Strona 2 z 11 PierwszyPierwszy 1234 ... OstatniOstatni
Pokaż wyniki od 11 do 20 z 105

Wątek: Oskarżam Polskę o...

  1. #11
    Agent Mossadu Awatar Marat
    Dołączył
    Aug 2009
    Lokalizacja
    Uć ( woj. Uckie )
    Postów
    4 371
    Tournaments Joined
    0
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    43
    Otrzymał 89 podziękowań w 43 postach

    Re: Oskarżam Polskę o...

    Ale nie rozumiem, gdyby nie było odsieczy i sojuszu z Austria, to Polska miałby większe zyski? A jakby sama musiała bronić Krakowa?
    Ksiądz Dominik, hetmanem będąc, uciekł w trawę
    I ze strachu nasrał w portki, osrał i buławę...

    "Paszkwil od chłopiąt dworskich" o księciu Dominiku Zasławskim.

  2. #12
    Podkomorzy Awatar Dagorad
    Dołączył
    Aug 2009
    Postów
    1 877
    Tournaments Joined
    0
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    5
    Otrzymał 87 podziękowań w 65 postach

    Re: Oskarżam Polskę o...

    Nie zmienia to faktu że Austria zagarnęła całe Węgry a Polska odzyskała tylko to co prędzej straciła, poniekąd wynika to też z tego że Austriacy po prostu nie dali Turkom spokoju. Rzeczpospolita też nie została by sama po upadku Wiednia przecież Moskwa czy Rzym by nagle nie wyparowały (nie twierdzę że Moskale by ruszyli nam z pomocą ale upadek Krakowa nie byłby im po myśli), poza tym równie dobrze Turcy mogli ruszyć później na Italię o ile w ogóle mieli by siły ażeby dalej ruszyć. Turcy też nie zdobyli by przecież pod Wiedniem całych Niemiec więc nie byłby to żaden koniec świata katolickiego czy coś.

  3. #13
    Cześnik
    Dołączył
    Aug 2010
    Lokalizacja
    Kingston Town
    Postów
    267
    Tournaments Joined
    0
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    0
    Otrzymał 0 podziękowań w 0 postach

    Re: Oskarżam Polskę o...

    Ad.2 - Zamysł Bolesława Krzywoustego z dzielnicami nie był zły w gruncie rzeczy, miał uchronić kraj przed walkami jednak Książętom było mało. Mógł ewentualnie ustanowić jednego następce a resztę wydziedziczyć, ale czy wtedy nie doszło by do buntów i jakim byłby wtedy człowiekiem-ojcem? O ile skutki rozbicia dzielnicowego były bez wątpienia złe to nikt go z góry nie planował.
    Fakt, wzorował się on na Rusi Kijowskiej i może zamysł jako taki był dobry, ale skutki wiadome. Sytuacje z wydziedziczeniami były w średniowiecznej Europie dość częste. Mógł dać młodszym synom po jakimś większym majątku ziemskim na pruskiej granicy i co zdobędą to ich. Dając synom dostęp do sporych obszarów, a w konsekwencji sporej armii, sprowokował wojny domowe. Poza tym znał swoich synów i sądzę, że mógł przewidzieć co się stanie.
    Ale Wazowie? Zygmunt III Waza był chyba najlepiej obeznanym z niuansami naszego prawa królem z "obczyzny". Wykazał się wielkim zmysłem politycznym o czym świadczy, że nie pozwolił się wodzić za nos Zamoyskiemu, nie był jego marionetką jak Batory. Był też władcą łaskawym (potraktowanie rokoszan). Władysław IV natomiast miał wielki zmysł militarny, szkoda tylko, że był człowiekiem o słabym zdrowiu. Ciężko też obwiniać Zygmunta o wojny ze Szwecją. Wszak słusznie upominał się o swoje dziedzictwo a interesy Szwecji i RON i tak kolidowały ze sobą w związku z portami nad Bałtykiem.
    Ok. O ile dwóch pierwszych Wazów było do zniesienia, o tyle Jan Kazimierz to już ewidentny błąd.
    Ad. 6 - Wszędzie podkreśla się, że Zygmunt III był człowiekiem bardzo rodzinnym i dbał o swoich bliskich. Zatem wysłanie syna do Moskwy dla wątpliwej unii politycznej ( w ówczesnej Rosji nie wszyscy godzili się sytuacją gdzie Lachy siedzą na kremlu) mając na uwadze, że może zginąć w zamachu (w RON królobójstwa nie było) to nie ciekawa opcja. Ponadto zmiana wyznania syna dla Zygmunta, który był katolikiem i to mocno wierzącym to też nie jest decyzja, którą podejmuje się z przymrużeniem oka. Czy były realne szanse na przyłączenie Moskwy do RON to temat na nie jedną pracę doktorską lecz mi osobiście wydaje się iż jest to scenariusz mało prawdopodobny. Lachów tam nie kochali.
    Królobójstwem ryzykuje każdy król. Wydaje mi się, że ryzyko byłoby do zniesienia, a gdyby bojarzy rosyjscy dostali odpowiednio dużo praw i obniżono im podatki, szybko zmieniliby zdanie co do Lacha na Kremlu. Przyłączenie Moskwy do RON może i jest mało realne, ale dzięki Polakowi na tronie rosyjskim mógłby powstać silny sojusz.
    "Jeden waleczny król wymazany został z rzędu panujących"-Tabula regnum Poloniae

