycznej egzystencji. Na środkowoeuropejskich nizinach, oprócz rzek nie ma właściwie żadnych przeszkód naturalnych, więc Rosja starała się zawsze przesunąć granice jak najdalej na zachód, tak aby w razie ataku z Europy wróg miał do pokonania jak największy dystans do serca kraju. W końcu dzięki odległości Rosja pokonała Napoleona i Hitlera.

W zasadzie dla Polski i Litwy obowiązuje ta sama zasada, zmienia się tylko zwrot działania i oczywiście przewidywany wróg, którym w tym przypadku jest Rosja. W naszym interesie było i jest przesunięcie strefy wpływów jak najdalej na wschód.

Polska i Rosja mają po prostu całkowicie przeciwstawne interesy, tak było, jest i będzie. Jest to całkowicie naturalne.

[Elrond]

1. Nie ma czegoś takiego jak przyjaźń Polsko-Rosyjska.

Cieszę się, że więcej osób ma trzeźwy osąd na tą sprawę.

2. Rosja zawsze była imperialistyczna itp ale co w tym złego? Wolałbym, żeby to Rosjanie mogli o sobie mówić jako o narodzie wiecznie skrzywdzonych ale sprawiedliwych a Polakach zaś twierdząc, że to brutale, zdrajcy... Lepsze to niż historia "niewykorzystanych szans'.

Też bym wolał, ale historii nie zmienimy Jeśli chodzi o to "co złego w imperialistycznej Rosji", to w sumie "nic" - trzeba zaakceptować, że jesteśmy skazani na takiego sąsiada, a nie innego, na innych nie ma widoków, może do czasu, aż będziemy graniczyć z Chinami Niektórzy lubią na naszym forum pisać o "przyjaźni", "dobrych relacjach". Z Rosją takich nie było i nie będzie, tak długo jak Polska będzie samodzielnym krajem. Z tym trzeba się nauczyć żyć. Co nie wyklucza wcale współpracy gospodarczej, kulturalnej, czasem może nawet politycznej(jak będzie w naszym interesie wykorzystać Rosję do swoich celów). Tylko ciągle pamiętając, z kim mamy do czynienia

Prawo ma ten kto ma miecz. Moskale mieli miecz i go wykorzystali. Polacy tez mieli miecz niestety.. wszyscy wiedza jak się skończyło.

W tej sprawie się rozumiemy Już myślałem, że uznajesz tutaj za prawdziwe moskiewskie bajania "o scalaniu ziem ruskich" itp. legendy

[PaskudnyPludrak]

A przez wiek XVI to Moskwa była stroną agresywną i ciągle atakowała "kresy wschodnie" Rzeczpospolitej.

gdzie pewnie rusofile zaczną "dawać odpór" i tłumaczyć na mongolską modłę, że Rassija wcale nie była nigdy imperialistyczna, a jej sąsiedzi sami byli sobie winni, że się dali podbić i nie można mieć do Rosji o to żadnych pretensji

Ok o ‘smucie’ wspomniałem aby przypomnieć że nam też zdarzało się prowadzić agresywną ‘imperialną’ politykę wobec osłabionego sąsiada (tyle że nieudolnie)
Nie próbuję wybielać Rosji ani hołdować fanatycznie polsko-rosyjskiej przyjaźni(choć tych Rosjan których miałem okazję poznać osobiście wspominam bardzo dobrze ,może mnie przekupili pysznymi 'pielmieni' mniam) jednak nie lubię czarno-białej historii i daleki jestem od stwierdzeń nt Rosjan :dzicz ,mongolska mentalność itp. Poza tym wg mnie o stricte imperialnej polityce Rosji można mówić dopiero od czasów Piotra wielkiego.

Państwo moskiewskie miało do tych "rdzennie ruskich ziem" takie samo prawo, jak Batu-chan...

Państwo moskiewskie po odejściu 'ordy' było największą potęgą w rejonie dawnej ‘Rusi Kijowskiej’ zjednoczyło wszystkie pozostałe księstwa i rościło sobie prawa do ziem zagarniętych kiedyś przez Litwinów a szczególnie do ziemi Kijowskiej jako że uważano iż to ziemia rdzennie Ruska(o co chodzi doskonale przedstawił Limon) dlatego śmiem twierdzić że mieli do tej ziemi większe prawo niż Batu-Chan. Jeszcze podczas wojny Polsko-Moskiewskiej 1654-1667 kiedy moskale (sprowadzeni przez kozaków zaporoskich) wkraczali na ziemie dzisiejszej Białorusi ,Ukrainy, a nawet Litwy w większości przypadków miejscowa ludność witała ich z otwartymi rękoma jako wybawców od ‘lachów’ ale to też pewnie sprawka propagandy siczy Zaporoskiej