  4. #14
    Agent Mossadu Awatar Marat
    Dołączył
    Aug 2009
    Lokalizacja
    Uć ( woj. Uckie )
    Postów
    4 371
    Tournaments Joined
    0
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    43
    Otrzymał 89 podziękowań w 43 postach

    Re: Oskarżam Polskę o...

    Nie zmienia to faktu że Austria zagarnęła całe Węgry a Polska odzyskała tylko to co prędzej straciła, poniekąd wynika to też z tego że Austriacy po prostu nie dali Turkom spokoju. Rzeczpospolita też nie została by sama po upadku Wiednia przecież Moskwa czy Rzym by nagle nie wyparowały (nie twierdzę że Moskale by ruszyli nam z pomocą ale upadek Krakowa nie byłby im po myśli), poza tym równie dobrze Turcy mogli ruszyć później na Italię o ile w ogóle mieli by siły ażeby dalej ruszyć. Turcy też nie zdobyli by przecież pod Wiedniem całych Niemiec więc nie byłby to żaden koniec świata katolickiego czy coś.
    Tak, Moskwa sama, z własnej woli leci ratować RoN przed Turcją - oba państwa to kolosy na glinianych nogach.
    Ksiądz Dominik, hetmanem będąc, uciekł w trawę
    I ze strachu nasrał w portki, osrał i buławę...

    "Paszkwil od chłopiąt dworskich" o księciu Dominiku Zasławskim.

  5. #15
    Kapitan królów i król kapitanów. Awatar PaskudnyPludrak
    Dołączył
    Jan 2010
    Lokalizacja
    Kraków
    Postów
    1 603
    Tournaments Joined
    0
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    149
    Otrzymał 237 podziękowań w 155 postach

    Re: Oskarżam Polskę o...

    Cytat Zamieszczone przez eeerobert
    Ok. O ile dwóch pierwszych Wazów było do zniesienia, o tyle Jan Kazimierz to już ewidentny błąd.
    Jan Kazimierz też taki najgorszy nie był ,trafiło mu się akurat rządzić w takich a nie innych czasach ,choć już mógł się zrzec tych praw do korony szwedzkiej ,bo to strasznie irytowało ‘śledziojadów’ ,a szans na to że ją kiedyś włoży na głowę raczej nie było.

    Królobójstwem ryzykuje każdy król. Wydaje mi się, że ryzyko byłoby do zniesienia, a gdyby bojarzy rosyjscy dostali odpowiednio dużo praw i obniżono im podatki, szybko zmieniliby zdanie co do Lacha na Kremlu. Przyłączenie Moskwy do RON może i jest mało realne, ale dzięki Polakowi na tronie rosyjskim mógłby powstać silny sojusz.
    Niechęć do ‘Lachów’ była ogromna ,nie sądzę żeby Władysław na długo zagrzał miejsce na tronie carskim. A co by było jakby jego nam tam zasiekali ,co jak co dobry król z niego był ,dużo dobrego zrobił dla naszej wojskowości.
    Co do Odsieczy Wiedeńskiej ,wg mnie podjęcie wyprawy było jak najbardziej słuszną decyzją.
    Generalnie istotnym błędem XVI-XVIIw było niezłapanie szlachty ,magnaterii za gęby i ukrócenie ich swawoli.
    ...a sławny generał Wit-tenberg poprzedza go tak ,jak jutrzenka poprzedza słońce.-W.Kochowski "Lata potopu"
    "Nie wykuwać tarcz utopii. I nie kruszyć o nie kopii "

  6. #16
    Stolnik
    Dołączył
    Aug 2009
    Lokalizacja
    Wrocław
    Postów
    1 220
    Tournaments Joined
    0
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    0
    Otrzymał 2 podziękowań w 2 postach

    Re: Oskarżam Polskę o...

    Dużo rzeczy można napisać, ale nie rozumiem kryteriów. Wiele z wymienionych powyżej wydarzeń to błędy polityczne, ale nie powód do wstydu.