Już myślałem, że uznajesz tutaj za prawdziwe moskiewskie bajania "o scalaniu ziem ruskich" itp. legendy

A na jakiej podstawie stwierdzasz że te 'bajania' są nieprawdziwe ?
dziwne gdyż faktem jest iż to właśnie ks Moskiewskie zjednoczyło wszystkie pozostałe księstwa przeciw 'złotej ordzie' i choćby dlatego w jakimś sensie jest jednak spadkobiercą 'Rusi Kijowskiej' na co zresztą ciągle się powoływano ,wszak Moskwa wchodziła w skład 'Rusi Kijowskiej' ,są to ziemie w większości na pewno bardziej 'ruskie' niż litewskie czy polskie ,tyle że Litwini zagarnęli je kiedy 'Rusini' byli pod rządami 'Złotej ordy' ,i kto tu tworzy legendy i piastuję jedynej słusznej historii przenajświętszej Rzeczypospolitej :roll:
A tak poza tym nieśmiało spytam kto był twórcą Czeka (CzK) który to zwyrodniały,zdziczały Rosjanin :?: :?:

[tomsn]

A jakby nas zostawili w spokoju w 1792 i dali reformować ustrój to... samemu można sobie dalszy ciąg wymyśleć.

Po pierwsze, po I rozbiorze, los RON był przesądzony. Jednak nawet, gdyby Konstytucja III Maja weszła w życie, to z reformami ustroju miała ona niewiele wspólnego. To była konstytucja oparta na stanowych zasadach, przywilejach.

W rozpatrywaniu stosunków polsko-rosyjskich należy wziąć pod uwagę interesy państw (rozumianych jako władze) i interesy narodowe. Interesy narodowe wprost wypływają z "ducha ludu". To określenie, które tutaj przyjąłem za Lwem Tołstojem, to właściwości, które najlepiej pozwalają rozwijać się, gospodarować, bogacić, wreszcie trwać.
Wydaje mi się, że duch narodu rosyjskiego kłóci się z imperializmem władz państwowych rosyjskich. Duch narodu rosyjskiego jest stały, można rzec introwertyczny. Rosjanom nie zależy na zdobywaniu nowych ziem, dlatego, że wiele jej mają niezagospodarowanej u siebie. Dlatego najlepsze pułki mocarstwa rosyjskiego należą do innych narodowości, chociażby Dońskich Kozaków. Bojarzy (którzy są najbliżej narodu rosyjskiego, na pewno bliżej niż car) nie podejmują samodzielnych wypraw na przyległe tereny.

Tymczasem "duch narodu" polskiego wydaje się być ekspansywny, ekstrawertyczny. Stąd widać chociażby prywatne przedsięwzięcia Mniszecha, czy wyprawy Zamoyskiego na księstwa południowe. Widać to w traktowaniu kmieci przez "naród szlachecki" na terenach ruskich, które należą do Rzeczpospolitej. Ludność polska wydaje się być nastawiona na wyzysk i rozwój gospodarczy, natomiast rosyjska raczej na stagnację.
Jeśli chodzi o stosunki XX-wieczne to, moim zdaniem, w żaden sposób nie można ich łączyć z narodami, a jedynie z systemami politycznymi.
Tak w tej chwili myślę, być może jestem w błędzie, ale coś takiego wydaje mi się jakoś uprawnione

[Zakapior-san]

Po pierwsze, po I rozbiorze, los RON był przesądzony.

Można wiedzieć skąd taki pomysł?

jednak nawet, gdyby Konstytucja III Maja weszła w życie, to z reformami ustroju miała ona niewiele wspólnego.

To najwyraźniej nie wiesz co konstytucja i całe ustawodawstwo wielkosejmowe wprowadzało. Ono GŁÓWNIE ustrój reformowało- likwidowało liberum veto i wolną elekcję, prawa do rokoszów i konfederacji itd. Zresztą najważniejsze sprawy dotyczyły armii- uchwalono podniesienie liczebności do 100 tys.

To była konstytucja oparta na stanowych zasadach, przywilejach.

To nie ma wielkiego wpływu na to czy państwo przetrwałoby czy nie. Nie można było od razu wprowadzić republiki w tamtych warunkach. To trzeba było robić stopniowo. W ameryce też nie od razu w konstytucji zakazano niewolnictwa.