    Błędy - można wymieniać i wymieniać...

    Powody do wstydu - zamach majowy, Bereza Kartuska...
    Sprawa wolności jest sprawą nazbyt poważną, aby oddawać ją w ręce wzburzonej gawiedzi.
    Złe uczynki zostają często przyspieszone dzięki nieostrożnym usiłowaniom zapobieżenia im.
    John Dickinson

  7. #17
    Łowczy
    Dołączył
    Dec 2010
    Postów
    103
    Tournaments Joined
    0
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    0
    Otrzymał 0 podziękowań w 0 postach

    Re: Oskarżam Polskę o...

    Fakt, wzorował się on na Rusi Kijowskiej i może zamysł jako taki był dobry, ale skutki wiadome. Sytuacje z wydziedziczeniami były w średniowiecznej Europie dość częste. Mógł dać młodszym synom po jakimś większym majątku ziemskim na pruskiej granicy i co zdobędą to ich. Dając synom dostęp do sporych obszarów, a w konsekwencji sporej armii, sprowokował wojny domowe. Poza tym znał swoich synów i sądzę, że mógł przewidzieć co się stanie.
    O tym, że skutki były fatalne nie trzeba nawet dyskutować, jednak czy była inna alternatywa? Majątki na granicy? To też duże ryzyko, bo ci upokorzeni synowie na pewno dążyli by do rewanżu. Niepokojenie sąsiadów i ściąganie ich złości na władce czyli wyróżnionego brata to najprostsza taktyka. Inna opcja (gdyby tronu nie odziedziczył najstarszy syn) to zwrócenie się o pomoc do sąsiadów a ci jak to nie raz w historii bywało pewnie chętnie zgodzili by się na zbrojną wycieczkę by przywrócić prawo i porządek sąsiadom za łupy wojenne. Potem dogadane rodzeństwo dzieli kraj między sobą i znów mamy rozbicie. Alternatywnych rozwiązań, które miały miejsce w innych krajach a o których pewnie wiedział Bolesław można mnożyć. Podzielił tak by nie upokorzyć a jednocześnie forma dziedziczenia nie wykluczała żadnego z synów. Starał się dać swemu następcy najsilniejsze dzielnice by miał przewagę nad resztą. Wg mnie nie znał właśnie dość charakterów swych dzieci (aż dziwne bo w sumie to poszli w ślady ojca ) i nie liczył się aż z takim zamieszaniem.
    Ok. O ile dwóch pierwszych Wazów było do zniesienia, o tyle Jan Kazimierz to już ewidentny błąd.
    Jan Kazimierz to nie był błąd to dowód na to, że dynastia Wazów w Polsce była poważana. Jagiellonowie o elekcje swych potomków zabiegali dając liczne przywileje, a tu? Na Zygmunta wylewano często pomyje ale syn sięgnął po koronę. Po śmierci Władysława chcąca ciągłości szlachta i jak widać mająca inne niż Ty zdanie o Wazach obrała na tron Jana. Dla mnie to pewne świadectwo dojrzałości politycznej panów braci. JK nie miał jednak szczęścia do sytuacji politycznej w jakiej się znalazł ( jak słusznie zauważył PaskudnyPludrak) i nie był władcą wybitnym a chyba tylko taki mógłby rozgromić wszystkich naszych wrogów i władać w pokoju w tak gorącym dla całej Europy okresie.
    Królobójstwem ryzykuje każdy król. Wydaje mi się, że ryzyko byłoby do zniesienia, a gdyby bojarzy rosyjscy dostali odpowiednio dużo praw i obniżono im podatki, szybko zmieniliby zdanie co do Lacha na Kremlu. Przyłączenie Moskwy do RON może i jest mało realne, ale dzięki Polakowi na tronie rosyjskim mógłby powstać silny sojusz.
    Ale ryzyko królobójstwa w rodzimej RON było mniejsze a na wrogiej Lachom Rusi chętniej w ten nie dość demokratyczny sposób zdejmowano władców z tronu. Nie ścierpieli "swojego" Dymitra z Lachami a ścierpieli by Lacha na tronie? Poza tym wątpię by Zygmunt III zostawił syna na Kremlu tylko pod opieką bojarów. Pewnie wysłał by z nim jakąś gwardię dla ochrony a to już można pojmować jako wojsko okupacyjne czyż nie? No a ci też domagali by się zaszczytów za wierną służbę co nie podobało by się rodzimym bojarom, nawet jeśli obłaskawiać ich przywilejami ( czyli wzmacniać ich władzę kosztem królewskiej - powtórka z rozgrywki jak w Polsce?). Ogółem najlepszym przykładem są Dymitriady. Tam jak na dłoni widać kim dla Rosjan są Lachy i wg mnie niższe podatki by tego nie zmieniły.

    "Ta bitwa jest już przegrana, ale jest dopiero druga, zdążymy wygrać następną."
    Louis Ch. A. Desaix

  8. #18
    Kapitan królów i król kapitanów. Awatar PaskudnyPludrak
    Dołączył
    Jan 2010
    Lokalizacja
    Kraków
    Postów
    1 603
    Tournaments Joined
    0
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    149
    Otrzymał 237 podziękowań w 155 postach

    Re: Oskarżam Polskę o...

    A co myślicie o „Żołnierzach wyklętych” ? ostatnio trochę się zainteresowałem tematem i nawet miałem okazję porozmawiać o tym ze znajomym którego starsza rodzina dobrze pamięta jednego z takich ancymonów –konkretnie „Ognia” i za dobrze go nie wspomina ,podobnie jak cała okolica-Waksmund (okazuję się że on wcale nie był wyjątkiem) . Generalnie mam mieszane uczucia co do działalności tych ludzi ,nie wiem co mam o tym myśleć. Z jednej strony ich postawa była jak najbardziej słuszna ,no ale z drugiej ich działalność z czasem przemieniła się w zwykła bandziorkę –mordowali wszystkich nawet Bogu ducha winnych Polaków (bo w każdym widzieli zdrajcę) , z tego co wiem najgorsi byli panowie z NSZ opętani wizją przenajświętszej Rzeczypospolitej ,niektórym z tych grup nie przeszkadzała też współpraca z bandami UPA . Irytujący jest też fakt że nasz IPN nie chce udostępnić słowackim badaczom z UPN(ich IPN) archiwów dotyczących właśnie mjr.Kurasia (Ogień) który najprawdopodobniej dopuszczał się też mordów na ludności słowackiej.
    ...a sławny generał Wit-tenberg poprzedza go tak ,jak jutrzenka poprzedza słońce.-W.Kochowski "Lata potopu"
    "Nie wykuwać tarcz utopii. I nie kruszyć o nie kopii "

  9. #19
    Pysiaczek Samicka Awatar Presidente
    Dołączył
    Dec 2010
    Lokalizacja
    Jabłonna k. Warszawy
    Postów
    2 172
    Tournaments Joined
    0
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    206
    Otrzymał 230 podziękowań w 152 postach

    Re: Oskarżam Polskę o...

    Ja się wstydzę za pewien ruch narodowy - mianowicie za "Falangę", która organizowała bojówki przeciwko żydom.


    Stary nick:kujon333


  10. #20
    Chłop
    Dołączył
    Sep 2010
    Postów
    46
    Tournaments Joined
    0
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    0
    Otrzymał 0 podziękowań w 0 postach

    Re: Oskarżam Polskę o...

    Przede wszystkim to tak - Panowie bracia, litości ! - jakoś nie widzę tematu "Co według Ciebie było chwalebne w historii Polski ?" (nomen omen dobry temat ) tylko od razu za co oskarżam Polskę. Ta nasza piękna mentalność. Ale koniec wywodów. Czy się wstydzę za swój kraj ? Chciałbym powiedzieć "nie" ale utkwiły mi w pamięci takie wydarzenia jak:

    1. Pogrom kielecki - nie dlatego, że sam bym był czy jestem nie wiadomo jak miły dla Żydów ale zabijanie za nic to raczej nie jest normalne..
    2. Targowica - to raczej nie jest wstyd za kraj ale za ich "przedstawicieli".
    3. Niestety za teraźniejszość i przeświadczenie, że Polak, Polakowi jednak "nie" wilkiem u mnie ostatnio drastycznie maleje.
    "Żadnym podłym czynem się nie splamić, królowi swemu wiernie służyć, o zmiłowanie proszącym to okazać, wobec dam zawsze dwornie się zachowywać i z wszelką im spieszyć pomocą, w walce o sprawę niesłuszną i zysk ziemski na celu mającą udziału nie brać" - Przysięga rycerzy Zakonu Okrągłego Stołu

Strona 2 z 11 PierwszyPierwszy 1234 ... OstatniOstatni

Podobne wątki

  1. Odpowiedzi: 43
    Ostatni post / autor: 23-12-2011, 20:03
  2. Szanuję Polskę za:
    By Piter in forum Dyskusje historyczne
    Odpowiedzi: 12
    Ostatni post / autor: 15-06-2011, 16:11

Uprawnienia umieszczania postów

  • Nie możesz zakładać nowych tematów
  • Nie możesz pisać wiadomości
  • Nie możesz dodawać załączników
  • Nie możesz edytować swoich postów
  •